Kreuzgang

Nachdem ich mit Robert da ja schon einen kleinen Meinungsaustausch hatte und feststellen muss, dass wir da keine einhellige Meinung haben, stelle ich diese Frage mal zur allgemeinen Diskussion.

Hier kurz meine Sichtweise.

ich denke, dass es darauf ankommt, ob man den (sündigen) Gläubigen und somit ein Glied der Kirche als jemanden ansieht, der an der Kirche teilhat oder als jemanden, der sie als Glied mitkonstituiert. Dabei ist die Tatsache, dass die Kirche weitaus mehr ist als die Summe der Gläubigen, von dieser Frage vollkommen unberührt, es geht ja nicht darum, dass nur die Gläubigen die Kirche konstituieren.

Geht man von einer Teilhabe des Gläubigen aus, so ist die durch die Sakramente und damit der wirksamen Gegenwart des Herrn geheiligte Kirche tatsächlich vollkommen makellos.

Geht man aber von einer Mitkonstituierung, ich betone noch einmal das "Mit-", so ist die Kirche aufrund der Sündigkeit ihrer menschlichen Glieder dies nicht, sondern heilig und sündig zugleich.
Es kristallisiert also in der Frage, ob der Gläubige auch irgendwie Kirche ist.

Nachtrag: Das höchste Lehramt der Kath. Kirche spricht im Vaticanum II. in "Lumen Gentium" (aus Absatz diesen Sachverhalt (ohne ganz zur Klärung beizutragen, wie ich mir zu erwähnen erlaube) so aus:

"Während aber Christus heilig, schuldlos, unbefleckt war (Hebr 7,26) und Sünde nicht kannte (2 Kor 5,21), sondern allein die Sünden des Volkes zu sühnen gekommen ist (vgl. Hebr 2,17), umfaßt die Kirche Sünder in ihrem eigenen Schoße. Sie ist zugleich heilig und stets der Reinigung bedürftig, sie geht immerfort den Weg der Buße und Erneuerung."

Ralf hat geschrieben:Es kristallisiert also in der Frage, ob der Gläubige auch irgendwie Kirche ist.

Ist er; aber die Sünde ist nicht "irgendwie Kirche". Sie gehört nicht zum Leib Christi. Sie kann vielmehr als Maß dienen, wie weit sich ein Gläubiger von diesem Leib entfernt hat.

Hmmm, ich verstehe (bzw. versuche das vielmehr). Heißt das, dass der sündige Mensch im Moment der nicht vollkommen Reinigung aller Sünden nicht mehr "irgendwie Kirche ist", weil er sich entfernt hat?

Ralf hat geschrieben:......Geht man aber von einer Mitkonstituierung, ich betone noch einmal das "Mit-", so ist die Kirche aufrund der Sündigkeit ihrer menschlichen Glieder dies nicht, sondern heilig und sündig zugleich.
...

Nein.

Der Mensch sündigt als Individuum. Er trägt aber nicht seine Sündhaftigkeit in den Leib der Kirche hinein, so daß die Kirche Anteil hätte an der Sündhaftigkeit, sondern jede individuelle Sünde ist sowohl ein Schuldigwerden gegenüber Gott, als auch gegenüber der Kirche.

Es gibt den Begriff der "casta meretrix", der keuschen Hure, in der Theologie der Kirchenväter. Gemeint ist die Braut Christi, die Kirche - neulich wo gelesen.

Was sagt Ihr dazu?

Hatten wir gerade nebenan schon – so kam Ralf ja drauf, ein neues Thema aufzumachen. Folgendes hatten wir zum Stichwort casta meretrix geschrieben:

Ketelhohn hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:»Mir gefällt eben das Bild der "keuschen Hure" mehr (soweit ich weiß von Augustinus), und die sündigen Glieder der Kirche sind eben auch Kirche und konstitutieren sie mit.«

Casta meretrix. Ist von Ambrosius, aus dem Lucas-Kommentar. Ambrosius gebraucht dies Bild für die Kirche da, wo er Rahab als Typus des Mysteriums der Kirche beschreibt. Es bezieht sich auf den allen offenstehenden Schoß der Kirche, der gleichwohl keuschen und makellosen. Keineswegs also meint er, die Kirche sei »Heilige und Sünderin zugleich«, wie einige (so etwa Hans Küng) das heute gern propagieren.

Lucia Hünermann hat geschrieben:Es gibt den Begriff der "casta meretrix", der keuschen Hure, in der Theologie der Kirchenväter. Gemeint ist die Braut Christi, die Kirche - neulich wo gelesen.

Was sagt Ihr dazu?

wie kann eine Hure keusch sein und wie kann eine Keusche Hure sein?

wie kann eine Hure keusch sein und wie kann eine Keusche Hure sein?

Eben. Beides schließt sich gegenseitig aus, deshalb kann auch die Kirche nicht beides sein.

Der Begriff "keusch" bezieht sich in diesem Fall auf die Sündenlosigkeit, während der Begriff "Hure" hier schlichtweg (und leicht verständlich) "für alle zu haben" ausdrückt.

Die Kirche ist also eine keusche Hure, weil sie zwar selbst nicht sündigt, aber für alle - auch die Sünder - offen steht.

Genau.

