Modernismus

[Bernado]

Cantus, manche Leute hier glauben fest daran, wenn ein Papst Hü sagt, läuft das Pferd Kirche munter los. Die ganze jetzige Misere liegt also schlicht daran, dass der Papst nicht Hü sagt. (Dass man dem Papst inzwischen das Pferd unterm Hintern weggestolen und geschlachtet hat, ist dafür unerheblich.)

Danke für diese sehr plastische, aberr durchaus korrekte Zusammenfasung.

@Marion & Sempre

Ihr verwechselt hier so ziemlich alles, was man verwechseln kann. Es geht nicht darum Papst Pius X. zum Buhmann zu machen, sondern darum aufzuzeigen:

Die Unfähigkeit, eine wirkungsvolle Antwort auf den Modernismus zu geben, hat nicht mit Johannes XXIII. angefangen und auch nicht Mit Pius XII, wo oin Mediator Dei ebenfalls Dinge stehen, die sich später als unheilvoll gezeigt haben, sondern diese Unfähigkeit ist auch schon bei dem hl. Papst Pius X. feststellbar.

Das ist zwar schmerzlich, wenn man sich daran gewöhnt hat, gerade ihn als Felsen in der Brandung zu betrachten - aber man darf sich vor dieser Einsicht nicht drücken, wenn man bei der nach wie vor bestehenden Aufgabe, den Modernismus zu überwinden (und nicht nur bloß zurückzuweisen), nicht in alte Fehler verfallen und erneut scheitern will.

Und wahrscheinlich war Pius X. (weiter zurück als bis zum Syllabus reich mein Radar gegenwärtig nicht) auch nicht der erste, bei dem diese (partielle) Unfähigkeit, das Wesen der Moderne (und ihres kirchlichen Ablegers Modernismus) zu begreifen, festgestellt werden könnte.

Man wird wohl bis auf die Großen der Gegenreform zurückgehen müssen, wenn man Päpste und Kirchenlehrer finden will, die einer verderblichen Grundsträmung der säkularen Welt eine (partiell) erfolgreiche Antwort entgegenstellen konnten.

[Berolinensis]

Nur mal eine kurze Zwischenfrage: hier war jetzt häufiger vom Syllabus die Rede. Damit dürfte doch wohl der Syllabus errorum gemeint sein? Der ist aber vom sel. Pius IX. von 1864, nicht vom hl. Pius X.

[cantus planus]

Nur mal eine kurze Zwischenfrage: hier war jetzt häufiger vom Syllabus die Rede. Damit dürfte doch wohl der Syllabus errorum gemeint sein? Der ist aber vom sel. Pius IX. von 1864, nicht vom hl. Pius X.

Natürlich. Aber die Schreiben Pius X. lassen sich darauf sehr gut komprimieren. Er führt nur viele Dinge weiter und detaillreicher aus.

[Gamaliel]

@Bernado

Nein, Bernado, die Antwort war wirkungsvoll, die Verbreitung des Modernismus wurde massiv eingeschränkt, Unverbesserliche wurden von ihren Positionen entfernt, die Arglosen wurden auf die Gefahren hingewiesen, das System und die Fehler des Modernismus wurden systematisch dargestellt und die Heilmittel wurden angegeben. Ein sowohl in Theorie wie auch Praxis fruchtbares Gesamtpaket!
Der Historiker stellt nun fest, daß es trotzdem immer noch ein paar hartnäckige Modernisten gegeben hat, die nicht entdeckt wurden oder deren Wirken nicht unterbunden werden konnte. Ist also doch die Unfähigkeit des Papstes – eine wirkungsvolle Antwort zu geben – zu konzedieren? ––– Gegenfrage: Waren die Antworten Christi an seine Gegner auch nicht wirkungsvoll, nur weil sie manche/viele nicht überzeug(t)en. Der Historiker wird wieder mit „ja“ antworten, aber nicht der Theologe! Nicht einmal Gott zwingt die Willen der Menschen, sondern beläßt ihnen die (psychologische, nicht moralische!) Freiheit sich gegen ihn, gegen die Wahrheit zu entscheiden. Erst recht gilt das für Maßnahmen eines Papstes. Die theologische Antwort von Pius X. – und darin lag seine hauptsächliche Zuständigkeit – ist völlig richtig gewesen und sie behält selbstverständlich bis in die Gegenwart ihre Gültigkeit.

