Fragen zur scholastischen Begrifflichkeit

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Thomas_de_Austria
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Fragen zur scholastischen Begrifflichkeit

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 13. August 2010, 17:30

Die folgenden Beiträge stammen ursprünglich hierher: viewtopic.php?f=4&t=11961 Niels, Mod.

Ich möchte den Strang nutzen, die Thomas-Experten hier, zu fragen, was St. Thomas mit Folgendem ("Summe" I, q. 14, a. 1) genau meint:
In Gott ist das vollkommenste Wissen. Um das klarzustellen, ist zu erwägen, dass die Erkennenden, sich von den Nicht-Erkennenden darin unterscheiden, dass die Nicht-Erkennenden nur ihre Form haben; aber dem Erkennenden ist es natürlich/natureigen/naturgegeben, auch die Form der anderen Dinge zu haben, denn das Erkenntnisbild (species) des Erkannten ist im Erkennenden.
Was meint St. Thomas hier konkret damit, wenn er sagt, dass die nicht-erkennenden Wesen nur ihre Form haben, aber die erkennenden Wesen auch die Form der anderen Dinge (außer bzw. zusätzlich zu ihrer eigenen) haben? "Haben" kann hier wohl schlecht einfach im Sinne von "erkennen" gemeint sein, da ja die nicht-erkennenden Wesen, wie bspw. Pflanzen, auch ihre eigene Form nicht erkennen. Aber was heißt es dann, wenn gesagt wird, die erkennenden Wesen hätten die Form der anderen Dinge? Das kann ja nur so viel bedeuten, wie, sie "in der Seele haben", aber nicht – sagen wir wiederum die Pflanzenform –, sie so zu haben, wie sie eine Pflanze hat, denn dann würde ich wohl wie eine Pflanze aussehen (zusätzlich zu diversen anderen Dingen und das gleichzeitig). Eine Pflanze hätte demzufolge ihre Form (und nur diese) in ihrer "vegetativen Seele", oder wie?
Dazu nehme ich jetzt einmal an, dass die Form der anderen Dinge, die durch Erkenntnis in der Seele/im Geist ist, nicht zur Form des Erkennenden wird (wie ich z. B. nicht zum Tisch werde, wenn ich die Form eines Tischs erkenne)?

Da Gott im höchsten Grade immateriell ist ("cum Deus sit in summo immaterialitatis"), erkennt Er auch im höchsten Grade ("sequitur quod ipse sit in summo cognitionis"). Aber durch die Erkenntnis aller Formen (also dadurch, dass Er sie in Seinem "Erkenntnisvermögen" bzw. ja sogar in Seinem Sein hat, da Er ja reiner Akt ist!), unterscheidet Er sich nie von sich selbst. Er wird nie wesentlich ein anderer, dadurch, dass Er etwas von Ihm Unterschiedenes in Sich hat?

---
Konsequent folgernd schlage ich vor: Ersetze "Liebe" durch "Gott" und Du hast IHN begriffen.
Es macht einen leichten Unterschied, mit einem endlichen Verstand, einen korrekten (also wahren, zutreffenden und dafür vollständigen!) Begriff von etwas Endlichem zu bilden oder aber, von etwas Unendlichen, Unlimitierten etc. So etwas geht per definitionem nicht ...
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Gamaliel
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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Gamaliel » Freitag 13. August 2010, 18:59

@Thomas_de_Austria

"Thomas-Experte" bin ich keiner (ich lese allerdings gerne in seinen Schriften), zu antworten versuche ich trotzdem, aber nur kurz.

Die zitierte Stelle ist vor dem Hintergrund der aristot.-thomist. Erkenntnislehre zu sehen (in deren Zusammenhang heißt "species" oft auch "Erkenntnisbild", nämlich entweder sinnliches oder geistiges).

Wenn wir uns auf die Menschen beschränken, dann sehen wir, daß diese einerseits ihre eigene Wesensform haben, zusätzlich aber, nämlich durch die geistige Erkenntnis, noch andere Wesensformen in sich aufnehmen können. Der durch ein Erkenntnisbild eines Erkenntnisobjektes durchformte menschliche Geist, besitzt dann die Form, durch die jenes Erkenntnisobjekt ist, was es ist. Der Intellekt wird daher in gewisser Weise das Erkenntnisobjekt selbst (vgl. I, q.87, a.1, ad3).

