Kreuzgang

Ich habe letzthin gerade wieder mal was von Calvin gelesen bzw. über ihn. Stimmt das, dass diese doppelte Prädestinationslehre eine Weiterentwicklung augustinischen Gedankenguts ist, oder hab ich da was falsch verstanden?

Geronimo

Eher eine fehlerhafte Weiterentwicklung (wenngleich es den ein oder anderen gibt, der Augustinus des Vorwurf macht, er lehre auch eine doppelte Prädestination).

Jürgen hat geschrieben:»Eher eine fehlerhafte Weiterentwicklung (wenngleich es den ein oder anderen gibt, der Augustinus des Vorwurf macht, er lehre auch eine doppelte Prädestination).«

Ich würde sogar sagen: vollständiges Unverständnis für Augustin.

Zur Lehre der Kirche: Synode von Quierzy.

Ich wollte mit meiner Aussage auch zum Ausdruck bringen, daß ich nicht der Meinung bin, daß Augustinus eine doppelte Prädestination lehrt.

Weiß ich, Jürgen. Ich wollte ja auch nicht widersprechen, sondern bloß mein Link anbringen …

Was unterscheidet denn die doppelte von der einfachen P. (mal janz dumm jefrocht)?

@Ralf:

Die einfache Prädestination heißt, dass Gott im vorhinein die erwählt, die zu ihm kommen werden.

Doppelte Prädestination bedeutet, dass Gott im vorhinein die erwählt, die zum Himmel oder zur Hölle bestimmt sind.

Calvin:
Mit Prädestination meinen wir den ewigen Ratschluss Gottes, durch den er mit sich selbst beschließt was mit einem Menschen für immer geschehen soll. Es sind nicht alle geschaffen worden zu gleichen Voraussetzungen, sondern einige sind vorherbestimmt zum ewigen Leben, andere zur ewigen Verdammnis. (Institutio Christianae Religionis 3.21.5)

Geronimo

Wie sehen das Protestanten dann heute? Wenn ich mich nicht ganz taeusche, gehen die meisten ja auf Calvin zurueck? Las letztens dass nur Deutschland und Skandinavien Lutheraner waren, der Rest eher Calvinisten.

Muss sagen, dass mich das nicht sehr beeindruckt. Besonders nach 4 Jahren USA und meinen Beobachtungen da...

Gruss

Max

Geronimo hat geschrieben:Die einfache Prädestination heißt, dass Gott im vorhinein die erwählt, die zu ihm kommen werden.

Preisfrage: was passiert mit jenen, die Gott nicht "im vorhinein ... erwählt, ... zu ihm [zu] kommen"?

Erich Dumfarth hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:Die einfache Prädestination heißt, dass Gott im vorhinein die erwählt, die zu ihm kommen werden.
Preisfrage: was passiert mit jenen, die Gott nicht "im vorhinein ... erwählt, ... zu ihm [zu] kommen"?

Danke, daß Du das sagst! Ich habe mich gerade gekugelt... als ich mir die Frage selber eben stellte.....

Geronimo hat geschrieben:@Ralf:

Die einfache Prädestination heißt, dass Gott im vorhinein die erwählt, die zu ihm kommen werden.

Doppelte Prädestination bedeutet, dass Gott im vorhinein die erwählt, die zum Himmel oder zur Hölle bestimmt sind.

Geronimo

Ich dachte jetzt: einfach heißt, es ist einfach vorherbestimmt. Punkt.

Doppelt heißt: der Vorherbestimmer ist sich gaaaanz sicher!

Erich Dumfarth hat geschrieben:Preisfrage: was passiert mit jenen, die Gott nicht "im vorhinein ... erwählt, ... zu ihm [zu] kommen"?

Die müssen sich gewaltig anstrengen (so wie ich) und kommen vielleicht nochmal mit einem blauen Auge davon

. Oder auch nicht

.