Und damit komme ich zum nächsten „nein“ zu Deinen Ausführungen. Papst Pius X. hat das „Wesen der Moderne“ exakt erfaßt und ihm aus theologischer Sicht eine eindeutige Absage erteilt. Das hat seither vielen Leuten nicht geschmeckt und es war schließlich dem II. Vatikanum vorbehalten endlich den Kampf der Kirche gegen den Geist der Welt einzustellen und ein "Stillhalteabkommen" (um nicht zu sagen einen „Friedensvertrag“) mit ihm zu schließen. Ein fataler Fehler, unter dessen Folgen die Glieder der Kirche heute leiden (auch wenn es die meisten - und das ist das eigentlich Tragische - gar nicht merken)!
Die erfolgreiche Antwort auf die Moderne ist das unentmythologisierte Evangelium, ist die Verkündigung des ungekürzten Glaubens, ist Jesus Christus. Insofern war Pius X. topmodern, wie sich schon an seinem Wahlspruch zeigte („Omnia instaurare in Christo“).
Über die Art und Weise der Verkündigung muß freilich zu jeder Zeit „diskutiert“ werden, über den Inhalt nicht. Die Modernisten woll(t)en über den Inhalt diskutieren, Pius X. hat dieser teuflischen Dialogstrategie widerstanden und mit einem klaren „Vade retro satana“ den Modernisten die Tür gewiesen. – Deo gratias!

[Bernado]

@Bernado

Nein, Bernado, die Antwort war wirkungsvoll, die Verbreitung des Modernismus wurde massiv eingeschränkt, Unverbesserliche wurden von ihren Positionen entfernt, die Arglosen wurden auf die Gefahren hingewiesen, das System und die Fehler des Modernismus wurden systematisch dargestellt und die Heilmittel wurden angegeben. Ein sowohl in Theorie wie auch Praxis fruchtbares Gesamtpaket!

Hallo, aufwachen, ist da überhaupt jemand?

Ich beanspruche nicht, es besser machen zu können, bei weitem nicht. Aberr es hat nicht funktioniert, und diejenigen, die sich in die von Dir skizzierte Illusion flüchten, werden es nicht ans Funktionieren bringen.

Die Antwort auf die Moderne und den Modernismus, die einen ähnlichen historischen Umbruch bezeichnen wie die sog. "konstantinische Wende", steht noch aus. Ein Hauptfehler der Modernisten ist es, daß sie die "konstantinische Wende" als eine Art Sündenfall der Kirche betrachten und alles, was seit dem 4. Jh. gewachsen ist, zutückweisen. Der Hauptfehler der Pius-X-Traditionalisten (weniger von Pius X. selbst, der wohl noch zu nahe dran war, um den Charakter der Entwicklung voll zu verstehen) ist, daß sie die Tiefe der Umbruchs der Moderne unterschätzen und unter Zwangsvorstellung leiden, die Tiefe dieses Umbruchs wahrzunehmen und darauf angemessen zu anworten, würde (ebenfals) bedeuten, das Vorherige zu verwerfen.

Das trifft aber nicht zu. Die schwierige Aufgabe ist, ein neues Kapitel aufzuschlagen, ohne dabei in die Versuchung zu kommen, die im vorherstehenden Kapitel stehenden Seiten herauszureißen. Papst Benedikt und die von ihm vorzugsweise herangezogen Theologen (sowohl der Väterzeit als auch aus dem Umfeld der neueren Theologie) zeigen zumindest in Ansätzen, wie man dabei vorzugehen hat.

Natürlich sollen auch die Seiten von Papst Pius X. nicht herausgerissen werden. Aber sie gehören noch in das vorherige Kapitel. Auch die Seiten von Paul. VI. können nicht herausgerissen werden - aber ich fürchte, sie enden in den Fußnoten.

[Gamaliel]

Aberr es hat nicht funktioniert, und diejenigen, die sich in die von Dir skizzierte Illusion flüchten, werden es nicht ans Funktionieren bringen.

1. Was hat nicht funktioniert? (Ich habe meinerseits bereits Punkte genannt, die von Pius X. erfolgreich bekämpft worden sind, also Dinge, die "funktioniert" haben.)

2. Was hätte eintreten müssen, damit "es" Deiner Meinung nach funktioniert hätte? (Ich frage nur nach dem konkreten, realistischen Ziel, nicht den Mitteln.)

3. Worin besteht die von Dir angesprochene Illusion?

[cantus planus]

Aberr es hat nicht funktioniert, und diejenigen, die sich in die von Dir skizzierte Illusion flüchten, werden es nicht ans Funktionieren bringen.

1. Was hat nicht funktioniert? (Ich habe meinerseits bereits Punkte genannt, die von Pius X. erfolgreich bekämpft worden sind, also Dinge, die "funktioniert" haben.)

Für ein paar Jahre hat es funktioniert. Aber "erfolgreich bekämpft"? Dann wäre es ja weg. Das ist eben offensichtlich nicht der Fall.

2. Was hätte eintreten müssen, damit "es" Deiner Meinung nach funktioniert hätte? (Ich frage nur nach dem konkreten, realistischen Ziel, nicht den Mitteln.)

Die endgültige Überwindung des Modernismus. Nicht unter seinem Pontifikat, sondern eben endgültig. (Abgesehen von den üblichen Splittergruppen, natürlich. Das wäre unrealistisch.)