Beispiel: Ein Mensch, der einen Stein erkennt, ist in gewissem Sinn selbst Stein, denn er nimmt das wodurch der Stein Stein ist, nämlich die Wesensform des Steines in sich auf. Allerdings hat die Wesensform des Steines in der Seele ein intelligibles Sein und nicht ihr natürliches Sein. => Identisch in der Seele und im Stein ist das Sosein der "Steinheit", unterschiedlich ist das Dasein der "Steinheit", nämlich einmal intelligibel und einmal in der Materie individuiert.

(Die Frage im Zusammenhang mit Gott übergehe ich (vorerst), denn das kann ich nicht mit ein paar Worten kurz zusammenfassen.)

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 13. August 2010, 19:20

Mhm, danke.
Beispiel: Ein Mensch, der einen Stein erkennt, ist in gewissem Sinn selbst Stein, denn er nimmt das wodurch der Stein Stein ist, nämlich die Wesensform des Steines in sich auf. Allerdings hat die Wesensform des Steines in der Seele ein intelligibles Sein und nicht ihr natürliches Sein. => Identisch in der Seele und im Stein ist das Sosein der "Steinheit", unterschiedlich ist das Dasein der "Steinheit", nämlich einmal intelligibel und einmal in der Materie individuiert.
Hm, ja, denk' ich mir fast. Das Sein der Bestimmung "Stein", ist verschieden von der Seele, bei dem, was in der Seele ist, kann es sich nur um eine Art von "Abbild" dieser handeln.

(Und "Erkenntnisbild" war das Wort, jetzt fällt es mir wieder ein, mit seiner Spezies da ... :blinker:)

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Berolinensis » Freitag 13. August 2010, 21:25

Thomas,

Thomas-Experte (also jetzt für den anderen, für dich eh nicht ;D ) bin ich nicht, darum mal eine Frage: welches Wort übersetzt du mit "Bestimmung"? Das ist mir nicht geläufig.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 13. August 2010, 21:48

Das ist keine Übersetzung. Gemeint ist, in diesem konkreten Beispiel, die "Steinheit" damit.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Berolinensis » Freitag 13. August 2010, 21:49

Also die quidditas? "Bestimmung" könnte nämlich für mein Verständnis ebensogut für "accidens"/"prædicatum" stehen, deshalb hielte ich es für sinnvoll, dieses Wort zu vermeiden.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 13. August 2010, 21:51

Könnte man sagen bzw. seh' ich die Sache sogar in Verbindung mit der platon. Idee (- bin eigentlich platonischer unterwegs, deswegen ist das teilweise etwas schwierig, die Dinge, mit dem Aristotelismus, unter einen Hut zu bringen), also, die "Quiddität" ist gerade keine Universalie, sie ist ja die "Washeit" eines bestimmten Dinges (sofern ich das jetzt richtig verstehe).

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Gamaliel » Freitag 13. August 2010, 22:24

Washeit - quidditas - essentia - forma

Alle diese Ausdrücke passen in vorliegendem Kontext zur Bezeichnung dessen, was ich in meinem Beispiel mit "Steinheit", Wesensform bzw. Sosein gemeint habe. Im Rahmen der Erkenntnistheorie verwendet der hl. Thomas jedoch gerne den Begriff "forma".

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 13. August 2010, 22:31

Gamaliel hat geschrieben:Washeit - quidditas - essentia - forma

Alle diese Ausdrücke passen in vorliegendem Kontext zur Bezeichnung dessen, was ich in meinem Beispiel mit "Steinheit", Wesensform bzw. Sosein gemeint habe. Im Rahmen der Erkenntnistheorie verwendet der hl. Thomas jedoch gerne den Begriff "forma".
Ja, da habe ich nämlich momentan ein Problem, wie ich den (platon. "gefärbten") Gedanken, mit den Begriffen, die der hl. Doktor hier verwendet (und die auf Aristoteles zurückgehen), am besten ausdrücken soll ... - Die "Steinheit" als solche, kommt ja m. E. mehreren Steinen zu, nicht nur einem einzigen, die Quiddität ist das, was einen einzelnen Stein, zu genau diesem einzelnen Stein macht?