Was ist aber mit der Freiheit in diesem Zusammenhang? Das der Mensch sich durchaus frei für gutes oder böses entscheiden kann, macht schließlich sein Wesen aus. Wie läßt sich also (doppelte oder wie auch immer) Prädestination damit denken? Meiner Ansicht nach könnte es eine Prädestination nur geben hinsichtlich des Seins (kein Gechöpf hat sich entschieden, zu sein), nicht aber dem Werden nach. Das, wie etwas wird, bleibt potentiell offen und der Mensch muß sich ständig entscheiden.

Das würde auch gut zusammenpassen mit der berühmten Formel "Gott will, daß alle Menschen gerettet werden", Betonung auf will. Aber absolut notwendig ist doch, daß der Mensch auch darin einstimmt, wenn nicht alles sich in Determinismus verlieren soll.

Hier noch eine ausführlichere Begriffsbestimmung:

Heiligenlexikon hat geschrieben:Prädestination - lateinisch: "Vorherbestimmung" bezeichnet die Auffassung, dass das Schicksal eines Menschen von Gott vorherbestimmt ist. Die Prädestination verneint nicht die Möglichkeit eines freien menschlichen Willens: in der Regel geht die Lehre von der Prädestination davon aus, dass zwar das endgültige Schicksal eines Individuums vorherbestimmt ist, nicht jedoch seine einzelnen Handlungen, die seinem freien Willen unterworfen sind.
Man unterscheidet die einfache und die doppelte Prädestinationslehre:

*

Einfache Prädestination ist die weniger absolute Form der Vorherbestimmung. Sie gründet sich auf der Erfahrung der Gegenwart Gottes und seiner Liebe und dem Glauben, dass Gott den Menschen das Geschenk seiner Gnade gewährt. Dieses Geschenk Gottes geschieht aus freien Stücken, unabhängig von einem bestimmten Verhalten des Menschen, es hängt allein von Gottes ewigem Willen ab, der bereits vor der Entstehung der Welt vorhanden gewesen ist.
Diese Auffassung findet sich im Neuen Testament im Römerbrief 8, 29 - 30: "Denn alle, die er im voraus ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, gleichgestaltet zu sein dem Bilde seines Sohnes teilzuhaben ... Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; und die er berufen hat, die hat er auch gerechtgesprochen; die er aber gerechtgesprochen hat, denen hat er auch die himmlische Herrlichkeit geschenkt."
Diese Verse beschreiben eine einfache Prädestination, da sie nur davon sprechen, dass die Geretteten zum ewigen Leben bestimmt sind, und nicht davon, was mit den anderen Menschen geschieht. Ähnlich finden wir es in anderen Paulusbriefen.
*

Die doppelte Prädestination ist eine Weiterentwicklung dieser Auffassung. Wenn manche Menschen durch Gottes Gnade zum ewigen Leben bestimmt sind, müssen andere durch dieselbe Wahl auf Ewigkeit von Gott getrennt sein. Der erste Theologe, der diese Auffassung vertrat, war Augustinus im 5. Jahrhundert. Der bekannteste Vertreter der doppelten Prädestination war der Reformator Johannes Calvin, der sagte: "Unter Vorsehung verstehen wir Gottes ewige Anordnung, vermöge deren er bei sich beschloss, was nach seinem Willen aus jedem einzelnen Menschen werden sollte! Denn die Menschen werden nicht alle mit der gleichen Bestimmung erschaffen, sondern den einen wird das ewige Leben, den anderen die ewige Verdammnis vorher zugeordnet." (Institutio Christianae Religionis 3. 21. 5).
Viele katholische Theologen widersprachen Augustinus' Auffassung von einer doppelten Prädestination. Ihrer Ansicht nach gibt es keine Vorherbestimmung zum Bösen: wer zur Verdammnis verurteilt wird, trägt dafür selbst die volle Verantwortung. Dieselbe Ansicht wurde von der anglikanischen Kirche geteilt.

