Gewalt in der Bibel

[Mariamante]

Bei meinen Diskussionen in verschiedenen religiösen Foren wurden immer wieder Stellen aus der Bibel (AT) zitiert (z.b. 3. Buch Mose, Leviticus) in denen Gewalt vorkommt.

Ich wäre dankbar für Stellungnahmen, wie mit dem Thema Gewalt in der Bibel umgegangen werden kann, welche verschiedenen Sichtweisen und Argumente dazu möglich sind.

Mit lieben, herzlichen Segensgrüßen verbunden

[Robert Ketelhohn]

Hm. Ich fang’ mal so an: Unser Gott ist ein gewaltiger Gott, der mächtige, allwaltende Herr. Ihm sind untertan alle Mächte und Gewalten.

Es gibt keine menschliche Gemeinschaft ohne Gewalt. Deine Kinder stehen unter deiner elterlichen Gewalt, sowohl im rechtlichen Sinne des Begriffs wie auch im praktischen: Du schickst sie zur Schule, schickst sie ins Bett, ordnest dies und jenes an.

Weshalb eigentlich? Woher nimmst du das Recht? Und zu welchem Zweck handelst du so, zu wessen Nutz und Frommen? Zum Segen deiner Kinder oder zu ihrem Unglück?

Wenn andererseits dir einer Gewalt antut, so ist das auch Gewalt: Und sie ist von Übel. Wenn aber ein andrer hinzueilt und mit Gewalt den Gewalttäter von dir wegreißt, so ist das gut – und du wirst froh sein.

Es gibt also gerechte oder gute Gewalt, und es gibt ungerechte oder frevle Gewalt. Welcher Zustand der Gewalt, welches Recht und welche Handlung im einzelnen unter welche Kategorie fällt, darüber mag man streiten. Gewalt aber generell zu verneinen ist schlechterdings dumm. Meist verbirgt sich dahinter jedoch auch bloß die Ablehnung der einem selber nicht genehmen Gewalt.

Aber vielleicht bringst du mal ein konkretes Beispiel „anstößiger“ Gewalt aus dem Alten Testament. (Mir fällt zwar einiges ein, aber sag du lieber selber, woran zum Beispiel du denkst.).

[Mariamante]

Lieber Robert:; Zuerst herzlich VERGELTS GOTT EWIG für Deine Antwort. Hier einige Bibelstellten, die von einem bestimmten Diskutanten in einemr el. Forum immer wieder zitiert werden, und nach seiner Denkweise ein schlechtes Bild auf einen in seinen Augen brutalen Gott - den er sogar Massenmörder nennt- werfen;

:

Und wenn sie der Herr, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen.
Moses 5, 20.13

Wenn dich der Herr, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der Herr, dein Gott, vor dir dahingibt, daß du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben
5. Moses 7.1

Dazu wird der Herr, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir.

5. Moses 7.20

Wer da gefunden wird, wird erstochen, und wen man aufgreift, wird durchs Schwert fallen

Jesaja 13.15

Du wirst alle Völker vertilgen, die der Herr, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden.

5. Moses 7.16

Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden.

Jesaja 13.16

Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert !

Psalmen 137.9

Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen und mir zuwiderhandeln, so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr strafen um eurer Sünden willen, daß ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen

3. Moses 26.27


Mit lieben herzlichen Dankesgrüßen für Deinen kompetenten Postings in diesem Forum, die mir beim Neueinstieg aufgefallen sind

[Bruno-Maria Schulz]

Alle Zitate sind aus dem Kontext gerissen und daher unverständlich.

Man beachte insbesondere die geschichtlichen Hintergründe unvorstellbar brutalster assyrischer Gewalt und Gottverachtung. Nebukadnezzar (605-562 v. Chr.) war König von Babylon. Sein Vater Nabopolassar hatte 612 v. Chr. Ninive zerstört.