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Gamaliel » Freitag 13. August 2010, 23:30

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Die "Steinheit" als solche, kommt ja m. E. mehreren Steinen zu, nicht nur einem einzigen,...
:daumen-rauf:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:...die Quiddität ist das, was einen einzelnen Stein, zu genau diesem einzelnen Stein macht?
Ganz falsch im Hinblick auf Arist./Thomas. ;)

Individuationsprinzip ist außschließlich die Materie. Allen einzelnen (materiellen) Steinen, kommt als Form - also das was aus den einzelnen Atomen jeweils Steine statt z.B. Grashalme macht - die "Steinheit" zu.
Beides zusammen Materie+Form machen das Einzelding (den Stein). Beim Erkenntnisprozeß kann der Geist am Einzelding die allgemeinen Züge (die Form/die "Steinheit") erkennen und als Erkenntnisbild "herauslösen".

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 13. August 2010, 23:40

Ja, siehst', genau deswegen wollte ich noch einmal nachfragen; es kann nämlich zu gewissen "Problemen" kommen, wenn man (neu-)platon. Begrifflichkeiten auf den Aristotelismus transferiert. ;)

Dass bei Aristoteles die Materie Individuationsprinzip ist, ist klar. Die Quiddität erscheint aber bei Aristoteles noch nicht, sondern kommt erst mit der Scholastik auf, insofern mich nicht alles täuscht. Die Quiddität ist also einzig auf die Form bezogen, nicht auf die Materie, wobei die Materie es ist, die den jeweiligen Stein, tatsächlich zu diesem jeweiligen Stein macht?

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Berolinensis » Freitag 13. August 2010, 23:47

Thomas,

zu später Stunde nur ein kurzer Hinweis, der vielleicht hilfreich sein kann: Thomas-Lexikon

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 13. August 2010, 23:54

Berolinensis hat geschrieben:Thomas,

zu später Stunde nur ein kurzer Hinweis, der vielleicht hilfreich sein kann: Thomas-Lexikon
Ja, das ist wirklich hilfreich. Danke.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Juergen » Freitag 13. August 2010, 23:57

Aha,
ein Strang mit Scholastikergeschwurbel :freude:
Gruß
Jürgen

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Gamaliel » Freitag 13. August 2010, 23:57

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Die Quiddität erscheint aber bei Aristoteles noch nicht, sondern kommt erst mit der Scholastik auf, insofern mich nicht alles täuscht.
Doch, doch, die ist bei Aristoteles schon da. Er nennt sie - leider weiß ich nicht, wie man griechische Buchstaben ins Forum zaubert - "to ti hen einai"
Thomas_de_Austria hat geschrieben:Die Quiddität ist also einzig auf die Form bezogen, nicht auf die Materie,...
Diese Frage verstehe ich nicht. Das sind einfach zwei Begriffe, die dasselbe bezeichnen (so wie z.B. "Stuhl" und "Sessel").
Thomas_de_Austria hat geschrieben:...wobei die Materie es ist, die den jeweiligen Stein, tatsächlich zu diesem jeweiligen Stein macht?
Nicht den jeweiligen Stein, sondern die (allgemeine) "Steinheit". - Nimm 100 industriell hergestellte Suppenlöffel. Jeder einzelne verkörpert die "Löffelheit", allerdings mit je anderen Atomen verbunden.
Zuletzt geändert von Gamaliel am Samstag 14. August 2010, 00:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Sempre » Freitag 13. August 2010, 23:58

Juergen hat geschrieben:Aha,
ein Strang mit Scholastikergeschwurbel :freude:
Ja, endlich! :ja:
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Berolinensis » Samstag 14. August 2010, 00:04

Gamaliel hat geschrieben: Das sind einfach zwei Begriffe, die dasselbe bezeichnen (so wie z.B. "Stuhl" und "Sessel").
Nur im Österreichischen. ;D

Thomas_de_Austria
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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Samstag 14. August 2010, 00:08

Das sind einfach zwei Begriffe, die dasselbe bezeichnen (so wie z.B. "Stuhl" und "Sessel").
Danke, das war gemeint (nur etwas missverständlich ausgedrückt). Jetzt ist das klar, das meinte ich: Quiddität = Form (hat mit Materie nix am Hut)?

