Erzbischof Manuel Monteiro de Castro

[AndyWB]

Radio Vatikan berichtete vor 10 Tagen in seinen "Tagesmeldungen":

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Spanien

Der päpstliche Nuntius in Spanien, Erzbischof Manuel Monteiro de Castro, hat sich für eine kirchliche Anerkennung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften ausgesprochen.

Die Kirche müsse sich den Herausforderungen durch die neue politische Situation in Spanien stellen, zitiert die britische Tageszeitung "The Guardian" aus einer Rede des Nuntius vor spanischen Bischöfen.

Es gebe andere Formen des Zusammenlebens als die von Mann und Frau, "und es ist gut, dass sie anerkannt werden".

http://www.vaticanradio.org/tedesco/ted ... .05.04.htm

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War das nur die persönliche Meinung eines einzelnen, ein "Ausrutscher"?

Das sollte mich persönlich jedenfalls doch sehr wundern, denn schließlich hat er seine Worte sehr überlegt gewählt, nämlich in einer vorbereiteten Rede vor spanischen Bischöfen und in seiner Eigenschaft als päpstlicher Gesandter. Er war also quasi "im Dienst". - Sowas deuted dann eigentlich eher auf die Spitze eines Eisberges hin.

Außerdem wird man nicht Erzbischof und päpstlicher Botschafter, wenn man nur seine eigene Meinung zum Besten gibt, sondern man darf bei einem Diplomaten und solch hohem katholischen Würdenträger schon voraussetzen, daß er dies nicht ohne Wissen über bestimmte Strömungen innerhalb des katholischen Klerus gesagt hat.

Interessant auch, das keinerlei Reaktion aus dem Vatikan darauf kam und das sollte ebenfalls zu denken geben. Zeigt es doch, das augenscheinlich eine bedeutende Gruppe innerhalb des katholischen Klerus Einfluß genug hatte, Maßregelungen jedweder Art zu verhindern.

Könnte dies auf einen bevorstehenden Richtungswechsel innerhalb der katholischen Kirche in dieser Frage hindeuten?

Gruß,
Andreas.

[Robert Ketelhohn]

Der Redakteur des deutschen Nachrichtenbriefs der Radio Vaticana, Martin Stark (unter der verantwortlichen Leitung von P. Eberhard von Gemmingen SJ), hat die Meldung mit erkennbarer Absicht tendenziös umgebogen. Gegenüber dem oben zitierten deutschen Bericht bringt die englische Ausgabe nur folgende lapidare Meldung:

»Tensions are rising between the Catholic Church in Spain and the new Socialist government over a range of issues from religious education in public schools to abortion and same-sex marriages. At a meeting of the Spanish bishops' conference in Madrid in early May, its president, Cardinal Antonio Maria Rouco Varela of Madrid, said the church was open to dialogue but would not give way on any of its basic principles. Referring to the changes wrought by the Socialists' election victory March 14, the papal nuncio, Archbishop Manuel Monteiro de Castro, told the conference that "the new political situation has brought new challenges to the church, to which it will have to find an adequate response." Among these challenges are education, abortion, euthanasia, homosexuality, gender change and stem-cell research.«

Die deutsche Sektion der Radio Vaticana gibt als Quelle den britischen Guardian an. Dort wird aber sehr deutlich, daß der Nuntius nicht von einer »kirchlichen Anerkennung«, sondern von seiner Haltung zu entsprechenden staatlichen Regelungen – die er unter der neuen spanischen Regierung erwartet und die deutlich von der Ehe abgegrenzt werden müßten – geredet hat:

»Monsignor Manuel Monteiro de Castro told a conference of Spanish bishops at the weekend: "The new political situation in which we are living in Spain sets new challenges in the spreading of the gospel and we must meet those challenges in an appropriate manner." Departing from his prepared speech, the papal nuncio added that although the law in Spain, and many other countries, defines marriage as the union of a man and a woman, "there are other forms of cohabitation and it is good that they be recognised". The uncommonly outspoken remarks, reported in the Spanish press, will cause extreme annoyance within a papal circle desperate to stop the encroachment of what it sees as decadent sexual morality. Although he insisted that same-sex unions could not be regarded as marriages, the envoy implied that they were at least worthy of compassion. "They are not the same as marriage," he said. "We will leave the term marriage for that which it has always referred to, and other arrangements should be given other names." The nuncio said gay couples should be given access to certain civil rights, including those within the social security system. He added: "The church can also help them in their spiritual life."«

Die Absicht des deutschen Vatikan-Journalisten wird noch deutlicher, wenn man dazu einen weiteren Beitrag aus derselben Nummer des Nachrichtenbriefs liest:

»Über gleichgeschlechtliche Ehen streiten die französische Bischöfen. Der 1995 zurückgetretene Bischof von Évreux Bischof Jacques Gaillot erklärte, dies sei heute die Anerkennung ein Menschenrechtes. Gaillot reagierte damit auf die Aussage des Bischofs von Évry, Michel Dubost. Dieser hatte erklärt, er wundere sich, dass dieselben, die mit Hinweis auf die Natur gegen Genversuche kämpften, jede Bedeutung der Natur für den Menschen in der Frage der gleichgeschlechtliche Ehe zurückwiesen."« (Orthographie und Interpunktion sind im Original so mangelhaft)

Jacques Gaillot ist bekanntlich nicht »zurückgetreten«, sondern seines Amtes enthoben worden (unter Versetzung auf einen Titularsitz ohne Aufgabe). Es ist aber bezeichnend (und hat Methode), was die deutsche Vivisektion der Radio Vaticana als Meldung mit Nachrichtenwert ansieht und welche Perspektive sie dabei einnimmt.