3. Worin besteht die von Dir angesprochene Illusion?

Eben in der erfolgreichen Bekämpfung. Er hat uns die Waffen an die Hand gegeben. Doch die Schlacht wurde nicht gewonnen. Vielleicht noch nicht. Ob sie noch gewonnen werden kann? Ich bin zunehmend skeptisch. Vermutlich nur, wenn es ein Schisma gibt, und ein kleinerer Teil zur katholischen Orthodoxie zurückkehrt. Diesen freilich hat u. a. Pius X. viele Mittel gegeben, die eigenen Position zu überprüfen. Aber wem sage ich das?

[Berolinensis]

Nur mal eine kurze Zwischenfrage: hier war jetzt häufiger vom Syllabus die Rede. Damit dürfte doch wohl der Syllabus errorum gemeint sein? Der ist aber vom sel. Pius IX. von 1864, nicht vom hl. Pius X.

Natürlich. Aber die Schreiben Pius X. lassen sich darauf sehr gut komprimieren. Er führt nur viele Dinge weiter und detaillreicher aus.

den berühmten "Syllabus Errorum" des Pius X.

die Formelsammlung des Syllabus des hl. Papstes Pius X.

[Marion]

Der Historiker stellt nun fest, daß es trotzdem immer noch ein paar hartnäckige Modernisten gegeben hat, die nicht entdeckt wurden oder deren Wirken nicht unterbunden werden konnte. Ist also doch die Unfähigkeit des Papstes – eine wirkungsvolle Antwort zu geben – zu konzedieren? ––– Gegenfrage: Waren die Antworten Christi an seine Gegner auch nicht wirkungsvoll, nur weil sie manche/viele nicht überzeug(t)en. Der Historiker wird wieder mit „ja“ antworten, aber nicht der Theologe! Nicht einmal Gott zwingt die Willen der Menschen, sondern beläßt ihnen die (psychologische, nicht moralische!) Freiheit sich gegen ihn, gegen die Wahrheit zu entscheiden. Erst recht gilt das für Maßnahmen eines Papstes.

Ich danke dir hierfür!

Heute Nacht ist mir das Beispiel zu dem Hl. Johannes dem Täufer eingefallen. Er klärte das Königspaar hartnäckig darüber auf, daß sie kein Ehepaar sind. Dafür verlor er den Kopf und das Paar bekehrte sich nicht. Kein Mensch und auch Jesus nicht haben alle Leute bekehrt und das ganze Übel auf dieser Erde weggemacht. Das geht nicht, das gibts nicht! Das wurde uns vom Herrn so sogar vorrausgesagt!
Der Hl. Johannes ist trotzdem der Held und nicht der Versager. Er hat an seinem Auftrag festgehalten. Kein Normaler, der an Gott glaubt würde bei ihm auch nur zwischen den Zeilen anklingen lassen, daß er oder seine Methode versagt habe. Daß er das hätte vorraussehen müssen und irgendetwas anderes sagen sollen was vielleicht "erfolgsversprechender" ist.
Versagt hat der, der nicht am Glauben festhält, versagt hat der der Jesus verleugnet, versagt hat der, der sich von den Massen beeindrucken und verunsichern lässt, gar nichts mehr sagt oder sich "bessere" Worte überlegt. Sieger und Held ist der der trotz allem am Glauben festhält und ihn unaufhörlich rauspossaunt auch wenn es scheint, daß keiner auf ihn hört, auch wenn es scheint, daß er der letzte Depp ist.

Gott erlöst! Nicht wir! Und auch Päpste erlösen nicht!

[Marion]

Wenn ein General einen perfekten Schlachtplan entwirft, alle gut instruiert, und dann mutig mit "Attacke!" in den Kampf stürmt - und die Seinen stürmen nicht mit: hat er dann gewonnen, oder wird er scheitern? Natürlich wird er scheitern. Der Fehler lag dann nicht bei ihm, sondern bei der Feigheit oder dem Verrat seiner Mannen.

Das Ziel ist die Seinen durchzubringen. Die Seinen sind die, die Gott auserwählt hat. Die die nicht mitgehen sind überhaupt nicht die Seinen und kämpfen selbstverständlich nicht mit ihm sondern gegen ihn. Die Seinen kriegt er durch und gewinnt damit alles was zu gewinnen möglich ist. Sie haben Ohren zum hören und hören. Das geht aber nur wenn er laut, klar und deutlich spricht (wie Papst Pius X), sonst haben die Seinen ja nichts zum hören und wissen nicht wo es lang geht.