Jetzt ist es gut, denke ich. Dank des Links von Berilonensis, kann ich auch die verschiedenen Begriffe, samt Stellenangaben für die Werke des Heiligen, nachschlagen.
Nicht den jeweiligen Stein, sondern die (allgemeine) "Steinheit". - Nimm 100 industriell hergestellte Suppenlöffel. Jeder einzelne verkörpert die "Löffelheit", allerdings mit je anderen Atomen verbunden.
Hierzu wollte ich auf Folgendes hinaus (kein Wunder, dass nichts verstanden wird, bei solchen Aussagen :patsch: ): Das jeweilige Einzelding (Form+Materie) "Stein" (sagen wir mit der Nr. 1), unterscheidet sich von dem Einzelding "Stein" (mit der Nr. 2) dadurch, dass die Materie, die bei Nr. 1 vorliegt, nicht mit der Materie von Nr. 2 identisch ist? Die Differenz zwischen den einzelnen Dingen derselben Art, hängt an der unterschiedlichen Materie (und an sonst nichts weiter)?
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Samstag 14. August 2010, 01:00, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Gamaliel » Samstag 14. August 2010, 00:08

Berolinensis hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben: Das sind einfach zwei Begriffe, die dasselbe bezeichnen (so wie z.B. "Stuhl" und "Sessel").
Nur im Österreichischen. ;D
Wuascht, Du kannst gerne auch ein anderes Beispiel wählen, z.B. "Schrank" und "Kasten". 8)

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Gamaliel » Samstag 14. August 2010, 08:19

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Die Differenz zwischen den einzelnen Dingen derselben Art, hängt an der unterschiedlichen Materie...
Genau so ist es.

(Gedankliche Voraussetzung ist dabei - was ja durch den Ausdruck "derselben Art" ausgesagt wird -, daß die einzelnen Dinge der Art nach wirklich vollkommen übereinstimmen, sodaß durch Hinzufügung weiterer Artmerkmale, z.B. Goldlöffel, Holzlöffel,... keine Unterschiede zwischen den Einzeldingen (z.B. industriell gefertigte Suppenlöffel) mehr angegeben werden können.)
Thomas_de_Austria hat geschrieben:...(und an sonst nichts weiter)?
Nein, nichts weiter.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Berolinensis » Samstag 14. August 2010, 11:10

Gamaliel hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben: Das sind einfach zwei Begriffe, die dasselbe bezeichnen (so wie z.B. "Stuhl" und "Sessel").
Nur im Österreichischen. ;D
Wuascht, Du kannst gerne auch ein anderes Beispiel wählen, z.B. "Schrank" und "Kasten". 8)
:freude:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:Links von Berilonensis,
Ich weiß nicht, ob das eine subtile Form des Preußen-Bashings ist, aber ich komme aus Berlin. ;D

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Samstag 14. August 2010, 17:12

Hierzu noch ein paar Fragen, wobei es nicht so ist, dass ich nicht bereits nachgesehen hätte, allerdings noch einmal eine Bestätigung/Ablehnung/Korrektur bevorzugen würde (das ist – obwohl es so scheinen könnte – keine sinnlose "Frotzlerei", sondern dient mir zu einer brauchbareren Beantwortung der Frage Berilonensis’):

1.) Aristoteles (und, wenn dem so ist, wohl auch Thomas) macht keinen Unterschied zwischen "forma" und "figura", was so viel heißt, wie die genannte "Steinheit" bei einem einzelnen Stein und die äußere Form des Steins, fallen beide unter den Begriff der Form?

2.) Die Materie ist bei Aristoteles immer und überall dieselbe, d. h. es gibt von Haus aus keine spezifische Pflanzen-, Haus- oder sonstige Materie? "Qualitätsmäßig" (wenn man davon bzgl. der Materie überhaupt sprechen kann) ist die Materie immer die selbe, in jedem einzelnen Ding?