Abgesehen davon ist, was als Aussage jenes Nuntius in Spanien bleibt – und was ähnlich auch manche deutsche Bischöfe vertreten –, immer noch ausgesprochen schädlich und steht in eklatantem Widerspruch zur beständigen Lehre der Kirche. So wird Verwirrung gesät. Dazu tragen anscheinend das Staatssekretariat unter Sodano und seine Außenabteilung unter Lajolo kräftig bei.

[AndyWB]

Abgesehen davon ist, was als Aussage jenes Nuntius in Spanien bleibt – und was ähnlich auch manche deutsche Bischöfe vertreten –, immer noch ausgesprochen schädlich und steht in eklatantem Widerspruch zur beständigen Lehre der Kirche.

Naja - mit der Beständigkeit der Lehre ist das so eine Sache. Da darf man wohl auch nicht genauer hinschauen....

Tut man es aber trotzdem, dann erkennt man schnell, das eigentlich fast nur beständig ist, was sich gegen zahlenmäßig kleine Gruppen richtet, wie eben in dem Falle hier. Alles was die große Mehrheit zu sehr stören könnte wurde und wird gandenlos "umgedeuted" und "ausgelegt", man sieht es plötzlich in einem "ganz anderen Kontext".

Am deutlichsten wird das wohl bei 3 Mose 20, 10. Das ist zwar heutzutage auch noch Sünde - aber in der Praxis nur noch eine unter vielen. Leicht verdaulich für die Mehrheit aufbereitet.

Auch wenn man sich mal den KK anschaut: Die wievielte Version der Beständigkeit ist das jetzt?

Also ich finde es schon irgendwo nachvollziehbar, wenn der Vorwurf der in Matthäus 7, 5 erhoben wird, von diesen Leuten gebracht wird. Im Prinzip haben sie nicht unrecht: Man kann nicht für eine Gruppe alles verwässern und umbiegen und für eine andere aber 2000 Jahre darauf pochen, das diese Stelle für sie gefälligst nicht umgedeuted wird und womöglich noch bald buchstabengetreu zu nehmen ist.

Sowas ist wirklich ein Problem.

Ich habe selbst jemanden in der Familie und auch einen sehr guten Freund, die "betroffen" sind und ich kann sie beide sehr gut verstehen.

Gruß,
Andreas.

[Ralf]

Wenn ich Zeit und Lust habe, werde ich mal in den spanischen Originalquellen ein wenig stöbern...

[Ralf]

Der Artikel des Guardian gibt die spanischen Quellen korrekt wieder.

Hier ein Artikel dazu:

El Nuncio del Papa en España, monseñor Manuel Monteiro de Castro, dijo el lunes que la legalización de las uniones homosexuales está totalmente en contra de la doctrina de la Iglesia. Con esta declaración salió al paso de lo declarado por el Forum Alsina de sacerdotes diocesanos de Girona, que se ha mostrado a favor de la legalización de uniones de personas del mismo sexo.

Poco después de asistir a la inauguración de la Asamblea Plenaria de la Conferencia Episcopal, monseñor Monteiro manifestó a un grupo de periodistas que "las uniones homosexuales son totalmente contrarias a la doctrina de la Iglesia. Tal postura (la legalización de estas uniones) está claramente en contra de la línea de la Iglesia".

Monseñor Monteiro insistió que la familia está constituida por un hombre y una mujer , tal como está reconocida en los Códigos de Derecho Civil de España y de los restantes países de Europa. "El matrimonio --puntualizó-- es entre un hombre y una mujer. Las otras formas de convivencia está bien que sean reconocidas, pero no es la misma cosa. Es decir, el matrimonio es para lo que se conoce desde siempre como matrimonio y las otras formas no han de tener este nombre". No obstante, el Nuncio mostró su aprecio por estas personas (los homosexuales), a los que dijo que la Jerarquía de la Iglesia procura ayudar también en su vida espiritual.

Diesen fand ich übrigens in der Online-Ausgabe eines Schwulenjournales von Barcelona. Von reißerischer Jubelstimmung keine Spur.