Aber bitte dies Bild nicht überstrapazieren. Es wird, soweit ich sehe, gerade ein einziges Mal von einem einzigen Kirchenvater, nämlich Ambrosius, benutzt.

Und zwar, wie oben beschrieben, anläßlich der Deutung der Rolle Rahabs im Stammbaum Jesu.

So wie Jesus Christus von vielen ins einer Gottheit nicht erkannt wurde, weil Er ein menschliches Kleid trug, so erkennen auch viele die Heiligkeit der kath.Kirche nicht, weil der "fortlebende Christus" im menschlichen Kleid auftritt.

Zum Thema Kirche- eine Kirche der Heiligen und der Sünder fand ich mal folgende kurze Geschichte:

Zum weisen Einsiedler kam eines Tages ein junger Mensch und sagte, er sei von der Kirche enttäuscht und suche die vollkommene Gemeinschaft der Gläubigen. Da führte ihn der Alte zum Mauerwerk seiner kleinen Kapelle und fragte ihn: "Sag mir, was du siehst." "Ich sehe ein altes Gemäuer mit viel Unkraut und Moos." entgegnete der Besucher. "Und doch wohnt Gott in diesem scheinbar ungepflegten Haus" meinte der Einsiedler. "So ist es auch mit der Kirche. Sie kann nicht rein und perfekt sein, weil sie aus Menschen besteht. Auch du bist ein Mensch und ich sage dir: selbst wenn du die vollkommene Kirche findest, wird sie es in dem Augenblick nicht mehr sein, in dem du ihr beitrittst."

Etwas spät, aber vielleicht interessant (? - habe es noch nicht ganz durchgelesen).

BISCHOF DR. STEPHAN ACKERMANN,
TRIER
"Sancta simul et semper purificanda" - Anmerkungen zur Heiligkeit und Sündigkeit der Kirche
Festvortrag beim Jahresempfang der Griechisch-Orthodoxe Metropolie von Deutschland
am 10.6.2010 in Bonn-Beuel
-ohne Navileiste-

@Nassos

Nein, das ist uninteressant. Es handelt sich bloß um modernistisches Geschwafel, das alles und nichts besagt, es an klaren Begriffen fehlen läßt und gleichzeitig der Welt, der Presse und den Orthodoxen gefallen möchte. Klingt alles sehr intellektuell, tiefgründig und bedenkenswert, ist in Wirklichkeit aber nur verbaler Müll.

Die Kirche, man lese in der Offenbarung nach, ist die reine Braut Christi, im Blut des Lammes reingewaschen, bereit zur Hochzeit mit dem Lamm, ihrem Bräutigam!

(deswegen auch kann nur immer ein Mann "in persona Christi" handeln und z.B. seiner Liturgie feiernden Gemeinde gegenüber stehen!)

+L.

Gamaliel hat geschrieben:@Nassos

Nein, das ist uninteressant. Es handelt sich bloß um modernistisches Geschwafel, das alles und nichts besagt, es an klaren Begriffen fehlen läßt und gleichzeitig der Welt, der Presse und den Orthodoxen gefallen möchte. Klingt alles sehr intellektuell, tiefgründig und bedenkenswert, ist in Wirklichkeit aber nur verbaler Müll.

Nun, wie gesagt, ich hatte es überflogen. Mir war der Name Ackermann aufgefallen, weil ich mich daran erinnerte, seinen Namen in Verbindung mit einer Sendung gelesen zu haben.

Wenn das uninteressant ist und modernistisch, dann bitte versenken. Nun, was das Gefallen angeht, da steht auch der Papst in nichts dahinter. Oder der ÖP. Weiß ich nicht, das ist wohl kommutativ.

Lupus hat geschrieben:Die Kirche, man lese in der Offenbarung nach, ist die reine Braut Christi, im Blut des Lammes reingewaschen, bereit zur Hochzeit mit dem Lamm, ihrem Bräutigam!

(deswegen auch kann nur immer ein Mann "in persona Christi" handeln und z.B. seiner Liturgie feiernden Gemeinde gegenüber stehen!)

+L.

Ich bin immer noch auf der Suche nach eine Bibelkommentierung, welche die Begrifflichkeiten in der heutigen Sprache veranschaulicht. Damit meine ich jetzt aber nicht die Gute-Nachricht-Bibel, sondern ein gutes Werk, was die Vergangenheit anhand von Kommentierungen mit der Gegenwart verbindet.

PS Heißt das etwa, dass Christus bei einer stillen hl. Messe keine Braut mehr hat und als Junggeselle auftritt?

Kirchenjahr hat geschrieben:PS Heißt das etwa, dass Christus bei einer stillen hl. Messe keine Braut mehr hat und als Junggeselle auftritt?

Wieso?
Messe ist Messe.

Ich bezog mich auf Lupus Satz in Klammern. Bei "stiller Messe" dachte ich an die Zelebration ohne Volk. Ist hier off Topik. Ich bin ja schon ruhig.

Bei jeder Messe ist in gewisser Weise immer jemand (außer den Zelebranten selbst) anwesend. Die ideelle Entsprechung hört ja nicht auf ...

Außerdem ist auch bei der Privatmesse außer aus schwerwiegendem Grund immer ein Meßdiener erforderlich. Die flächendeckende Zelebration von Priestern allein ohne jede Assistenz ist eine traditionslose Erfindung des Novus Ordo.