Der König von Assur ist seit der mittleren Königszeit für Israel Sinnbild gottwidriger, gottesverachtender und gotteslästerlicher Weltmacht. Nebukadnezzar hat 586 v. Chr. Jerusalem zerstört und das Gottesvolk in die Verbannung nach Babylonien geführt. Daher erscheint Nebukadnezzar als Repräsentant gottwidrigen Heidentums, das Volk, Gesetz und Glaube des auserwählten Volkes vernichten wollte – wovor Gott Sein auserwähltes Volk schützte.

In Zeiten um Jesu, wurde als „die große Hure Baylon“ die Weltmacht Rom bezeichnet. Das Tier, auf dem die Hure reitet (Offenbarung), ist das römische Kaisertum „Hurerei“, war im Alten Testament das Bild für Götzendienst und Abfall von Gott, Verführung zum römischen Kaiserkult.

Beachte, dass dein Freund Aussagen aus 800 Jahren Glaubensgeschichte zusammenwarf und daraus zusammenhanglos zitierte, ohne Hintergrund, ohne auf Recht der Verteidigung oder irgendeinen Aussagegrund einzugehen.

Über all dem steht Jesu Wort: Ich aber gebe euch einen Neuen Bund – sowie die unschätzbaren und von Manchen aufgrund zusammenhangloser, nur aus der Geschichte heraus verstehbarer Zitate abgelehnten Inhalte des Neuen Bundes.

Lass dich nicht irre machen am Glauben und dem Wort Jesu Christi durch sinnloses Geschwätz.

[Mariamante]

Vergelts Gott und herzlichen Dank für Deine Antwort.

Ein User namens D pflegt im Religionsforum des

http://religion.orf.at/projekt02/diskus ... ussion.htm

solche Bibelzitate aus dem Zusammenhang zu reissen. Neben Deinen guten kritischen Gedanken dazu sind auch die folgenden Argumente aufgetaucht - ich weiß nicht, wie weit Du da zustimmen oder ergänzen kannst.

1.In der Bibel werden wahrheitsgetreu die Zustände der jeweiligen Epoche geschildert - uznd ehrlicherweise wird auch über Gewalt nicht geschwieden

2.Die verschiedenen Autoren der Bibel haben Gott auf verschiedene Weise erfahren. Gott ist größer als unser Verständnis. Wer Respekt vor den Aussagen anderer hat, wird auch Gotteserfahrungen akzeptieren, die mit seinem eigenen Verständnis nicht übereinstimmen können

3.So wie es im Verlauf eines Glaubenslebens ein Wachstum gibt, und der Mensch, der erwachsen ist keine solche Beziehung zu Gott hat wie z.B. als Jugendlicher, so könnte man auch im Verlauf der Geschichte der Bibel ein Wachstum im Glauben erkennen- dessen Erfüllung im NT in Jesus Christus zu finden ist.

4.So wie der Mensch ist und denkt, so ist oft sein Gott. (Projektion). Es ist nicht auszuschließen, dass manches Gewaltdenken der Menschen auf Gott projiziert wurde. z.b. spricht man gerne von Strafe Gottes- und in Wahrheit trägt der Mensch oft nur die Konsequenzen seines verkehrten Handelns.

5. Gott verteidigt die Unterdrückten- und dies oft auch mit Macht und "gewaltigen" Mitteln. In den Augen mancher wirkt dies wie "Gewalt", ist aber gerade Herstellung von Recht und Ordnung

6. Schließlich: von manchen Atheisten wird auf Grund von Bibeltexten der Vorwurf erhoben, Gott wäre ein "Massenmörder". Ich finde eine solche Feststellung falsch, da Gott als Herr über Leben und Tod nicht "morden" kann. Außerdem: Wenn Gott jemand von der irdischen Welt abberuft, dann geht der Mensch (entsprechend seiner Saat) in eine jenseitige Welt.