Der Nuntius spricht davon, dass sowohl die gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften als auch deren legale Absicherung total gegen die Lehre der Kirche seien. Das Problem ist das Wort (auf engl.) "to recognise" oder spanisch "reconocer". In der Tat sagt der Nuntius eben auch, dass es gut sei, dass diese Gemeinschaftsformen "recognised" werden. Das impliziert aber keinesfalls eine legale (eheähnliche) Institution, wie er ja weiter oben ausführt. Der Begriff kann auch einfach nur "feststellen, bemerken" bedeuten und somit eine Anforderung an die Kirchenleute sein, diesen Fakt als gegeben endlich wahrzunehmen. Leider hat er das nicht spezifiziert, und das ist in der Tat etwas ärgerlich, da es der Spekulation Tür und Tor öffnet.

[Robert Ketelhohn]

Ich habe es so gedeutet, daß er gewisse gesetzliche Regelungen im Sinn hat, etwa bezüglich des Miet-, Steuer- oder Erbrechts, der ärztlichen Schweigepflicht etc.

[AndyWB]

Der Artikel des Guardian gibt die spanischen Quellen korrekt wieder.

Na also. - Und der deutsche Dienst von Radio Vatikan nimmt genau auf diesen Guardian-Artikel Bezug.

Der Nuntius spricht davon, dass sowohl die gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften als auch deren legale Absicherung total gegen die Lehre der Kirche seien.

Die bekannte Einleitung, in der gesagt wird, das sich natürlich nichts ändert, bevor man dann zum Punkt kommt und sagt, was man alles ändern will. - Ich wette, jetzt gehts auch gleich los.

Das Problem ist das Wort (auf engl.) "to recognise" oder spanisch "reconocer". In der Tat sagt der Nuntius eben auch, dass es gut sei, dass diese Gemeinschaftsformen "recognised" werden.

Ein solches (scheinbares) Verständnisproblem scheint mir bei einem Diplomaten doch selten zufällig, sondern meistens gewollt zu sein. Nämlich dann, wenn man etwas sagen will, was man offiziell eigentlich nicht sagen darf/sollte und hinterher auch nicht gesagt haben will, aber später doch darauf verweisen möchte, schon frühzeitig was dazu gesagt zu haben.

Das impliziert aber keinesfalls eine legale (eheähnliche) Institution, wie er ja weiter oben ausführt. Der Begriff *kann* auch einfach nur "feststellen, bemerken" bedeuten und somit eine Anforderung an die Kirchenleute sein, diesen Fakt als gegeben endlich wahrzunehmen.

Der Schwer - und Knackpunkt liegt bei dieser möglichen Interpretation aber eben leider auf dem Wort "kann". - Kann sein, muss aber nicht.

Leider hat er das nicht spezifiziert, und das ist in der Tat etwas ärgerlich, da es der Spekulation Tür und Tor öffnet.

Ja, leider, leider.... - So ein Pech aber auch und das ist seltsamerweise öfters so, mit den Äußerungen von Diplomaten...

Ernsthaft: Ich denke mal, der Nuntius ist in seiner Rede vor den Bischöfen bis zur äußersten Grenze dessen gegangen, was er in seiner Stellung und mit Rücksicht auf die gegenwärtige offizielle Politik des Vatikans verantworten konnte.

Jedenfalls vielen Dank, das Du dir soviel Mühe gemacht hast, den Originaltext zu suchen und zu übersetzen. Mich persönlich bestätigt er zwar nur nochmal in meiner Auffassung, aber er war so oder so sehr hilfreich.

Gruß,
Andreas.

[Ralf]

Der Artikel des Guardian gibt die spanischen Quellen korrekt wieder.

Na also. - Und der deutsche Dienst von Radio Vatikan nimmt genau auf diesen Guardian-Artikel Bezug.

Richtig, die dt. Ausgabe von Radio Vatikan gibt ihn (und damit auch die span. Quellen) aber, wie Robert schon bemerkt hat, leider alles andere als korrekt wieder.

Ansonsten nichts zu danken.

[Mariamante]

Eine Anmerkung: die Lehre der Kirche bezügl. Homosexualität ist keine aus der Luft gegriffene, sondern bezieht sich auf die Hl.Schrift. Möchte dazu die bekannteste Stelle zitieren:

Römerbrief: 1,24 ff
Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.
Röm 1,25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.
Röm 1,26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;
Röm 1,27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.
Röm 1,28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört:
Röm 1,29 Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden
Röm 1,30 und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern,
Röm 1,31 sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen.
Röm 1,32 Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln.

Und was der Katechismus der kath. Kirche dazu sagt, sei auch noch angerführt.

2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" ). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.


2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.


2359 Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich - vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft -‚ durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.

[AndyWB]

Hallo Peter,

ich wollte hier zum Thema HS eigentlich nichts großartiges mehr schreiben, da es ja nur ein Thema unter vielen ist und da es mich persönlich auch nicht betrifft. Ich kenne 2 Leute die homosexuell sind
und habe deshalb eine andere Meinung zu dem Problem als der KK.

Nur was Du jetzt hier abziehst, nämlich Dir die Bibel als Steinbruch zu nehmen und Sachen miteinander zu vermengen, die Du vorher aus dem Zusammenhang gerissen hast, also das kann und soll aber hier nun auch nicht so stehen bleiben, denn dafür ist mir die Bibel zu wichtig, als das ich zusehe, wie jemand sie in Art und Weise der BILD mißbraucht.