3.) Es gibt viele, unterschiedliche Formen, nicht nur eine, die sich erst in Verbindung mit der Materie differenziert? Also, es gibt die "Steinheit", "Pferdheit", "Menschheit" usw.?

4.) Wie wir gesagt haben, wird die "Steinheit" durch die Materie zu einem konkreten Stein, durch was unterscheidet sich dann allerdings der konkrete Stein, von einem anderen Stein? Offensichtlich durch die Materie, wie gesagt, aber wie kann eine – wenn es denn zutrifft – "qualitativ" bei allen Einzeldingen gleiche Materie, einen einzelnen Stein, von einem anderen Stein unterscheiden? Denn die verschiedenen Steinindividuen, sind ja durchaus nicht "gleich", obwohl sie von derselben Bestimmung sind (ja, ja, das Wort …), auch die einzelnen, industriell gefertigten Suppenlöffel dürften nicht 1.000%ig identisch sein. Ja, wenn es rein nach der Materie ginge, gäbe es überhaupt keinen Unterschied, nicht einmal zwischen einem Stein und einem Menschen.
---
Ich weiß nicht, ob das eine subtile Form des Preußen-Bashings ist, aber ich komme aus Berlin. ;D
:pfeif: ;) :D

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Berolinensis » Samstag 14. August 2010, 17:46

Ich kann das nicht erschöpfend beantworten, aber hinsichtlich der Materie ist zu differenzieren: Lies doch zum Lemma "materia" einmal die Erläuterung c) 31 "materia prima sive pura & m. ultima". Hilfreich vielleicht auch unter "individuare": "(sc. individua) individuantur per materiam".
Thomas_de_Austria hat geschrieben: der Frage Berilonensis’
Du machst es ja schon wieder! Ich komme aus Berlin (Berolinum), nicht aus "Berilon". :blinker:

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Samstag 14. August 2010, 17:49

Du machst es ja schon wieder! Ich komme aus Berlin (Berolinum), nicht aus "Berilon".
Noch einmal kommt es nicht vor, @Berolinensis. 8)

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Raphael » Samstag 14. August 2010, 17:59

Berolinensis hat geschrieben:Ich komme aus Berlin (Berolinum), nicht aus "Berilon". :blinker:
Berilon paßt aber besser zu Babylon! :D
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Samstag 14. August 2010, 18:28

Ja, die "materia prima" ist reine Potenz, die erst durch die Form in eine bestimmte Wirklichkeit überführt wird. Die Existenz eines Einzeldinges hängt von dieser "Überführung" ab; was das Individuum betrifft, so findet sich im "Thomas-Lexikon" auch Folgendes:
individuum autem est, quod est in se indistinctum, ab aliis vero distinctum, th. I. 29. 4 c
Und durch was wird es von anderen unterschieden? Ich hätte behauptet, durch seine Form, die ja für die Sache bestimmt (aber die alleine, also als "Steinheit" o. ä. kann es auch noch nicht sein, da die ja auch mehreren Einzeldingen zukommt).

(Ach ja, im von Berolinensis angegeben "Thomas-Lexikon", findet sich übrigens auch die Antwort auf meine erste Frage: "figura" und "forma" sind synonym.)

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Berolinensis » Samstag 14. August 2010, 18:31

Zur Benutzung des Thomas-Lexikons noch ein caveat: daß ein Begriff in einer bestimmten Bedeutung synonym mit einem anderen Begriff in einer bestimmten Bedeutung ist, heißt nicht, daß die beiden Begriffe in ihrem ganzen Bedeutungsspektrum deckungsgleich sein. Man muß schon auf den Kontext achten, in dem der Begriff verwendet wird.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Samstag 14. August 2010, 18:41

Ja, das ist mir bewusst, dass es interne Differenzierungen gibt bzgl. Inhalt/Gebrauch.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Gamaliel » Sonntag 15. August 2010, 20:48