Wenn jemand noch andere Anregungen und Gedanken bezügl. Gewalt in der Bibel darlegen kann, bin ich dankbar.
Mit lieben Segensgrüßen

[Bruno-Maria Schulz]

lieber Peter
ich bin zeitlich nicht in der Lage auch in diesem Forum zu arbeiten, da ich das Mailforum kath.Rundmail@domeus.de leite und "nebenbei" noch voll berufstätig bin. Deshalb sehe ich hier nur alle paaar Wochen mal rein.
Aber überarbeite deine eigenen Worte nochmal, siebe das Beste davon raus und du hast überzeugende Antwort für den der Gott gerne als Rachegott verleumdet. Nimmt er sie an, ist gut für ihn. Sucht er Gegenbeweise, schüttle den Staub von deinen Füßen als Zeugnis gegen ihn und suche lohnendere Menschen, die das Wort Jesu nicht ablehnen Lk 9,5.
Herzlichen Gruß
Bruno-Maria Schulz
Krippenfiguren@t-online.de

[Robert Ketelhohn]

Hallo Peter, zu deinen Zitaten:

»Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen und mir zuwiderhandeln, so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr strafen um eurer Sünden willen, daß ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen«

Die ist keine Aufforderung, sondern die Prophezeiung der künftigen Greuel, die wegen der Treulosigkeit des Volks geschehen würden. Tatsächlich wird derlei dann auch mehrfach berichtet, so etwa IV Rg 6,29.

»Wer da gefunden wird, wird erstochen, und wen man aufgreift, wird durchs Schwert fallen «

»Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden.«

Diese beiden Zitate sind eigentlich nur eins, aus der Weissagung gegen Babylon. Ja, in der Tat, es gehörte zum Ratschluß Gottes, Babylons Reichs zu vernichten und ihr Volk zu züchtigen, und sei es auch durch die Sünde und Bluttat eines anderen Volkes. Dies waren die Perser unter Cyrus (Kores), der darum als Typus (Vorausbild) des Heilands angesehen wird, denn er befreite die Israeliten aus der babylonischen Gefangenschaft.

Übrigens kennen wir Deutschen sehr gut, wie es ist, wenn die Rache des Herrn über das Volk hereinbricht, das sich dem Frevel und Götzendienst ergeben hatte.

»Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert.«

Das ist der Dankpsalm für die Befreiung aus der Hand Babylons. Er nimmt unmittelbar Bezug auf das vorhergenannte Zitat von Isaias.

»1 Wenn dich der Herr, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der Herr, dein Gott, vor dir dahingibt, daß du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben.
16 Du wirst alle Völker vertilgen, die der Herr, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden.
20 Dazu wird der Herr, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir.«

Man sollte das besser im Buch Josue nachlesen, denn dort geht es um die konkrete Umsetzung dessen, was hier nur geboten wird. – Ja, in der Tat: Das ist ungeheuer blutig und gewaltsam. Man soll und kann gar nicht versuchen, das wegzureden. Gott hat Israel geboten, die sieben Völker, die im verheißenen Land lebten, zu vernichten. Wie ja auch die Ägypter im Meer ersoffen, wie Sodom und Gomorrha ausgetilgt wurden.

Selbst als einer der Israeliten, Achan, sich nach der Vernichtung Jerichos am Banngut vergriff und sich etwas als Beute behielt – und als Israel daraufhin im Kampf den Aitern (oder sagt man: Aiern? ) zunächst unterlag –: da wurde durch Los Achan als Schuldiger ermittelt und mit seiner ganzen Sippe zum Tode verurteilt, gesteinigt und verbrannt.

Dieselbe Härte also auch im Innern. – Sind das alles nun etwa konkrete Handlungsanweisungen für uns? – Nein, offensichtlich nicht. Sie sind in eine konkrete historische Situation gesprochen. Doch immerhin sind sie hart genug, um gewaltig Anstoß zu erregen. Erst einmal müssen wir das aber so stehen lassen und als Faktum hinnehmen. Denn Gottes Wege sind nicht unsere Wege. Wie kann ich mit dem rechten, der mich gemacht hat, der mich im Mutterschoß gebildet hat?