Liberale protestantische Theologen neigten dazu, sowohl die einfache wie die doppelte Prädestination abzulehnen. Eine Neuformulierung der Prädestination wurde im 20. Jahrhundert von == Karl Barth unternommen. Ausgehend von Calvins doppelter Prädestination, kommt Barth zum Schluss, dass sich Gottes Wille in Jesus Christus offenbart hat; wie er ist die ganze Menschheit zu Kreuz und Auferstehung vorherbestimmt, durch ihn sind alle Menschen auserwählt. In dieser Form der Lehre ist die Prädestination universell, allen Menschen ist die Erlösung versprochen.

Edith hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:@Ralf:

Die einfache Prädestination heißt, dass Gott im vorhinein die erwählt, die zu ihm kommen werden.

Doppelte Prädestination bedeutet, dass Gott im vorhinein die erwählt, die zum Himmel oder zur Hölle bestimmt sind.

Geronimo
Ich dachte jetzt: einfach heißt, es ist einfach vorherbestimmt. Punkt.

Doppelt heißt: der Vorherbestimmer ist sich gaaaanz sicher!

dass heißt vor allem, du hast von vornherein keine Chance ... Aber brav musst du trotzdem sein.

Geronimo

Geronimo hat geschrieben:dass heißt vor allem, du hast von vornherein keine Chance ... Aber brav musst du trotzdem sein.

Aha. Also ganz nach dem Motto: Du hast keine Chance. Nutze sie.

Eng mit dieser Haltung scheint die Idee zusammenzuhaengen, dass man seine persoenliche Praedestination auch an seinem weltlichen Erfolg erkennen kann. Ist man ein guter Mensch und hat Gott einen erwaehlt, dann ist man auch erfolgreich. Andersum, ist man ein Sozialhilfeempfaenger, dann ist man selbst Schuld und war wohl kein guter Mensch. Diese Haltung kann man leider hoeren, gerade bei Predigern in den USA. Und anscheinend hat das seine Basis im Calvinismus. Aber vielleicht weiss da einer von Euch besser Bescheid....

Gruss

Max

max72 hat geschrieben:Eng mit dieser Haltung scheint die Idee zusammenzuhaengen, dass man seine persoenliche Praedestination auch an seinem weltlichen Erfolg erkennen kann. Ist man ein guter Mensch und hat Gott einen erwaehlt, dann ist man auch erfolgreich. Andersum, ist man ein Sozialhilfeempfaenger, dann ist man selbst Schuld und war wohl kein guter Mensch. Diese Haltung kann man leider hoeren, gerade bei Predigern in den USA. Und anscheinend hat das seine Basis im Calvinismus. Aber vielleicht weiss da einer von Euch besser Bescheid....

Gruss

Max

Hat da nicht der andere Max drüber geschrieben, der Weber Max?

max72 hat geschrieben:Eng mit dieser Haltung scheint die Idee zusammenzuhaengen, dass man seine persoenliche Praedestination auch an seinem weltlichen Erfolg erkennen kann. Ist man ein guter Mensch und hat Gott einen erwaehlt, dann ist man auch erfolgreich. Andersum, ist man ein Sozialhilfeempfaenger, dann ist man selbst Schuld und war wohl kein guter Mensch.

klingt irgendwie nach Reinkarnation......

Edith hat geschrieben:
max72 hat geschrieben:Eng mit dieser Haltung scheint die Idee zusammenzuhaengen, dass man seine persoenliche Praedestination auch an seinem weltlichen Erfolg erkennen kann. Ist man ein guter Mensch und hat Gott einen erwaehlt, dann ist man auch erfolgreich. Andersum, ist man ein Sozialhilfeempfaenger, dann ist man selbst Schuld und war wohl kein guter Mensch.
klingt irgendwie nach Reinkarnation......

Hmmm, moeglich.... Ich vermute Reinmarnation ist als Idee so beliebt, weil es der heutigen Einstellung entgegen kommt, dass man seines eigenen Glueckes Schmied ist. Der "self-made-man", nicht kann schief gehen.

Aber das passt ja dann wieder nicht zu Praedestination....

Hier was vom Lexikon:

Many of the tenets of Calvinism have had profound social implications—in particular, that thrift, industry, and hard work are forms of moral virtue and that business success is an evidence of God's grace. Because these views helped to create a climate favorable to commerce, Calvinism played a role in the overthrow of feudalism and the establishment of capitalism.