Kompetent und erfolgreiches kämpfen gegen den Modernismus bedeutet nicht den Modernismus in der Welt zu Fall zu bringen. Dieser Kampf bedeutet die Seinen zu lehren wie sie sich vor dieser Krankheit schützen können und wo sie sich zu bewegen haben und wo nicht, damit sie (wenn sie wollen) sich nicht anstecken. Das kann und muss aber jeder einzelne für sich selber entscheiden, ob er das dann auch tun möchte. Das kann der Papst für sie nicht tun, genausowenig wie der Papst keine Buße für sie tun kann, das muss jeder einzelne für sich selber machen.
Der Kampf gegen Irrlehren wird nicht aufhören bevor der letzte Tag zu Ende geht. Diesen Sieg (in dieser Welt) von dem ihr sprecht, den gibt es hier nicht. Es ist Illusion an solch einen Sieg zu glauben und es zeugt von Unglauben daran zu glauben daß ein Papst oder ein "neues Mittel" den Irrglauben (also das Böse) auf dieser Welt überwinden könne.

Zu meinen wir könnten das Böse überwinden (und das tut man indem man über den Hl. Pius X sagt er ist gescheitert und es gäbe ein Mittel mit dem man besser kämpfen kann als die hl. Kirche es seit 2000 Jahren tut) ist bereits ein Irrglaube. Es zeugt von einer Hoffnung, daß irgendwann ein nicht scheiternder Papst mit einem Mittel kommt der den Irrglauben besiegt. Und das impliziert automatisch die Leugnung, daß wir der Erlösung des Herrn bedürfen.

[taddeo]

Spätestens nach der Lektüre dieses Stranges ist einem klar, warum Pius X. mit all seinen antimodernistischen Aktivitäten nicht verhindern konnte, daß das, was er "Modernismus" nannte, irgendwann doch salonfähig wurde.
Er und seine säkularen Zeitgenossen dürften ähnlich verbissen aneinander vorbeigeredet haben wie ihr hier. Keiner konnte den anderen wirklich verstehen, weil niemand verstehen wollte. "Ein feste Burg ist unser Gott" - dem einen ist sein Gott die absolute Wahrheit, dem anderen die absolute Vernunft - oder was jeder für dafür hält.

[Gamaliel]

Er und seine säkularen Zeitgenossen dürften ähnlich verbissen aneinander vorbeigeredet haben wie ihr hier.

Wer ist denn hier "verbissen"? Wir sind in einem Diskussionsforum und tauschen unsere Meinungen gegenseitig aus.
Verschiedene Sichtweisen und Argumente liegen am Tisch, wenn Du inhaltlich etwas beizutragen hast, dann könnte das die Diskussion möglicherweise bereichern.

[taddeo]

Er und seine säkularen Zeitgenossen dürften ähnlich verbissen aneinander vorbeigeredet haben wie ihr hier.

Wer ist denn hier "verbissen"? Wir sind in einem Diskussionsforum und tauschen unsere Meinungen gegenseitig aus.
Verschiedene Sichtweisen und Argumente liegen am Tisch, wenn Du inhaltlich etwas beizutragen hast, dann könnte das die Diskussion möglicherweise bereichern.

Ich werde mich hüten und mich hier inhaltlich äußern, wo doch auch für mich die "Liebeserklärung" eines Users von etwas weiter oben gelten dürfte:

... selbst die konservativen Katholiken sind Charismatiker, Evolutionisten, Medjugorje-Fans, Scholastik-Hasser und vielerlei mehr Sorten von Gefühlskatholiken, für die der Glaube aus einem tiefen, innerlichen Gefühl besteht, das man Ketzern, Schismatikern, und Anhängern falscher Religionen nicht absprechen kann und will.

(Übrigens: Auch in Bezug auf die Reform der Kirchenmusik hat Pius X. durchaus Wegweisendes gesagt - dem ist es aber genauso ergangen wie seinem Antimodernismus. Auch ein "Scheitern", wenn man so will ...)

[Thomas_de_Austria]

Die Folge daraus: Der Unglaube hat sich in der Kirche ausgebreitet und selbst die konservativen Katholiken sind Charismatiker, Evolutionisten, Medjugorje-Fans, Scholastik-Hasser und vielerlei mehr Sorten von Gefühlskatholiken, für die der Glaube aus einem tiefen, innerlichen Gefühl besteht, das man Ketzern, Schismatikern, und Anhängern falscher Religionen nicht absprechen kann und will.

Nun, so wie ich das sehe, ist das eine zutreffende Darstellung des gegenwärtigen Sachverhalts ...

(Bis auf eines: "Allererlösungsspinner" wurde vergessen.)

[Marion]

Spätestens nach der Lektüre dieses Stranges ist einem klar, warum Pius X. mit all seinen antimodernistischen Aktivitäten nicht verhindern konnte, daß das, was er "Modernismus" nannte, irgendwann doch salonfähig wurde.

Etwa weil er zu denen gehört die nicht verstehen wollten?

Er und seine säkularen Zeitgenossen dürften ähnlich verbissen aneinander vorbeigeredet haben wie ihr hier. Keiner konnte den anderen wirklich verstehen, weil niemand verstehen wollte.