Wenn ich trotzdem versuche, eine Erklärung zu finden, dann muß ich vom Ziel ausgehen, dem Ziel der ganzen Geschichte, die der Herr mit Israel gemacht hat: daß im Schoß jenes Volkes, als die Zeit reif war – die »Fülle der Zeit« herankam –, die Jungfrau heranwuchs, die durch ihr Ja es möglich machte, daß Gott Mensch wurde, um mich zu retten. Darauf steuert alles zu. Dazu hat Gott sein eigenes Volk sich selber erschaffen, indem er Abraham aus Ur herausrief und in die Ferne führte, indem er aus Abrahams Samen ein großes Volk erweckte.

Dies Volk hat er durch die Geschichte geführt, er hat es allmählich erzogen, er hat den Bund mit ihm geschlossen, er blieb ihm treu, als es abfiel, er strafte und erbarmte sich. Gott hat keine und wollte keine Nation von Ethikkommissionsmitgliedern schaffen. Sondern ein Volk von Menschen, die unterm Gesetz der Sünde stehen. Er formt keine Moralbolzen, sondern ein Volk, das untreu und götzendienerisch ist, aber immer wieder die starke Rechte des Herrn erkennt, das durch die eigenen Übertretungen begreift, daß es in Finsternis und Todesschatten wandelt, daß Hoffnung nur auf den Herrn setzen kann und das seines Retters harrt.

[Mariamante]

Lieber Robert!
Zuerst herzlichen Dank und VERGELTS GOTT für die ausführliche und kompetente Antwort.

Ja - aus den Zitaten eines Atheisten in einem rel. Forum, die ich ausschnittweise darlegte zeigt sich, wie man mit aus der Bibel heraus gerissenen Zitaten alles mögliche beweisen oder widerlegen kann, ja sogar Gott schlecht hinstellen kann. Diese Steinbruchexegese, der Mangel an Hintergrundwissen ist ein Faktor, warum viele zu einer unberechtigen Ablehnung des AT insgesamt kommen.

Bruno hat auch sehr gut darauf hingewiesen, dass manche Menschen einer Art Kritikaster-Krankheit verfallen sind, und mit solchen Zitaten versuchen, ihren Unglauben und ihre Ablehnung Gottes zu untermauern, oder sich selbst zu rechtfertigen . Ich habe den Eindruck dass hier klare und kompetente Aussagen auch wenig weiterhelfen - weil manche alles nur von ihrem engen Horizont heraus sehen wollen. Und wer die Existenz a priori leugnet, und die genannten Bibelstellen nur als Beweis für seinen Unglauben darlegen will, der ist Gegenargumenten wahrscheinlich wenig zugänglich.

Mich würde Deine Meinung zur Aussage interessieren: Das Denkendes Menschen wird vom Willen geleitet. Und wenn (wie bei der Auferweckung des Lazarus) das gute und göttliche Wirken Jesu z.B.noch so klar aufleuchtete- die Menschen die Jesus ablehnten sahen auch darin keinen Grund und kein Argument, den göttlichen Messias anzunehmen sondern es steht sogar geschrieben, dass man Lazarus (als zu deutlichenZeugen) auch umbringen wollte. Ist das bei manchen Menschen nicht Hoffnung und Malz verloren und das Wort Jesu anwendbar: Jesus drehte sich um und ging weg.

Mit freundlichen Segenswünschen dankbar im Gebet verbunden

[Nietenolaf]

Diese Sache mit der Klage über die Gewalt in der Bibel ist ein alter, langweiliger Hut; alles in allem ist das "proof-texting", vollkommen aus dem Zusammenhang gerissenes Zitieren, um seine vorgefertigte Meinung zu stützen. Wenn man die Bibel aus der Kirche klaut, kann man damit auch jemanden erschlagen, übrigens.