Da wird's mir echt anders, wenn ich das hoere. Das ist echt der Grund warum es in den USA kein Verstaendnis fuer Sozialhilfe gibt: arm? selbst schuld.... Und das nennt sich dann christlich.

Gruss

Max

@Max

Was du da berichtet hast aus den USA sieht eher nach Wohlstandsevangelium aus, einer Lehre, die in den USA, aber auch bei uns in manchen Freikirchen verbreitet ist. Diese Lehre besagt, dass es einem Gläubigen, seelisch, physisch und auch materiell immer wohl ergehen muss. Ist dem nicht so, so ist er geistlich nicht in Ordnung. Diejenigen, die diese Lehre mit erfunden haben, kassieren auch meistens den Zehnten von ihren Schäfchen oder lehren gar das hundertfache, sodass sie selber persönlich im grossem Wohlstand leben. Das hundertfache wird auf die Bibelstelle, bezogen, wo Jesus jenen den hundertfachen Lohn verspricht, die ihm nachfolgen. Diese Stelle lässt sich aber niemals so einseitig auslegen.

Mit Calvins Vorherbestimmung hat dies aber nichts zu tun.

Edi hat geschrieben: Mit Calvins Vorherbestimmung hat dies aber nichts zu tun.

Ich war grad im Netz suchen, hab aber nix gefunden. Ich hatte mal folgendes gelesen, dass gefragt wurde, wie man denn nun erkennen koenne, dass man selbst fuer den Himmel vorbestimmt sei und eben nicht fuer die Verdamnis. Und da war die Antwort, meines Wissens gewesen, dass man das daran erkenne, dass man Gottes Gebote folge und weltlichen Erfolg hat.

Ich denke, das ist nicht nur ein "Wohlstandsevangelium" sondern geht auf Calvin zurueck. So habe ich das zumindest oft erklaert bekommen, dass diese Einstellung die kapitalistische Wirtschaftsform erst gepraegt habe, das Erfolgsdenken und das Bild des "hard working american".

Von daher hinge das zusammen, arbeite ich hart und habe erfolg, ist das ein Zeichen meiner Praedestination.

Gruss

Max

Hier hab ich genau das (sorry english)

John Calvin took the concept even further by claiming that hard work is evidence of one’s divine election. Calvin, you will recall, gave us the doctrine of Predestination, the idea that a person is elected for salvation or damnation before he or she is even born. Although he taught there was nothing people could do to change their status, he did believe one’s behavior reflected that status. For the first time in history, hard work was viewed as positive, as evidence of a relationship with God. So, the tables were turned. Those with too much leisure time on their hands, once revered as Nobles, Royalty, leaders and great philosophers, were now considered damned. Leisure became idleness which was looked upon as sin.

Under this new way of looking at work, which has become known as the Protestant Ethic, it wasn’t enough that one worked hard, but that one also became successful. The greater success one achieved, the greater likelihood that person is one of God’s chosen few. In addition, because becoming successful was one’s religious duty, it became permissible for people to leave the status they were born into and pursue more rewarding careers. The feudal system slowly faded and the path was cleared for the emergence of Capitalism. In light of this, it may be necessary to view Capitalism as a form of Calvinism.

Also, harte Arbeit und Erfolg ist ein Zeichen dass Gott mich auserwaehlt hat. Als Folge: Wenn man nicht hart arbeitet und keinen Erfolg hat, ist das ein Zeichen das Gott mich nicht auserwaehlt hat. Sozialhilfe muss ich also nicht leisten, weil die Leut ja eh nicht von Gott auserwaehlt sind. Das muss man erst mal verdauen, aber es erklaert unheimlich viel wenn man in den USA gelebt hat. Vor allem irre, wie das die Gesellschaft heute in ihrer Einstellung praegt, selbst wenn die Leute nicht mehr religioes sind. Als ich dort war wollte man den sozialen Wohnungsbau als "die letzte Bastion des Kommunismus in den USA" abschaffen. Verstaendnis fuer soziale Hilfe und Dienste ist nicht vorhanden....