Jetzt kommst du und haust uns allen eine drüber. Wir (Bernado, lifestyle, ich ....) wollen nicht verstehen. Hast du nun auch ne lila Kugel und kannst in die Köpfe schauen?
Aber du verstehst uns und kannst dich aber nun schön zurücklehnen brauchst nicht vermitteln, weil hier ja eh keiner sitzt der was verstehen will - weißt de!? - was für ein Hochmut!

"Ein feste Burg ist unser Gott" - dem einen ist sein Gott die absolute Wahrheit, dem anderen die absolute Vernunft - oder was jeder für dafür hält.

Was soll dieses Modernistengeschwätz? Es hat nicht jeder seinen eigenen Gott. Es gibt nur einen. Oder wem willst du hier nun reindrücken, daß er solcherlei denkt?

[Thomas_de_Austria]

Ich frage mich sowieso schon grob, was denn los ist, wenn ein Kurt Flasch (!) schreibt:

Die Kirchen weichen auf ungenaue Vermittlungen aus oder ziehen sich auf Nettes zurück, auf Liebe und Familie, auf Frieden und Bewahrung der Schöpfung. Sie glauben Gott einen Dienst zu tun, indem sie Optimismus verbreiten. Ihre Mischung aus altem Lehrballast und modernisierender Anpassung empfinden nachdenkliche Christen als unbefriedigend.

(FLASCH, Kurt, 2010. Meister Eckhart. Philosoph des Christentums. München: C. H. Beck, 191.)

Das klingt fast schon ein bisschen mitleidig (was es natürlich nicht ist) ...

[lifestylekatholik]

Er und seine säkularen Zeitgenossen dürften ähnlich verbissen aneinander vorbeigeredet haben wie ihr hier. Keiner konnte den anderen wirklich verstehen, weil niemand verstehen wollte.

*lol* Und du bist der einzige, der beide Seiten versteht, oder wie ist dein Beitrag zu verstehen? Nein, in der Diskussion in diesem Strang ist es eben nicht so, dass »niemand« verstehen will.

Dieser Strang hat ja damit begonnen, dass Marion in einem fantastischen Moment von Synopse (oder synaptischer Fehlschaltung) die modern(istisch)e Schmähkritik an Pius X. mit der Feststellung von Bernado, dass Pius X. den Einbruch des Modernismus nur wenige Jahrzehnte später nicht verhindern konnte, ineins gesehen und in dieser Verwirrung die negative Haltung der Modernisten zu Pius X. auch Bernado angelastet hat, der ob dieses Vorwurfs wohl aus allen Wolken gefallen sein dürfte. Und da Pius X. offenbar ihr Idol ist, kommt sie nicht zur Ruhe, solange sie nicht jedes Stäubchen (und sei es noch so imaginär) von der Büste des Heiligen abgebürstet hat. Bei eingebildetem Staub natürlich eine langwierige Prozedur.

[lifestylekatholik]

"Ein feste Burg ist unser Gott" - dem einen ist sein Gott die absolute Wahrheit, dem anderen die absolute Vernunft - oder was jeder für dafür hält.

Was soll dieses Modernistengeschwätz? Es hat nicht jeder seinen eigenen Gott. Es gibt nur einen. Oder wem willst du hier nun reindrücken, daß er solcherlei denkt?

Marion, du rennst gerade ins nächste Missverständnis.

-eod-

[Sempre]

Wenn ein General einen perfekten Schlachtplan entwirft, alle gut instruiert, und dann mutig mit "Attacke!" in den Kampf stürmt - und die Seinen stürmen nicht mit: hat er dann gewonnen, oder wird er scheitern? Natürlich wird er scheitern. Der Fehler lag dann nicht bei ihm, sondern bei der Feigheit oder dem Verrat seiner Mannen.

Ist es denn Aufgabe der Hirten, die Feinde zu vernichten? Ist es nicht vielmehr Aufgabe, die Festung zu verteidigen? Ist es Aufgabe des Generals, die Wölfe auszurotten, oder die Schafe zu weiden?

Der General hat nicht die Feinde restlos besiegt. Aber er hat erfolgreich die Festung verteidigt, er hat erfolgreich den Schatz des überlieferten heiligen Glaubens auf sorgfältigste Weise gehütet, er hat die Methode und das System der Feinde entlarvt und er hat den guten Kräften alle verfügbaren Werkzeuge in die Hand gegeben. Er hat die Verteidigungsanlagen ausgebaut, so dass sie selbst einem späteren Konzil standhalten, das sich von Feinden beraten lässt, das diese die Feder führen lässt.

Zu Deiner Metapher des scheiternden Generals passt der ironische Vorwurf von lifestylekatholik: Der Papst sagt Hü und die Kirche folgt, ansonsten ist der Papst gescheitert. Wie wunderschön, hätte die Kirche immer Päpste wie St. Pius X. und dackelten ihnen Freund wie Feind immer folgsam nach.