Die sog. "Infidels" verstehen sich bestens darauf (auf's "Proof-texten" und Erschlagen). Man überzeuge sich hier.

[Bruno-Maria Schulz]

Schon klar Niete. Das Argument, dass man mit einer Spritze gegen Herzinfarkt ebensogut töten kann, ist aber zu abgegriffen, als dass es noch wirkte.

Da Schlapphüte wie Inquisition, Gewalt im Alten Testament, angebliche Weltfremdheit der Kirche, immer wieder en vogue gemacht werden, sollten wir mit dem Pendant „Gewalt im Neuen Testament“ antworten.
Der unsägliche Film Passion ist noch aktuell – da weiß Jeder was gemeint ist. Sag nur ja nichts gegen den Film, denn man ist begeistert und brauchte das wohl um schwachen Glauben zu stützen. Vorher nahm man das nicht so ernst, weiß erst nach dem Film was Sache war.

Es ist nur Wenigen bewusst, dass die Projektion der Propheten-Aussagen auf Gott umgemünzt, Ihm in den Mund gelegt und ungefragt als Gottes originärer Wille gelten, zwar durchaus der Gerechtigkeit Genüge tun, aber eher menschlichen Maßstäben entsprechen; überdies gesicherte Angaben vor 800 v.Chr. nicht erhaltbar sind – fragmentarische Kernsätze selbst Jahrhunderte später der Interpretation bedürfen, wobei Hermeneutiken vielfältigster Richtigkeiten Anwendung finden.

[Clown]

Übrigens kennen wir Deutschen sehr gut, wie es ist, wenn die Rache des Herrn über das Volk hereinbricht, das sich dem Frevel und Götzendienst ergeben hatte.

Welcher Götze haben die Deutschen sich denn vor dem I. und II. WK hingegeben? Und inwieweit haben sich andere Staaten wie Großbritannien und Frankreich sich dieser Götze nicht hingegeben??

Schöne Grüße

Clown

[Edgar]

Übrigens kennen wir Deutschen sehr gut, wie es ist, wenn die Rache des Herrn über das Volk hereinbricht, das sich dem Frevel und Götzendienst ergeben hatte.

Welcher Götze haben die Deutschen sich denn vor dem I. und II. WK hingegeben? Und inwieweit haben sich andere Staaten wie Großbritannien und Frankreich sich dieser Götze nicht hingegeben??

Schöne Grüße

Clown

es gab immer welche und es wird sie weiter geben. Egal welchen man nennen würde, es trifft eh zu. Demnach ist also eine konkrete Antwort unnötig.

[Bruno-Maria Schulz]

eine Antwort auf die Clownfrage erübrigt sich schon deshalb, weil er das Thema verfehlt hat
es heißt:
Gewalt in der Bibel
Nites Antwort fand ich die beste.
Love
BMS

[Knecht Ruprecht]

Also die aller gewaltätigste Aktion in der Bibel sehe ich im NT als Judas Jesus mit einem Kuss zum Tod verraten hat. Dieser Kuss hatte sicherlich nichts mit Nächstenliebe zu tun.

[Robert Ketelhohn]

Welcher Götze haben die Deutschen sich denn vor dem I. und II. WK hingegeben?

[azs]

Ein Thema, zu dem ich bisher sehr wenig Informationen bekommen habe, aber was dennoch oft in Gesprächen vorkommt: Die Gewalt Gottes im Alten Testament. Wie ist sie zu verstehen? Wie ist der gewalttätige Gott des Alten Testaments mit dem durch Christus offenbarten liebenden Gott in Einklang zu bringen, wenn Gott in seiner Wesenheit unveränderbar ist? Wieso entsteht dieses Bild von zwei in ihrer Wesenheit verschiedenen Göttern? Wie sind diese Gewalttätigkeiten zu verstehen? Allegorisch? Wortwörtlich? Ich finde das ist ein schweres Thema und wird auch immer wieder von Kritikern gegen das Christentum vorgebracht. Es fällt mir schwer diese Stellen das Alten Testaments in meinen Glauben an Jesus Christus in seiner liebenden Wesenheit, der zu Gewaltlosigkeit aufrief, einzuordnen und zu verstehen. Für klärende Antworten, die da Licht in mein Dunkel bringen könnten, wär ich dankbar.