Als kleiner Gag: Die meisten Amis meinen es hiesse ora est labora statt ora et labora. Also Arbeit IST Gebet. Die harte Arbeitsmoral ist da auch bei den Katholiken reingeschluepft...

Gruss

Max

Hallo Max,

Calvin wird das alles zugeschrieben, Prädestination und kapitalistische Wirtschaftsform, das ist richtig. Das Wohlstandsevangelium scheint aber eine neuere Erscheinung zu sein, die mit Calvin und seiner Prädestinationslehre nichts zu tun hat. In den USA scheint es da die calvinistischen Richtungen zu geben und solche, die ich erwähnte.

Woher diese Wohlstandslehre nun genau kommt, ist mir auch nicht recht klar. In Korea gibt es einen bekannten Freikirchenpastor, der mit seinen Büchern weltweit bekannt ist und der dafür eine Bibelstelle aus dem NT zitiert, wo ein Christ einem andern Wohlergehen in allen Dingen wünscht, wie wir es ja heute auch tun. Daraus macht der Mann aber eine Lehre, die angeblich Gottes Wille für alle Christen sei.

Gruss Edi

Edith hat geschrieben:»:lol: Danke, daß Du das sagst! Ich habe mich gerade gekugelt... als ich mir die Frage selber eben stellte..... «

Edith hat geschrieben:»Ich dachte jetzt: einfach heißt, es ist einfach vorherbestimmt. Punkt. Doppelt heißt: der Vorherbestimmer ist sich gaaaanz sicher! «

Den Witz an der Sache verstehe ich jetzt nicht ganz.

Erich Dumfarth hat geschrieben:»Preisfrage: was passiert mit jenen, die Gott nicht "im vorhinein ... erwählt, ... zu ihm [zu] kommen"?«

Stefan hat geschrieben:»Die müssen sich gewaltig anstrengen (so wie ich) und kommen vielleicht nochmal mit einem blauen Auge davon . Oder auch nicht .«

Die Anstrengung macht’s nicht, sondern die Gnade, der du frei zustimmst und dank der Gnade (überhaupt erst) zustimmen kannst. (Was nicht heißt, daß Anstrengung und Kampf wertlos seien.) Die nicht erwählt sind, können sich auch durch Anstrengung nicht retten. Aber Gott erwählt nicht blind, sondern gemäß seinem Vorherwissen.

Das Heiligenlexikon hat geschrieben:»Prädestination - lateinisch: "Vorherbestimmung" bezeichnet die Auffassung, dass das Schicksal eines Menschen von Gott vorherbestimmt ist.«

Nach der Lehre der Kirche kann dies jedoch nur von der endgültigen Errettung der Erwählten gesagt werden.

Das Heiligenlexikon hat geschrieben:»Die Prädestination verneint nicht die Möglichkeit eines freien menschlichen Willens: in der Regel geht die Lehre von der Prädestination davon aus, dass zwar das endgültige Schicksal eines Individuums vorherbestimmt ist, nicht jedoch seine einzelnen Handlungen, die seinem freien Willen unterworfen sind.«

Auch der Wille wird erst durch die Gnade dazu befreit, der Erlösung zuzustimmen. Was hier im übrigen vollständig fehlt, ist die Unterscheidung zwischen Ewigkeit – wohin göttliche Providenz und Prädestination gehören – und Zeitlichkeit.