Die endgültige Überwindung des Modernismus. Nicht unter seinem Pontifikat, sondern eben endgültig. (Abgesehen von den üblichen Splittergruppen, natürlich. Das wäre unrealistisch.)

Ja gut, an diesem Maßstab gemessen ist St. Pius X. gescheitert. Modernistische Ideen gänzlich aus allen Köpfen zu vertreiben, ist ihm nicht gelungen.

Gruß
Sempre

[Bernado]

2. Was hätte eintreten müssen, damit "es" Deiner Meinung nach funktioniert hätte? (Ich frage nur nach dem konkreten, realistischen Ziel, nicht den Mitteln.)

Die endgültige Überwindung des Modernismus. Nicht unter seinem Pontifikat, sondern eben endgültig. (Abgesehen von den üblichen Splittergruppen, natürlich. Das wäre unrealistisch.)

So weit würde ich gar nicht gehen wollen - "endgültig" werden Irrlehren nie besiegt bzw. erst am Ende der Zeit. Aber weit davon entfernt, ein wirkungsvolles Werkzeug im Kampf gegen den Modernismus zu bilden, haben die antimodernistischen Enzykliken der Päpste der ersten Jahrzehnte des 20. Jh. nicht verhindert, daß die modernistischen Irrtümer in den Mainstream der Kirche eindgedrungen sind und in vielen Provinzen herrschende Positionen einnehmen.

Unter diesen Umständen von einem Erfolg dieser Bemühungen sprechen kann nur der, der sich in seiner Ecke vom kleinen Rest kuschelig eingerichtet hat. Genau dazu bin ich nicht bereit. Ich postuliere, daß die wahre und unverfälschte Lehre auch so verkündet werden kann, daß sie innerhalb einer (von der gesellschaftlichen Entwicklung ohnehin in eine MInderheitenposition gedrängten Kirche) nicht ihrerseits noch einmal nur eine verschwindende Minderheit überzeugt.

Solange das nicht geschehen ist - so mein weiteres Postulat - haben wir eben die richtige Antwort auf den Modernismus nicht gefunden. Das Rezitieren der Formeln von vor hundert Jahren kann uns nicht von der Verpflichtung befreien, hier intensiv zu arbeiten. Und wo dieses rezitierende Beharren dazu führt, Theologen wie z.B. Urs v. Balthasar, die sich sehr kompetent mit den hier angesprochenen Fragen beschäftigt haben, nur in einer Hermeneutik des Verdachtes zu lesen, statt ihre weiterführenden Impulse aufzunehmen, wird dieses Beharren objektiv schädlich.

@Sempre: Von "gänzlich aus allen Köpfen zu vertreiben" kann, wie oben bereits gesagt, ja überhaupt nicht die Rede sein. Der antimodernistische Kurs der Jahre 1910-1950 konnte nicht verhindern, daß der modernismus in der überwiegenden Mehrheit der Köpfe die fast ungehinderte Herrschaft übernahm.

[Sempre]

Die Unfähigkeit, eine wirkungsvolle Antwort auf den Modernismus zu geben, hat nicht mit Johannes XXIII. angefangen und auch nicht Mit Pius XII, wo oin Mediator Dei ebenfalls Dinge stehen, die sich später als unheilvoll gezeigt haben, sondern diese Unfähigkeit ist auch schon bei dem hl. Papst Pius X. feststellbar.

Ich sehe einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Handeln St. Pius X. und dem Handeln von Konzil und Päpsten ab den 1960ern. St. Pius X. hat die modernistischen Irrtümer scharf bekämpft, während die Hirten ab dem Konzil ihnen nicht nur freie Bahn garantierten, sondern sie aktiv unterstützten. Immer mehr und mehr, bis der Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre schließlich meinte, daran erinnern zu müssen, dass alles Heil von Christus ausgeht, während der Rest der Kirche (bis auf kleine Splittergruppen) der Auffassung ist, dass ein solch reaktionärer Mist nicht zeitgemäß sei.

Der Kampf der vorkonziliaren Päpste wurde in den Straßengraben entsorgt, seine Waffen wurden geächtet, die innerkirchlichen Feinde wurden rehabilitiert und in der Festung willkommen geheißen. Ist ja auch logisch, wenn selbst die falschen Religionen keine Feinde mehr sind.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Von "gänzlich aus allen Köpfen zu vertreiben" kann, wie oben bereits gesagt, ja überhaupt nicht die Rede sein. Der antimodernistische Kurs der Jahre 1910-1950 konnte nicht verhindern, daß der modernismus in der überwiegenden Mehrheit der Köpfe die fast ungehinderte Herrschaft übernahm.