[Nassos]

Eine der wichtigen hierbei ist: wie genau ist Jesus Christus zu sehen, als Bindeglied zwischen Altem und Neuem Testament:

Hat das NT das AT abgelöst? Korrigiert? Ergänzt?

[Niels]

viewtopic.php?p=214371#p214371
viewtopic.php?p=28499#p28499
viewtopic.php?p=1538#p1538

[lifestylekatholik]

Ein Thema, zu dem ich bisher sehr wenig Informationen bekommen habe, aber was dennoch oft in Gesprächen vorkommt: Die Gewalt Gottes im Alten Testament. Wie ist sie zu verstehen? Wie ist der gewalttätige Gott des Alten Testaments mit dem durch Christus offenbarten liebenden Gott in Einklang zu bringen, wenn Gott in seiner Wesenheit unveränderbar ist? Wieso entsteht dieses Bild von zwei in ihrer Wesenheit verschiedenen Göttern? Wie sind diese Gewalttätigkeiten zu verstehen? Allegorisch? Wortwörtlich? Ich finde das ist ein schweres Thema und wird auch immer wieder von Kritikern gegen das Christentum vorgebracht. Es fällt mir schwer diese Stellen das Alten Testaments in meinen Glauben an Jesus Christus in seiner liebenden Wesenheit, der zu Gewaltlosigkeit aufrief, einzuordnen und zu verstehen. Für klärende Antworten, die da Licht in mein Dunkel bringen könnten, wär ich dankbar.

Welche Stellen meinst du denn? Mir fallen gerade keine ein, wo Gott aus Lust an Gewalt handelt, sondern nur Stellen, wo er für Verfehlungen straft, wo er also gerecht ist.

Er bestraft keine Unschuldigen, wie sich z. B. bei Sodom und Gomorrha zeigt, wo er sich ja von Lot herunterhandeln lässt.

Die Liebe zeigt sich etwa darin, dass er es nicht an Aufrufen zur Umkehr fehlen lässt und dass er die Gerechten in Sicherheit bringt.

Vielleicht hängt hiermit auch eine der jeweiligen Zeit gemäße Auffassung von Liebe zusammen. Ein liebender Vater bestraft sein Kind durchaus und lässt ihm nicht alles durchgehen.

[Sascha B.]

Was mich daran empört ist vielmehr die freche Unverschämtheit, mit der darin behauptet wird, diese Grausamkeinten seien auf ausdrückliche Anordnung Gottes geschehen!

Du Zweifelst an der götlichen Offenbarun? Denn was anderes ist ja die von Menschen unter Führung des Heiligen Geistes geschriebene Bibel nicht. Das Wort Gottes aber ist Wahr.

[Thomas_de_Austria]

Wieso sollten gewisse Maßnahmen nicht auf Anordnung Gottes geschehen? Wenn es in der Hl. Schrift behauptet wird, ist es so, auch, wenn Sie als Gottloser darüber wohl anderer Ansicht sind ...

Das Strafgericht über diese heidn. Völker, die ihrerseits Scheußlichkeiten und Verfehlungen begangen haben, ist als solches, wie @lifestyle bereits sagte, gerecht.

[Marion]

Begriff Gewalt (eine Bildung des althochdeutschen Verbes verwalten, bzw. waltan – stark sein, beherrschen)
Wenn Gott keine Gewalt hätte und auch nicht immermal wieder gewalttätig wäre sähe es ganz schön besch.... für uns aus!