Röm 1,31 sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. Röm 1,32 Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln.

Ja das steht so da, allerdings keinesfalls explizit auf die Homosexuellen gemünzt, sondern die Überschrift lautet: "Die Gottlosigkeit der Heiden" allgemein und unter den Lastern die bei den Heiden anzutreffen sind, findet sich eben auch Homosexualität. Genauso wie Ehebruch, Hurerei, Schalkheit, Geiz, Bosheit, Neid, Mord, usw.

Nun sind das aber alles auch laster, die leider durchaus auch bei Christen anzutreffen sind und gerade der Ehebruch nicht einmal selten, genauso wie die anderen Sachen.

Für einen Christen sind diese Sachen aber alle vergebbar, wenn er nur aufrichtig bereut. - Für Heiden nicht.

Ist das jetzt ganz klar geworden? Die Kritik richtet sich ausschließlich gegen die Heiden, die im Prinzip die gleichen Laster haben wie die Christen, allerdings eben deshalb weil sie Heiden sind, auch nicht auf Gottes Vergebung hoffen können.

Um das aber erkennen zu können, muss man den Text auch wirklich im Zusammenhang lesen und kann sich nicht 2 oder 3 Brocken davon rausschlagen und sie sich so zusammenbasteln, das sie einen ganz anderen Sinn ergeben.

Mit "sie" sind nicht etwa die Homosexuellen gemeint, sondern die Heiden.

Deshalb für alle hier der vollständige Text, aus dem der oben beschriebene Zusammenhang klar und deutlich hervorgeht (Luther 1912):

Die Gottlosigkeit der Heiden

18 Denn Gottes Zorn vom Himmel wird offenbart über alles gottlose Wesen und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit aufhalten.

19 Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart,

20 damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine Entschuldigung haben,

21 dieweil sie wußten, daß ein Gott ist, und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott noch ihm gedankt, sondern sind in ihrem Dichten eitel geworden, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.

22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden

23 und haben verwandelt die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in ein Bild gleich dem vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.

24 Darum hat sie auch Gott dahingegeben in ihrer Herzen Gelüste, in Unreinigkeit, zu schänden ihre eigenen Leiber an sich selbst,

25 sie, die Gottes Wahrheit haben verwandelt in die Lüge und haben geehrt und gedient dem Geschöpfe mehr denn dem Schöpfer, der da gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

26 Darum hat sie auch Gott dahingegeben in schändliche Lüste: denn ihre Weiber haben verwandelt den natürlichen Brauch in den unnatürlichen;

27 desgleichen auch die Männer haben verlassen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzt in ihren Lüsten und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihres Irrtums (wie es denn sein sollte) an sich selbst empfangen.

28 Und gleichwie sie nicht geachtet haben, daß sie Gott erkenneten, hat sie Gott auch dahingegeben in verkehrten Sinn, zu tun, was nicht taugt,

29 voll alles Ungerechten, Hurerei, Schalkheit, Geizes, Bosheit, voll Neides, Mordes, Haders, List, giftig, Ohrenbläser,

30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hoffärtig, ruhmredig, Schädliche, den Eltern ungehorsam,

31 Unvernünftige, Treulose, Lieblose, unversöhnlich, unbarmherzig.

32 Sie wissen Gottes Gerechtigkeit, daß, die solches tun, des Todes würdig sind, und tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

Des Todes würdig sind also nicht die Homosexuellen, sondern die Heiden, weil sie eben Heiden sind und deshalb auf keine Vergebung durch Gott für ihre Laster hoffen können.

Wäre es anders müßte man ja auch jeden Lügner und Geizhals töten, denn sie gehören nämlich auch zu den "sie". ---> "sie" - die Heiden.

Andreas.

[Mariamante]

Lieber Andy. Zuerst herzlichen Dank für Deine Ausführungen.
Die Bibel ist wirklich ein vielschichtiges Werk. Schon immer haben Menschen verschiedener Ideologien einen "Beweis" für Ihre Ansicht und Sicht in der Bibel gefunden.

Wer beobachtet, wie sich sowohl Zeugen Jehovas. 7-Tage- Adventisten, christliche Wissenschaftler, Freichristen u.a. auf die Bibel berufen, und doch zu unterschiedlichen Aussagen kommen- der wird zurecht zur Frage kommen: Hat Gott denn nicht dafür gesorgt, dass es eine authentische Auslegung gibt,auf die wir uns verlassen können?

Nun- wir Katholiken sind davon überzeugt, dass Gott uns im kirchlichen Lehr - und Hirtenamt eine solche Hilfe geschenkt hat. Und die zitierten Stellen des Katechismus sind als Lehre der Kirche eigentlich klar und klärend genug. Ich für meinen Teil freue mich, dass Gott uns diese Wegweisung schenkt, die auch dem momentaten Zeitungeist nicht nachgibt und huldigt. Denn ich habe den Eindruck dass wir (nach einem Wort von Nietzsche) in einer Zeit der Umwertung aller Werte leben. Und so werden heute Verhaltensweisen heilig gesprochen und die Sünde geleugnet und Verhaltensweisen gebilligt, die in den Augen Gottes ein Greuel sind.