Das ist richtig. Dafür verantwortlich sind aber nicht diejenigen, die alle verfügbaren Mittel anwandten, dagegenzuarbeiten, sondern diejenigen, die den Kampf einstellten bzw. die Feinde unterstützten.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

...haben die antimodernistischen Enzykliken der Päpste der ersten Jahrzehnte des 20. Jh. nicht verhindert, daß die modernistischen Irrtümer in den Mainstream der Kirche eindgedrungen sind und in vielen Provinzen herrschende Positionen einnehmen.

Das ist sachlich falsch. Bis etwa zum Tod Pius XII. war der Modernismus bzw. der Neomodernismus innerkirchlich ein Problem von wenigen (allerdings einflußreichen) Theologen in Mitteleuropa. Es ist das zweifelhafte Verdienst des II. Vatikanums & seiner Reformen, die modernistischen Irrtümer auch dem einfachen Dorfpfarrer und Gläubigen weltweit aufgenötigt zu haben, mithin sie mainstreamtauglich zu machen.

Ich postuliere, daß die wahre und unverfälschte Lehre auch so verkündet werden kann, daß sie innerhalb einer (von der gesellschaftlichen Entwicklung ohnehin in eine MInderheitenposition gedrängten Kirche) nicht ihrerseits noch einmal nur eine verschwindende Minderheit überzeugt.

Die unverfälschte Lehre kann ohne Zweifel zu allen Zeiten verkündigt werden, gegenwärtig allerdings nicht so, daß sie auch von der Mehrheit des aktuellen Kirchenvolkes (jedenfalls in den "Wohlstandsländern") angenommen wird. Dies wäre - wenn überhaupt - nur unter substantiellen Abstrichen möglich (angefangen bei den 10 Geboten & beim Credo).

Solange das nicht geschehen ist - so mein weiteres Postulat - haben wir eben die richtige Antwort auf den Modernismus nicht gefunden.

Das sehe ich nicht so und zwar aus schon genannten Gründen und weil ich auch die demokratische Kategorie der "Mehrheitstauglichkeit" in Glaubensfragen zurückweise.

Das Rezitieren der Formeln von vor hundert Jahren kann uns nicht von der Verpflichtung befreien, hier intensiv zu arbeiten.

Das ist richtig, hat aber nichts mit "Formeln" früherer Zeiten zu tun. Die Wahrheit ist immer aktuell, ganz gleich wann sie formuliert wurde.

Und wo dieses rezitierende Beharren dazu führt, Theologen wie z.B. Urs v. Balthasar, die sich sehr kompetent mit den hier angesprochenen Fragen beschäftigt haben, nur in einer Hermeneutik des Verdachtes zu lesen, statt ihre weiterführenden Impulse aufzunehmen, wird dieses Beharren objektiv schädlich.

Balthasar begegne ich nicht mit einer Hermeneutik des Verdachts, sondern nur mit meinem Gebet, in der Hoffnung, daß er trotz seiner Irrtümer nicht verdammt wurde.

[Sempre]

Unter diesen Umständen von einem Erfolg dieser Bemühungen sprechen kann nur der, der sich in seiner Ecke vom kleinen Rest kuschelig eingerichtet hat. Genau dazu bin ich nicht bereit. Ich postuliere, daß die wahre und unverfälschte Lehre auch so verkündet werden kann, daß sie innerhalb einer (von der gesellschaftlichen Entwicklung ohnehin in eine MInderheitenposition gedrängten Kirche) nicht ihrerseits noch einmal nur eine verschwindende Minderheit überzeugt.

Ich denke, Du träumst, Bernado. Nicht einmal Dominus Iesus überzeugt mehr als eine verschwindende Minderheit.

Es ist nicht zuerst die Art und Weise der Verkündigung, die zurückgewiesen wird, es ist die Botschaft selbst, die zurückgewiesen wird. Die Botschaft, dass der Herr in echt auferstanden ist. Dass der Herr nicht "nur im Geiste der Jünger" auferstanden ist. Dass jener Wanderprediger tatsächlich der Schöpfer des Universums ist. Dass die Sünde Adams den Tod aller Menschen nach sich zieht usw. usf.

St. Pius X. unfähig und gescheitert zu nennen, weil Du für die Zukunft einen idealen Papst postulierst, der große Mehrheiten bekehrt, finde ich verwegen.

Gruß
Sempre

[overkott]

Unter diesen Umständen von einem Erfolg dieser Bemühungen sprechen kann nur der, der sich in seiner Ecke vom kleinen Rest kuschelig eingerichtet hat. Genau dazu bin ich nicht bereit. Ich postuliere, daß die wahre und unverfälschte Lehre auch so verkündet werden kann, daß sie innerhalb einer (von der gesellschaftlichen Entwicklung ohnehin in eine MInderheitenposition gedrängten Kirche) nicht ihrerseits noch einmal nur eine verschwindende Minderheit überzeugt.