[LePenseur]

@Deo iuvante

Du Zweifelst an der götlichen Offenbarun? Denn was anderes ist ja die von Menschen unter Führung des Heiligen Geistes geschriebene Bibel nicht. Das Wort Gottes aber ist Wahr.

1. zweifle ich mit gutem Grund daran, daß dies "göttliche Offenbarung" sein soll. Sonst müßte ich "Mein Kampf" oder diverses aus Lenins Werken auch für "göttliche Offenbarungen" halten — und das will mir nicht recht behagen.
2. ist die Bibel alles mögliche, aber keineswegs nur "die von Menschen unter Führung des Heiligen Geistes geschrieben". Der Heilige Geist Gottes mag ja zu allerlei führen, aber sicher nicht zum Völkermord.
3. Ob das, was uns da als "Wort Gottes" verkauft wird, wirklich das Wort Gottes ist, ist zumindest stellenweise mehr als zweifelhaft.

[LePenseur]

Wieso sollten gewisse Maßnahmen nicht auf Anordnung Gottes geschehen? Wenn es in der Hl. Schrift behauptet wird, ist es so, auch, wenn Sie als Gottloser darüber wohl anderer Ansicht sind ...

Das Strafgericht über diese heidn. Völker, die ihrerseits Scheußlichkeiten und Verfehlungen begangen haben, ist als solches, wie @lifestyle bereits sagte, gerecht.

1. überlassen Sie die Beurteilung, ob ich ein "Gottloser" bin, getrost Gott. Er hat mehr Erfahrung in solchen Fragen.

2. Wenn Sie die Zitate in dem von mir angegebenen Link nachlesen (und Sie können dies gern auch im Kontext der Bibel tun, ja solle es sogar!), und dann noch immer behaupten wollen, es handle sich dabei bloß um "gewisse Maßnahmen", und sich wundern, warum solche "nicht auf Anordnung Gottes geschehen" hätten sollen — dann frage ich mich ernstlich, was ich über Ihre Geistes- oder Gemütsverfassung denken soll. Das, was Sie so behübschend als "gewisse Maßnahmen" bezeichnen, ist unter anderem die Ausmordung ganzer Städte und Völker, inklusive strafunmündiger Kleinkinder, ja Säuglinge (welche "Scheußlichkeiten und Verfehlungen" hätten diese denkmöglich begangen?) ...

Und kommen Sie mir jetzt nicht mit dem Argument, das hätte es damals auch seitens anderer Völker gegeben — denn das ist nicht der Punkt! Natürlich waren die Ägypter grausam, und die Assyrer und Perser noch viel mehr. Das ist historisch alles bekannt und bedarf keiner Rechtfertigung, weil es dafür keine gibt.

Aber es ist ein fundamentaler Unterschied, ob ich glauben soll, daß Pharao X oder Perserkönig Y ein, pardon l'expression, Mega-Arschloch gewesen ist, ein brutrünstiger, perverser Massenmörder (was mir zu glauben angesichts jüngerer Nachfolger auf diesem Gebiet, von Nero bis Pol Pot, nicht schwerfällt!) — oder ob ich glauben soll, daß genau sowas von einem edlen, gottesfürchtigen König Josua auf ausdrückliche Anordnung Gottes geschah, und zwar jenes Gottes, von dem Sie und ich glauben, daß wir uns, Sie wie ich, für unsere vermutlich weit weniger grausamen und perversen Taten verantworten werden müssen!

Und diese Differenz können Sie nicht wegreden. Wenigstens nicht in einer mich (und wohl nicht nur mich!) überzeugenden Weise

P.S.: ich sehe soeben, daß meinursprüngliches Posting (vor dem "Deo Juvante"s) leider verschwunden ist. Daher hier nochmals der Link:
http://www.theologe.de/altes_testament.htm

[Marion]

Huhu LePenseur,
dieser Liebe Gott von dem du da sprichst, der macht (und oder lässt es zu) noch ganz anderes - noch viel schlimmeres (unendlich viel schlimmeres) als du grad aufgezählt hast.
Es wird Leute geben die für immer und ewig in der Hölle schmoren.