Thomas_de_Austria hat geschrieben:1.) Aristoteles (und, wenn dem so ist, wohl auch Thomas) macht keinen Unterschied zwischen "forma" und "figura", was so viel heißt, wie die genannte "Steinheit" bei einem einzelnen Stein und die äußere Form des Steins, fallen beide unter den Begriff der Form?
Über die Bedeutung der Begriffe, die per se nicht deckungsgleich sind, hast Du Dich ja schon informiert. Synonym sind sie ausschließlich insoweit, als mit beiden Begriffen die Abgrenzung der Quantität (= "Gestalt") eines materiell Seienden bezeichnet werden kann.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:2.) Die Materie ist bei Aristoteles immer und überall dieselbe, d. h. es gibt von Haus aus keine spezifische Pflanzen-, Haus- oder sonstige Materie? "Qualitätsmäßig" (wenn man davon bzgl. der Materie überhaupt sprechen kann) ist die Materie immer die selbe, in jedem einzelnen Ding?
Berolinensis hat schon auf den wichtigen Begriff der Materie, speziell der "materia prima" im Thomaslexikon hingewiesen. Daneben gibt es natürlich auch speziellere Materiearten, etwa Holzmaterie, Steinmaterie,... also eine bereits ziemlich bestimmte Materie, aber gedanklich mitunter ohne konkrete äußere Form/Gestalt gedacht.
Mit modernen Begriffen könnten wir solche schon ausdifferenzierten Materiearten etwa mit den chemischen Elementen in Verbindung bringen oder durchaus auch noch komplexeren Verbindungen, etwa "Holz",...
Oberhalb der Ebene der "materia prima" kennt also der hl. Thomas durchaus verschiedene Materiearten und dies stimmt vollkommen mit der modernen Physik überein.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:3.) Es gibt viele, unterschiedliche Formen, nicht nur eine, die sich erst in Verbindung mit der Materie differenziert? Also, es gibt die "Steinheit", "Pferdheit", "Menschheit" usw.?
Richtig.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:4.) Wie wir gesagt haben, wird die "Steinheit" durch die Materie zu einem konkreten Stein, durch was unterscheidet sich dann allerdings der konkrete Stein, von einem anderen Stein? Offensichtlich durch die Materie, wie gesagt, aber wie kann eine – wenn es denn zutrifft – "qualitativ" bei allen Einzeldingen gleiche Materie, einen einzelnen Stein, von einem anderen Stein unterscheiden? Denn die verschiedenen Steinindividuen, sind ja durchaus nicht "gleich", obwohl sie von derselben Bestimmung sind (ja, ja, das Wort …), auch die einzelnen, industriell gefertigten Suppenlöffel dürften nicht 1.000%ig identisch sein. Ja, wenn es rein nach der Materie ginge, gäbe es überhaupt keinen Unterschied, nicht einmal zwischen einem Stein und einem Menschen.
Äußerlich gleich aussehende Dinge sind nicht nur durch zusätzliche Materie/Atome verschieden, sondern auch durch verschiedene Akzidentien (z.B. Lage, Ort,...). Dieselbe Frage und Antwort ergibt sich auch heutzutage, etwa wenn man wissen möchte, wie sich ein Heliumatom von einem anderen Heliumatom unterscheidet.

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Montag 16. August 2010, 20:17

Ihr seid ja ziemlich vom Thema abgekommen.
Ja - aber "leider" möchte ich auch nicht sagen. Berolinensis' Frage war wichtig und auch die Klarstellung, wie sich die Sache bei Aristoteles und Thomas verhält, da mir stark scheint, dass sich die "Form" - ähnlich wie beim Sl. Duns Scotus - bei mir als "Individuationsprinzip" herausstellt und die "Bestimmung" die platon. Idee meinte (nicht die aristotelische Form - die im Vergleich dazu, recht "eingeschränkt" ist - bei der sich die Sache "bei mir" auch etwas anders verhält).
Ich muss aufpassen, dass ich, wenn ich zu Aristoteles und Thomas schreibe, ihre Begrifflichkeiten auch inhaltich benütze, sonst kennt sich hinterher kein Mensch mehr aus.