Ich habe nur die eine Stelle aus dem Römerbrief herangezogen. Ich hätte auch auf Sodom und Gomorrha verweisen können, wo die sexuelle Abartigkeit (auch Homosexualität) verurteilt wird. Wer also die Bibel nicht nur durch die Brille der selektiven Wahrnehmung liest, den natürlichen Schöpfungsplan Gottes akzeptiert, die Ehe als heiliges Sakrament und als Weg der Mitschöpfung ansieht, der wird auch bezüglich gelebter Homosexualität mit der Lehre der Kirche, wie es im Katechismus und päpstl. Lehr- und Hirtenamt uns aufgezeigt ist, übereinstimmen.

Wenn manche Priester oder Bischöfe hier eine andere Einstellung zeigen, dann wenden sie sich von der Lehre jener Kirche ab, der sie eigentlich dienen sollten. Natürlich kommt man bei den Menschen heute besser an, wenn man nicht zu sehr auf sittlichen Forderungen besteht - hier sind ja die meisten verwundet. Aber Jesus hat zur Ehebrecherin bzw. zu Sündern nicht gesagt: Es ist o.k. was du tust- sondern : Ich verurteile dich nicht- doch gehe hin und sündige nicht mehr. Es ist m.E. für die Seele und deren Endziel nicht sehr hilfreich, wenn man die göttlichen Forderungen herab schraubt, das Evangelium und den Glauben zu verbilligten Preisen "verkauft" - und so die moralisch und sittlich sicher hohen Ansprüche des christlichen Lebens und der Glaubenslehre verwässert.

Wenn der göttliche Heiland opportunistisch dem Druck der Menschen gewichen wäre, dann hätte man ihn sicher nicht gekreuzigt.

[AndyWB]

Hallo Peter,

ich sehe wir kommen hier nicht unter einen Hut und das war wohl auch nicht wirklich zu erwarten.

Nun- wir Katholiken sind davon überzeugt, dass Gott uns im kirchlichen Lehr - und Hirtenamt eine solche Hilfe geschenkt hat. Und die zitierten Stellen des Katechismus sind als Lehre der Kirche eigentlich klar und klärend genug.

Immer wenn ich von Leuten höre, die hunderte oder auch tausende von Seiten an Kommentaren schreiben, wie wir die Bibel zu verstehen haben, dann muß ich fast schon reflexartig an 1 Mose 3,1 denken: "Ja, sollte Gott gesagt haben...." Damals hat man nämlich auch auf diese Stimme gehört und schon hatten wir richtig dicken Ärger.

Die Worte von Jesus Christus waren meiner Meinung nach niemals für ein Lehramt gemacht, nicht für Proffesoren und sonstige Wissenschaftler oder Philosophen, sondern für Fischer, Bäcker, Landarbeiter und Hausfrauen.
Sie waren gemacht, das alle sie verstehen konnten und nicht etwa auf ein Lehramt angewiesen gewesen wären.

Ich für meinen Teil freue mich, dass Gott uns diese Wegweisung schenkt, die auch dem momentaten Zeitungeist nicht nachgibt und huldigt.

Bitte entschuldige Peter, es soll nicht respektlos klingen, aber beim Lesen dieses Satzes konnte ich mir jetzt ein Schmunzeln doch nicht ganz verkneifen. Es ist mir wirklich schleierhaft, wie Du darauf kommst, das ausgerechnet das katholische Lehramt und der KK etwas sind, was nicht dem Zeitgeist huldigt.

Nicht dem "momentanen", gut da kann ich Dir noch zustimmen, denn sie hinken immer ein paar Jahrzehnte hinterher. Aber gerade wenn Du dir mal den KK anschaust: Die wievielte Version der Beständigkeit haben wir denn jetzt gerade vorliegen - und wie lange ist die noch gültig?

Nein, nein - das Einzige was wirklich beständig ist, sind die Worte von Jesus Christus und das hat er auch gewußt:

"Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen."

Und seine Worte, die Worte Jesus Christus stehen nur in den 4 Evangelien.
Deshalb sollte man sich auch, wenn es Widersprüche oder Unklarheiten in der Bibel gibt, primär an diesen Evangelien orientieren und nirgendwo sonst.

Das hatte sogar schon Luther erkannt und wenn man ihn als Lehramt sehen will, dann hat er uns einen Wegweiser hinterlassen, der sich seit 300 Jahren nicht verändert hat und sich im Gegensatz zum KK auch nicht verändern muss, weil er nämlich kurz und alltagstauglich ist:

"Was nicht Christum lehret, das ist nicht apostolisch (d.h. es kann keine Autorität für sich beanspruchen), selbst wenn Petrus und Paulus es lehrten; - alles dagegen, was Christum lehret, das wäre apostolisch, selbst wenn es Judas, Hannas, Pilatus oder Herodes lehrten."