Ich denke, Du träumst, Bernado. Nicht einmal Dominus Iesus überzeugt mehr als eine verschwindende Minderheit.

Es ist nicht zuerst die Art und Weise der Verkündigung, die zurückgewiesen wird, es ist die Botschaft selbst, die zurückgewiesen wird. Die Botschaft, dass der Herr in echt auferstanden ist. Dass der Herr nicht "nur im Geiste der Jünger" auferstanden ist. Dass jener Wanderprediger tatsächlich der Schöpfer des Universums ist. Dass die Sünde Adams den Tod aller Menschen nach sich zieht usw. usf.

St. Pius X. unfähig und gescheitert zu nennen, weil Du für die Zukunft einen idealen Papst postulierst, der große Mehrheiten bekehrt, finde ich verwegen.

Gruß
Sempre

Die Bibel verkündet von Anfang an, dass Gott Geist ist, der sich in der Schöpfung ausdrückt. Auch die Auferstehung ist ein geistliches Ereignis, kein natürliches. Der Wanderprediger ist nicht der Schöpfer, sondern sein Sohn, der Erstgeborene. Wenn man schon traditionell sein möchte, dann sollte man nicht so krude daherketzern.

[cantus planus]

Die Bibel verkündet von Anfang an, dass Gott Geist ist, der sich in der Schöpfung ausdrückt.

Auch die Auferstehung ist ein geistliches Ereignis, kein natürliches.

Overkott, ist alles in Ordnung mit dir? Selbstverständlich ist die Auferstehung ein natürliches, d.h. reales Ereignis, und kein rein geistliches. Etwas Ähnliches hatten wir allerdings schonmal: viewtopic.php?p=26631#p26631

[Thomas_de_Austria]

Die Bibel verkündet von Anfang an, dass Gott Geist ist, der sich in der Schöpfung ausdrückt.

Auch die Auferstehung ist ein geistliches Ereignis, kein natürliches.

Overkott, ist alles in Ordnung mit dir?

M. E. ja nicht, aber was soll man machen ...

[Gamaliel]

Overkott, ist alles in Ordnung mit dir?

Ich vermute mal, er versteht den Threadtitel so, daß dieser Strang zur Darstellung und Verbreitung modernistischer Häresien dient.

[Sempre]

Die Bibel verkündet von Anfang an, dass Gott Geist ist, der sich in der Schöpfung ausdrückt. Auch die Auferstehung ist ein geistliches Ereignis, kein natürliches.

Ja, ja, und der Apostel Thomas hat den Geist im Geiste mit Fingern berührt.

Der Wanderprediger ist nicht der Schöpfer, sondern sein Sohn, der Erstgeborene. Wenn man schon traditionell sein möchte, dann sollte man nicht so krude daherketzern.

Ich erinnere erneut an den Mater Creatoris-Strang, in dem Du jedenfalls auch mitgeschrieben hattest.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Overkott, ist alles in Ordnung mit dir?

Ich vermute mal, er versteht den Threadtitel so, daß dieser Strang zur Darstellung und Verbreitung modernistischer Häresien dient.

Ach, jetzt sehe ich erst, dass wir hier im Modernismus sind. Ich wähnte mich im FSSPX-Strang. Dennoch bleibt Kokolores Kokolores.

[Niels]

@Ovi

12 Dankt dem Vater mit Freude! Er hat euch fähig gemacht, Anteil zu haben am Los der Heiligen, die im Licht sind.
13 Er hat uns der Macht der Finsternis entrissen und aufgenommen in das Reich seines geliebten Sohnes.
14 Durch ihn haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, / der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.
16 Denn in ihm wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.
17 Er ist vor aller Schöpfung, / in ihm hat alles Bestand.
18 Er ist das Haupt des Leibes, / der Leib aber ist die Kirche. / Er ist der Ursprung, / der Erstgeborene der Toten; / so hat er in allem den Vorrang.
19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, /
20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, / der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.

[overkott]

Die Bibel verkündet von Anfang an, dass Gott Geist ist, der sich in der Schöpfung ausdrückt.

Auch die Auferstehung ist ein geistliches Ereignis, kein natürliches.

Overkott, ist alles in Ordnung mit dir? Selbstverständlich ist die Auferstehung ein natürliches, d.h. reales Ereignis, und kein rein geistliches. Etwas Ähnliches hatten wir allerdings schonmal: viewtopic.php?p=26631#p26631

Natürlich nicht. Es ist nicht natürlich, durch geschlossene Türen zu gehen. Die Begegnung der Jünger mit dem Auferstandenen war ein geistliches Ereignis. Die Kirche als Leib Christi ist geistlich zu verstehen. Wer traditionell glauben möchte, hält an der geistlichen Lesung fest. Die geistliche Lesung als vernünftiger Zugang zur Bibel bleibt modern.