Das Heiligenlexikon hat geschrieben:»Man unterscheidet die einfache und die doppelte Prädestinationslehre:
[*]Einfache Prädestination ist die weniger absolute Form der Vorherbestimmung. Sie gründet sich auf der Erfahrung der Gegenwart Gottes und seiner Liebe und dem Glauben, dass Gott den Menschen das Geschenk seiner Gnade gewährt. Dieses Geschenk Gottes geschieht aus freien Stücken, unabhängig von einem bestimmten Verhalten des Menschen, es hängt allein von Gottes ewigem Willen ab, der bereits vor der Entstehung der Welt vorhanden gewesen ist.
Diese Auffassung findet sich im Neuen Testament im Römerbrief 8, 29 - 30: "Denn alle, die er im voraus ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, gleichgestaltet zu sein dem Bilde seines Sohnes teilzuhaben ... Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; und die er berufen hat, die hat er auch gerechtgesprochen; die er aber gerechtgesprochen hat, denen hat er auch die himmlische Herrlichkeit geschenkt."
Diese Verse beschreiben eine einfache Prädestination, da sie nur davon sprechen, dass die Geretteten zum ewigen Leben bestimmt sind, und nicht davon, was mit den anderen Menschen geschieht. Ähnlich finden wir es in anderen Paulusbriefen.
[*]Die doppelte Prädestination ist eine Weiterentwicklung dieser Auffassung. Wenn manche Menschen durch Gottes Gnade zum ewigen Leben bestimmt sind, müssen andere durch dieselbe Wahl auf Ewigkeit von Gott getrennt sein. Der erste Theologe, der diese Auffassung vertrat, war Augustinus im 5. Jahrhundert. Der bekannteste Vertreter der doppelten Prädestination war der Reformator Johannes Calvin, der sagte: "Unter Vorsehung verstehen wir Gottes ewige Anordnung, vermöge deren er bei sich beschloss, was nach seinem Willen aus jedem einzelnen Menschen werden sollte! Denn die Menschen werden nicht alle mit der gleichen Bestimmung erschaffen, sondern den einen wird das ewige Leben, den anderen die ewige Verdammnis vorher zugeordnet." (Institutio Christianae Religionis 3. 21. 5).
Viele katholische Theologen widersprachen Augustinus' Auffassung von einer doppelten Prädestination. Ihrer Ansicht nach gibt es keine Vorherbestimmung zum Bösen: wer zur Verdammnis verurteilt wird, trägt dafür selbst die volle Verantwortung. Dieselbe Ansicht wurde von der anglikanischen Kirche geteilt.

Liberale protestantische Theologen neigten dazu, sowohl die einfache wie die doppelte Prädestination abzulehnen. Eine Neuformulierung der Prädestination wurde im 20. Jahrhundert von == Karl Barth unternommen. Ausgehend von Calvins doppelter Prädestination, kommt Barth zum Schluss, dass sich Gottes Wille in Jesus Christus offenbart hat; wie er ist die ganze Menschheit zu Kreuz und Auferstehung vorherbestimmt, durch ihn sind alle Menschen auserwählt. In dieser Form der Lehre ist die Prädestination universell, allen Menschen ist die Erlösung versprochen.«[/color]

An dieser Darstellung ist zunächst falsch, daß Augustin die „doppelte Prädestination“ gelehrt habe, also die Vorherbestimmung der Verworfenen zur Verwerfung.

Bei der Erklärung des Paulus-Abschnitts bezüglich der „einfachen Prädestination“ wird etwas übersehen: Vorherbestimmt nämlich habe Gott »alle, die er im voraus ersehen hat«. Also keineswegs eine völlig willkürliche Auswahl. Dennoch bleiben Gottes „Kriterien“ für uns natürlich unergründlich. Die Lehre der Kirche faßt darum auch nur zusammen – als Eckpunkte gleichsam, oder wie eingeschlagene Pflöcke –, was wir kraft Offenbarung wissen. Das ergibt kein geschlossenes System, wie es ein Philosoph vielleicht erdenken könnte. Vieles bleibt unbegreiflich. Eine Ahnung kann man vielleicht am ehesten bekommen, wenn man – wie oben angedeutet – die Prädestination vor dem Hintergrund des Verhältnisses von Ewigkeit und in ihr beschlossener Zeitlichkeit betrachtet.