Also selbst der katholische KK könnte nach Luther in den Teilen apostolisch sein und müßte befolgt werden, in dem er sich nach den 4 Evangelien richtet und nicht nach irgendwelchen Auslegungen oder sonstiger Gehirnakrobatik einiger hochbezahlter Leute im Vatikan.

Aber in den Evangelien, um wenigstens zum Schluss nochmal auf das Ursprungsthema zu kommen, in diesen 4 Evangelien steht eben gerade nichts zur Homosexualität, also verurteilt sie Jesus Christus zumindest nicht. Deshalb muss man also nach der allgemeinen und grundlegenden Botschaft von Jesus Chrsitus gehen und die dürfte wohl klar sein. - Stellvertretend für viele andere Stellen nur Mk 12, 31:

Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Es ist kein anderes Gebot größer denn diese.

Damit ist der Fall wohl geklärt - und zwar ganz ohne Lehramt und KK. Und so wie ich das jetzt hier gemacht habe - genauso hat man es nämlich damals auch gemacht.

Mit müden aber zufriedenen Grüßen,
Andreas.

[Mariamante]

Die Worte von Jesus Christus waren meiner Meinung nach niemals für ein Lehramt gemacht, nicht für Proffesoren und sonstige Wissenschaftler oder Philosophen, sondern für Fischer, Bäcker, Landarbeiter und Hausfrauen.
Sie waren gemacht, das alle sie verstehen konnten und nicht etwa auf ein Lehramt angewiesen gewesen wären

.

Nun- wenn ich dieser Logik folge, dann sind die Worte Jesu wohl nur für damals gültig- aber nicht für die Leute heute oder? Soweit ich die Evangelien kenne, hat Jesus nicht zu fischern und Landarbeitern allein gesprochen, sondern auch zu den gebildeten Pharisäern, Schriftgelehrten -und manchmal sehr scharfe Worte.


"

Bitte entschuldige Peter, es soll nicht respektlos klingen, aber beim Lesen dieses Satzes konnte ich mir jetzt ein Schmunzeln doch nicht ganz verkneifen. Es ist mir wirklich schleierhaft, wie Du darauf kommst, das ausgerechnet das katholische Lehramt und der KK etwas sind, was nicht dem Zeitgeist huldigt."

Ganz einfach: Weil sich die Zeitungen (die ja dem Zeitgeist anhängen) ständig an Kirche und Papst etwas auszusetzen haben. Also schlußfolgere ich daraus, dass die Kirche dem Zeitgeist widerstrebt, da der Zeitgeist sonst an ihr nichts auszusetzen hätte.

Nicht dem "momentanen", gut da kann ich Dir noch zustimmen, denn sie hinken immer ein paar Jahrzehnte hinterher. Aber gerade wenn Du dir mal den KK anschaust: Die wievielte Version der Beständigkeit haben wir denn jetzt gerade vorliegen - und wie lange ist die noch gültig?

Wenn Du mir bitte nachweisen könntest,welche wesentliche Glaubenswahrheit von der kath. Kirche in den ersten Jahrhunderten (siehe Schriften der Kirchenväter) geglaubt wurde-und heute nicht mehr, wäre ich dir dankbar.

Nein, nein - das Einzige was wirklich beständig ist, sind die Worte von Jesus Christus und das hat er auch gewußt:

"Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen."

Und derselbe Jesus Christus hat u.a. auch das AT bestätigt indem er sagte, dass ER gekommen sei nicht um Gesetz und Propheten aufzuheben, sondern zu vollenden. Und wenn im AT die gelebte Homosexualität (Sodom und Gomorrha) z.B. eindeutig verurteilt wurde, hat Jesus das doch nicht aufgehoben- oder habe ich die Stelle überlesen?

Und seine Worte, die Worte Jesus Christus stehen nur in den 4 Evangelien.
Deshalb sollte man sich auch, wenn es Widersprüche oder Unklarheiten in der Bibel gibt, primär an diesen Evangelien orientieren und nirgendwo sonst.

Nun- du wirst sicher wissen, wie diese Evangenlien enstanden sind. Du wirst sicher wissen, dass die worte Jesu mündlich tradiert wurden. Ich weiss, dass die evangelischen Christen "sola scriptura" akzeptieren - aber ich glaube in der Schrift selbst steht, dass man die Überlieferungen schätzen sollte.

Das hatte sogar schon Luther erkannt und wenn man ihn als Lehramt sehen will, dann hat er uns einen Wegweiser hinterlassen, der sich seit 300 Jahren nicht verändert hat und sich im Gegensatz zum KK auch nicht verändern muss, weil er nämlich kurz und alltagstauglich ist:

Nunja - Dr. Martin Luther war ein Mensch. Und ein Mensch sieht subjektiv. so nannte er z.b. den Jakobusbrief, der seiner Einschätzung der Gnadenlehre widersprach eine "stroherne Epistel". Wollte er sich mit Gewalt einen gnädigen Gott zurecht machen- so dass es nicht mehr heissen sollte: Nicht die Werke machen gerecht, sondern allein der Glaube? Wenn Du dich schon an die Evanglien halten willst- warum durch die Brille von Martin Luther? Wie seine Tischreden zeigen, war er in seinem Herzen nicht gerade von großer Liebe zum Papst und zur Kirche erfüllt- sicher auch durch persönliche Verwundungen bedingt-. aber du weisst selbst, dass das Urteil eines zornigen oder gekränkten Menschen gegenüber dem worüber er zürnt ungerecht und übertrieben wird. Ausserdem sagt Jesus: Ich werde bei euch sein bis ans Ende der Zeiten - sollte das von der Zeit der hl. Apostel an bis zu Dr. Martin Luther nicht so gewesen sein? Gerade die Heiligen der Kirche als Frucht sind u.a. ein positives Zeugnis FÜR die kath. Kirche- und auf der anderen Seite sind die vielen Kämpfer gegen die Kirche von innen und aussen - indirekte Zeugen dafür dass die Verheissung zutrifft: du bist Petrus der Fels. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden. Zwei Kommunisten studierten die Geschichte derkath. Kirche und wurden katholisch weil sie sich sagten: Eine Kirche die nicht von Gott ist, hätte bei all den wirren und Verbrechen niemals so lange bestehen können.


Aber in den Evangelien, um wenigstens zum Schluss nochmal auf das Ursprungsthema zu kommen, in diesen 4 Evangelien steht eben gerade nichts zur Homosexualität, also verurteilt sie Jesus Christus zumindest nicht. Deshalb muss man also nach der allgemeinen und grundlegenden Botschaft von Jesus Chrsitus gehen und die dürfte wohl klar sein. - Stellvertretend für viele andere Stellen nur Mk 12, 31:

Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Es ist kein anderes Gebot größer denn diese.

Damit ist der Fall wohl geklärt - und zwar ganz ohne Lehramt und KK. Und so wie ich das jetzt hier gemacht habe - genauso hat man es nämlich damals auch gemacht.

Nun- wenn es deine Ansicht selbst bestätigt, und du z.b. die Verurteilung der Homosexualität im AT und an anderen Stellen (sodom u. gomorrha) negierst - so magst du zufrieden sein. Ich würde es mir nicht so einfach machen. Denn im Evangelium steht doch geschrieben, dass sehr vieles nicht aufgeschrieben ist- und die Bücher der ganzen Welt nicht fassen könnten, was Jesus lehrte, sagte und tat. Der Heilige Geist wird uns noch in vieles einführen. Und dass der Heilige Geist nur bei Martin Luther war - aber nicht bei jenen Heiligen der 2000jährigen Kirchengeschichte ist, die übereinstimmend mit den Weisungen des Evangeliums ( Selig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen) Keuschheit und Selbstbeherrschung als gottgewollte Tugenden ansahen - das ist denn doch kritisch zu überprüfen.

Gott sei gepriesen. Herzlich, Peter

[AndyWB]

Die Worte von Jesus Christus waren meiner Meinung nach niemals für ein Lehramt gemacht, nicht für Proffesoren und sonstige Wissenschaftler oder Philosophen, sondern für Fischer, Bäcker, Landarbeiter und Hausfrauen.
Sie waren gemacht, das alle sie verstehen konnten und nicht etwa auf ein Lehramt angewiesen gewesen wären.

Nun- wenn ich dieser Logik folge, dann sind die Worte Jesu wohl nur für damals gültig- aber nicht für die Leute heute oder? Soweit ich die Evangelien kenne, hat Jesus nicht zu fischern und Landarbeitern allein gesprochen, sondern auch zu den gebildeten Pharisäern, Schriftgelehrten -und manchmal sehr scharfe Worte.

Ja - und sie haben ihn schon damals weniger verstanden als eben die besagten Fischer, Bäcker, Landarbeiter und Hausfrauen, die es ja schließlich heute noch gibt. Insofern hat sich nämlich nichts geändert.

Erinnerst Du noch an den Werbespot für FedEx, der vor einiger Zeit im Fernsehen lief? Da bekommt ein Mann in seiner Firma den Auftrag eine einfache Arbeit am PC auszuführen und er weigert sich mit den Worten: "Sie verstehen nicht - ich habe studiert!", worauf seine Chefin antwort: "Oh - also dann muss ich es Ihnen natürlich erklären."

Ja, ja - da steckt schon vieles Wahres drin und die Bibel zeigt uns, das das vor 2000 Jahren nämlich schon genauso war. Trotzdem können es auch solche Leute lernen, wenn sie sich etwas Mühe geben und in Demut die Worte so nehmen, wie sie nun mal dastehen und nicht so lange an ihnen rumbasteln, bis entweder überhaupt keine oder zumindest keine klare Botschaft mehr aus ihnen hervorgeht.

Ganz einfach: Weil sich die Zeitungen (die ja dem Zeitgeist anhängen) ständig an Kirche und Papst etwas auszusetzen haben. Also schlußfolgere ich daraus, dass die Kirche dem Zeitgeist widerstrebt, da der Zeitgeist sonst an ihr nichts auszusetzen hätte.