---
Berolinensis hat schon auf den wichtigen Begriff der Materie, speziell der "materia prima" im Thomaslexikon hingewiesen. Daneben gibt es natürlich auch speziellere Materiearten, etwa Holzmaterie, Steinmaterie,... also eine bereits ziemlich bestimmte Materie, aber gedanklich mitunter ohne konkrete äußere Form/Gestalt gedacht.
Ja, die Materie ist dann auch schon "bestimmt" ("materia signata"?), sonst würde sie sich nicht unterscheiden. Heißt es nicht bei Aristoteles, dass allen Dingen grundsätzlich dieselbe Materie zugrunde liegt (hier einfach aus Eislers "Philos. Lexikon", aus dem Lemma "Materie" zitiert):
estin hylê mia tôn enantiôn... tô d'einai heteron, kai mia tô arithmô... hotan gar ex hydatos aêr genêtai, hê autê hylê ou proslabousa ti allo egeneto, all' ho ên dynamei, energeia egeneto(Met. IV 9, 217 a 22 squ.)
Dem würde ja auch die moderne Physik nicht entgegenstehen (es ist ja immer dieselbe Energie, die Differenz ergibt sich aus der Frequenz etc.).
Wenn dem so ist, ergibt sich hier nämlich das Problem, dass die Materie immer dieselbe ist und erst durch eine "Bestimmung" individuiert wird. So ähnlich - um es in einer mehr oder minder treffenden Analogie zum besseren Verständnis auszudrücken -, wie auf einer weißen undifferenzierten Leinwand, ein Film (= "Bestimmung") von einem Projektor aus, auf dieselbige geworfen wird, wobei die Projektion (= Form) erst in Verbindung mit der Leinwand (= Materie) sichtbar wird (indem Ränder/Schattierungen, "figurae", auf der Leinwand entstehen). Ich hoffe das ist irgendwie nachvollziehbar (obwohl die Sache natürlich etwas hinkt, 'ist klar).

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 17. August 2010, 00:09

@Thomas

Sorry, ich sehe Dein Bemühen, aber ich werde aus Deinem Beispiel nicht schlau. Wir müßten uns vielleicht darauf einigen, was eigentlich der status quaestionis ist und dann gegebenenfalls aus unterschiedlichen Blickwinkeln eine Erklärung gemäß dem jeweiligen philosophischen System geben, um dann abschließend nach Gemeinsamkeiten bzw. sprachlichen Übersetzungen zu suchen. :hmm:

Was ein konkretes Einzelding betrifft, so besteht dieses nur aus Materie und Form. "Bestimmungen" oder sonst irgendetwas gibt es nicht (zusätzlich). Ich weiß nicht genau welche philosophische Sicht Du vertrittst, aber vielleicht möchtest Du aus "Deiner" Sicht einmal darlegen, worin sich z.B. zwei chemisch idente Heliumatome voneinander unterscheiden!?

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Re: Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

Beitrag von Thomas_de_Austria » Dienstag 17. August 2010, 17:07

Was ein konkretes Einzelding betrifft, so besteht dieses nur aus Materie und Form. "Bestimmungen" oder sonst irgendetwas gibt es nicht (zusätzlich).
Ja, das konkrete Einzelding, aber die "universale ante rem" (= "Bestimmung" - vlt. nützt das ja), existiert für sich unabhängig von den konkreten Einzeldingen, die Form wäre hier "universale in re", als das bereits bestimmte Ding, Abbild und "Konstituent" für ein konkretes Einzelding (das eben mit der Materie zusammen, zu einem solchen wird).
... aber vielleicht möchtest Du aus "Deiner" Sicht einmal darlegen, worin sich z.B. zwei chemisch idente Heliumatome voneinander unterscheiden!?
Das "hic et nunc" und das hängt von ihrer momentanen Begrenzung im Raum zu einer bestimmten Zeit, also ihrer "Figur" ab. Es gibt also keine zwei, tatsächlich verschiedenen Dinge, welche zur selben Zeit, an exakt demselben Ort sind und damit auch exakt dieselbe Figur hätten.

Ach ja, bei meinem Beispiel oben, würde empfehlen, ans Höhlengleichnis Platons zu denken ...

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