Weil das Dokument der Synode von Quierzy, auf das ich oben verwiesen habe, die meisten anscheinend nicht gelesen haben, stelle ich nun doch noch den Text selber hier herein, denn es faßt die Lehre der Kirche meines Erachtens am besten zusammen:

Erklärung der Synode von Quierzy

Abgehalten im Mai 853 unter Vorsitz des Erzbischofs Hinkmar von Reims

Über den freien Willen des Menschen
und über die Vorherbestimmung

Kapitel 1

Gott der Allmächtige hat den Menschen ohne Sünde, rechtschaffen und mit freiem Willen ausgestattet erschaffen und ins Paradies gestellt; er wollte, daß dieser in der Heiligkeit der Gerechtigkeit bleibe. Weil der Mensch von dem freien Willen übel Gebrauch machte, sündigte er und ist gefallen und ward zur »Masse der Verdammnis«1 des ganzen menschlichen Geschlechts. Der gute und gerechte Gott aber hat aus eben dieser Masse der Verdammnis gemäß seinem Vorherwissen erwählt, welche er durch die Gnade vorherbestimmt hat2 zum Leben, und hat ihnen das ewige Leben vorherbestimmt; von den übrigen jedoch, die er durch gerechtes Urteil in der Masse der Verdammnis beließ, wußte er vorher, daß sie ins Verderben gehen würden, aber er hat ihnen nicht vorherbestimmt, ins Verderben zu gehen; doch er hat ihnen, weil er gerecht ist, ewige Strafe vorherbestimmt. Und darum sagen wir, daß es nur eine einzige Vorherbestimmung gibt, die entweder auf das Geschenk der Gnade abzielt oder auf gerechte Vergeltung.

Kapitel 2

Die Freiheit des Willens haben wir im ersten Menschen verloren, und wir haben sie durch Christus unsern Herrn empfangen; wir haben sowohl den freien Willen zum Guten, unter Vorausgang und Hilfe der Gnade, als auch den freien Willen zum Bösen in Ermangelung der Gnade. Den freien Willen aber haben wir, weil er durch die Gnade befreit und durch die Gnade von der Verdorbenheit geheilt ist.

Kapitel 3

Gott der Allmächtige »will, daß alle Menschen« ohne Ausnahme »gerettet werden«3, wiewohl nicht alle gerettet werden. Daß aber manche gerettet werden, ist Geschenk dessen, der rettet; daß hingegen manche ins Verderben gehen, ist das Verdienst derer, die ins Verderben gehen.

Kapitel 4

Wie es keinen Menschen gibt, gab oder geben wird, dessen Natur in Christus Jesus unserm Herrn nicht angenommen wäre, so gibt, gab und wird es keinen Menschen geben, für den er nicht gelitten hätte, wiewohl nicht alle durch das Mysterium seines Leidens erlöst werden. Daß nun aber nicht alle durch das Mysterium seines Leidens erlöst werden, liegt nicht an der Größe und Fülle des Lösepreises, sondern ist denen anzulasten, die untreu sind und nicht glauben mit dem Glauben, »der durch die Liebe wirkt«4. Denn der Kelch des menschlichen Heils, welcher bereitet ist aus unserer Schwäche und göttlicher Kraft, hat es zwar an sich, allen zu nützen; doch wenn er nicht getrunken wird, heilt er nicht.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Erich Dumfarth hat geschrieben:»Preisfrage: was passiert mit jenen, die Gott nicht "im vorhinein ... erwählt, ... zu ihm [zu] kommen"?«

Stefan hat geschrieben:»Die müssen sich gewaltig anstrengen (so wie ich) und kommen vielleicht nochmal mit einem blauen Auge davon . Oder auch nicht .«
Die Anstrengung macht’s nicht, sondern die Gnade, der du frei zustimmst und dank der Gnade (überhaupt erst) zustimmen kannst. (Was nicht heißt, daß Anstrengung und Kampf wertlos seien.) Die nicht erwählt sind, können sich auch durch Anstrengung nicht retten. Aber Gott erwählt nicht blind, sondern gemäß seinem Vorherwissen.