Die primäre Frage sollte immer sein: Ist die Kritik ganz oder in Teilen berechtigt, ja oder nein? Von wem die Kritik kommt und was für Ziele die Kritiker mit ihr verfolgen, sollte, wenn man selbst auf eine sachliche und objektive Beurteilung Wert legt absolut sekundär sein.

Und derselbe Jesus Christus hat u.a. auch das AT bestätigt indem er sagte, dass ER gekommen sei nicht um Gesetz und Propheten aufzuheben, sondern zu vollenden. Und wenn im AT die gelebte Homosexualität (Sodom und Gomorrha) z.B. eindeutig verurteilt wurde, hat Jesus das doch nicht aufgehoben- oder habe ich die Stelle überlesen?

Ja - nur hast Du jetzt ein sehr großes Problem, wenn Du Dich ins AT "flüchtest" und das haben bei uns in Europa schon vor Jahrhunderten fast alle Leute mit Rang und weltlicher oder auch kirchlicher Autorität erkannt und sie äußerten sich deshalb ziemlich eindeutig dazu, z.B. Martin Luther (Ja, ich kann und will es Dir nicht ersparen , der schon im Jahre 1526 in seiner "Unterrichtung, wie sich die Christen in Mose sollen schicken" schrieb:

Mose geht uns nichts an. Wenn ich das mosaische Gesetz in einem Gebot annehme, muss ich den ganzen Mose annehmen. Also würde daraus folgen: Wenn ich Mose zum Meister und Gesetzgeber annehme, müsste ich mich beschneiden lassen, die Kleider nach jüdischer Weise waschen und so essen und trinken, mich kleiden und all das halten, was den Juden im Gesetz geboten war.“

Und - so füge ich jetzt mal von mir aus hinzu, er müßte dann auch folgendes annehmen:

2Mo 21, 17 Wer Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben.
3Mo 24, 16 Welcher des HERRN Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Wie der Fremdling, so soll auch der Einheimische sein; wenn er den Namen lästert, so soll er sterben.
2Mo 31, 14 Darum so haltet meinen Sabbat; denn er soll euch heilig sein. Wer ihn entheiligt, der soll des Todes sterben.
3Mo 20, 10: Wer die Ehe bricht mit jemandes Weibe, der soll des Todes sterben, beide, Ehebrecher und Ehebrecherin, darum daß er mit seines Nächsten Weibe die Ehe gebrochen hat.

Und das ist natürlich nur eine sehr kleine Auswahl aus dem AT....

Luther lehnt damit aber nicht etwa das AT rundweg ab, sondern er formulierte das sehr durchdacht und klar und man kann es eigentlich garnicht oft genug sagen:

„Was nicht Christum lehret, das ist nicht apostolisch [ d.h. es kann keine Autorität für sich beanspruchen / AndyWB ] , selbst wenn Petrus und Paulus es lehrten.  - Alles dagegen, was Christum lehret, das wäre apostolisch, selbst wenn es Judas, Hannas, Pilatus oder Herodes lehrten“.

Das lutherische Schriftprinzip huldigt also nicht dem Buchstaben, sondern *der Sache* der Bibel. Und diese Sache der Bibel, nämlich die allgemeine und grundlegende Botschaft, die hatte ich ja im vorigen Post schon gebracht.

Nun- du wirst sicher wissen, wie diese Evangenlien enstanden sind. Du wirst sicher wissen, dass die worte Jesu mündlich tradiert wurden. Ich weiss, dass die evangelischen Christen "sola scriptura" akzeptieren - aber ich glaube in der Schrift selbst steht, dass man die Überlieferungen schätzen sollte.

Na, dann fang mal mit dem AT und den oben genannten Beispielen an: Ich prophezeie Dir aber in dem Fall alsbaldigen Besuch von Polizei und Staatsanwaltschaft.

Nunja - Dr. Martin Luther war ein Mensch. Und ein Mensch sieht subjektiv.

Der Papst ist auch nur ein Mensch. und im katholischen Lehramt sitzen ebenfalls nur Menschen.

FÜR die kath. Kirche- und auf der anderen Seite sind die vielen Kämpfer gegen die Kirche von innen und aussen - indirekte Zeugen dafür dass die Verheissung zutrifft: du bist Petrus der Fels. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden.

Darum geht der Streit ja auch überhaupt garnicht, sondern allein darum, ob die Katholische Kirche wirklich der besagte Fels ist. Daran scheiden sich nämlich die Geister und vor allem die Gläubigen.

Und dass der Heilige Geist nur bei Martin Luther war - aber nicht bei jenen Heiligen der 2000jährigen Kirchengeschichte ist, die übereinstimmend mit den Weisungen des Evangeliums ( Selig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen) Keuschheit und Selbstbeherrschung als gottgewollte Tugenden ansahen - das ist denn doch kritisch zu überprüfen.

Ja sicher, aber leider verlangt die Katholische Kirche kritische Überprüfung immer nur von anderen, währens sie selber das für sich nicht gelten lassen will, sondern allen voran der Papst sogar der Meinung ist, er könne bisweilen "unfehlbar" sein.-Na so wird das nichts.

Gruß,
Andreas.