Ja, aber wo ist der Unterschied zu dem was ich geschrieben habe? Letztlich steckt doch in meinem "vielleicht" genau der "Faktor Gnade", der die Anstrengung fruchten läßt. Wobei ich hier mit Anstrengung eigentlich die Anstrengung zum Glauben meine, nicht die der guten Werke alleine.
Ansonsten ist die Prädestinationslehre m.E. für das hiesige Dasein irrelevant, denn das, was Gott wirklich vorhersieht, verrät er niemandem zu Lebzeiten. Wäre ja noch schöner, wie bliebe da die Hoffnung?

Oder?

Der Unterschied lag vor allem darin, daß du Erichs Frage zur Voraussetzung nimmst, was mit den „im vorhinein nicht Erwählten“ sei. (Abgesehen davon, daß Erichs Formulierung schon jene negative Prädestination implizieren könnte, die die Kirche gerade nicht lehrt.)

Wird hier eigentlich unterschieden zwischen Vorherwissen Gottes und Vorherbestimmung durch Gott?

Ich glaube dass Gott in seiner Allwissenheit zwar vorher- weiss, wie sich die Seele entscheidet, aber nicht vorher- bestimmt. Der Mensch hat den freien Willen und entscheidet durch sein Leben, Denken Tun und seine Grundentscheidung, die er im Tod bestätigt oder (siehe guter SChächer) revididiert, wo er die Ewigkeit verbringen will.

Kann einer das, ohne daß die Gnade seiner Entscheidung zuvorkäme?

Stefan hat geschrieben:
Ja, aber wo ist der Unterschied zu dem was ich geschrieben habe? Letztlich steckt doch in meinem "vielleicht" genau der "Faktor Gnade", der die Anstrengung fruchten läßt. Wobei ich hier mit Anstrengung eigentlich die Anstrengung zum Glauben meine, nicht die der guten Werke alleine.
Ansonsten ist die Prädestinationslehre m.E. für das hiesige Dasein irrelevant, denn das, was Gott wirklich vorhersieht, verrät er niemandem zu Lebzeiten. Wäre ja noch schöner, wie bliebe da die Hoffnung?

Oder?

Nun, Hoffnung ist in Calvins Lehre nicht vorgesehen ud ein Vielleicht gibt es nicht. Das ist katholisches Denken

Für den, der nicht erwählt wurde vor Anbeginn der Zeiten, ist nach Calvins Lehre ein nettes Plätzchen in der Hölle vorgesehen. Ganz schlicht und ergreifend ...da beißt dann die Maus keinen Faden mehr ab. Um der gefürchteten Werkgerechtigkeit vorzubeugen heißt das - keinerlei Mitwirkung in irgendeiner Weise von seiten der Menschen.

Geronimo

Schmidt Peter hat geschrieben:Wird hier eigentlich unterschieden zwischen Vorherwissen Gottes und Vorherbestimmung durch Gott?

Das ist eine interessante Frage. Vorherwissen ist etwas anderes als Vorherbestimmen.

Röm 8,29 spricht ja in der zitierten Übersetzung von Vorherbestimmung. Ist das so?

Nun, mal in der Sprache der Mengenlehre gesprochen heißt das:

Sei M die Menge aller Menschen.
Dann ist G die Teilmenge von M für die gilt: G Element M, die Gott zur Rettung vorherbestimmt hat.
Die Restmenge R ist dann M ohne G.
R wiederum besteht aus der Teilmenge A: A Element R, für die gilt: A wird durch die Gnade Gottes und die freie Zustimmung des Menschen gerettet
bzw. der Teilmenge B: B Element R, für die gilt: B kommt Gottes Gnade nicht zuteil und die Folge ist ewige Verdammnis.

Frage: Ist die Gnade Gottes, welche die Teilmengen A und B bestimmt, bereits vorherbestimmt?

In deinem Beispiel, Stefan, ist A nicht Teil von R, sondern identisch mit G. A hat auch keine Schnittmenge mit R. R seinerseits ist identisch mit B.

(Ob man mit solchen Spielchen der Sache allerdings näher kommt, weiß ich nicht …)

Kreuzgang

Doppelte Prädestination

Doppelte Prädestination

Vorherbestimmung- Vorherwissen

Re: Vorherbestimmung- Vorherwissen