Deswegen nennen wir ihn aber nicht Lieben Gott. Das ist dir schon klar, oder?

[LePenseur]

@Maroin:
Zwischen "etwas zulassen" (was, wenn man das Konzept der Willensfreiheit des Menschen ernst nimmt, außer durch ständige wundersame Interventionen wohl nicht anders geht) und "etwas ausdrücklich anordnen" (wie ja im Bezug auf die Völkermorde, begangen von den Israeliten im AT, behauptet wird!) liegen aber Welten!

Und was ich (und viele andere, von Origenes bis Hans Urs v. Balthasar) von Höllenstrafen und ihrer Ewigkeit halte, habe ich an anderer Stelle bereits ausführlich dargelegt ...

[Thomas_de_Austria]

[...] dann frage ich mich ernstlich, was ich über Ihre Geistes- oder Gemütsverfassung denken soll.

1.) Es ist mir persönlich ziemlich gleich, was Sie über meine "Geistes- oder Gemütsverfassung" denken.

Das, was Sie so behübschend als "gewisse Maßnahmen" bezeichnen, ist unter anderem die Ausmordung ganzer Städte und Völker, inklusive strafunmündiger Kleinkinder, ja Säuglinge (welche "Scheußlichkeiten und Verfehlungen" hätten diese denkmöglich begangen?) ...

2.) Wo liegt das Problem an der Anordnung Gottes? Wenn Sie hier Ihre modern-individualistischen Vorstellungen auf eine ethnozentrische Zeit übertragen und nicht davon ausgehen, dass vor dem Angesicht Gottes sich auch ganze Völker versündigen können, als Kollektiv, das dann auch ein kollektives Schicksal erleiden und von einem anderen Volk verdrängt werden (wie das im Laufe der gesamten Geschichte der Fall war und wohl auch heute noch ist, wozu es natürlich deswegen nicht zwangsläufig eine explizite Äußerung Gottes gibt, aber auch diese Fälle gehen auf Ihn ursächlich zurück und werden zumindest zugelassen, also sind auch in Seinem Sinne), ist es kein Wunder, dass es keine Rechtfertigung gibt.
Die Kategorien der persönlichen, individuellen Ebene, sind auf diese kollektive Ebene natürlich nicht anzuwenden, aber darum scheren sie sich nicht und bemühen sogar noch - wohl im modernen Sinne - die "Strafmündigkeit/-unmündigkeit" (vielleicht sogar noch nach der Art, wie sie im dt. oder österr. StGB definiert ist). Das ist schlicht lächerlich.

Und diese Differenz können Sie nicht wegreden. Wenigstens nicht in einer mich (und wohl nicht nur mich!) überzeugenden Weise.

3.) Um ehrlich zu sein: Das kümmert mich nicht im Geringsten; einen dezidiert ungläubigen "Agent Provocateur" zu überzeugen, der "Mein Kampf" auf dieselbe Stufe mit der Hl. Schrift stellt (was ja ohnehin schon alles sagt), ist ohnehin vergeudete Liebesmühe ...

Am schönsten ist ja, dass Gottlose beurteilen wollen (und das noch zutreffend), was von Gott stammt und was nicht und die, die ohnehin nicht an das Wirken des Hl. Geistes glauben, was vom Hl. Geist eingegeben ist.

Für solche Patienten gibt es hier, Gott sei dank, die Ignorieren-Funktion. Der liebe Bernardo hat es ja bereits gesagt:

Don’t feed trolls!

[Marion]

@Maroin:
Zwischen "etwas zulassen" (was, wenn man das Konzept der Willensfreiheit des Menschen ernst nimmt, außer durch ständige wundersame Interventionen wohl nicht anders geht) und "etwas ausdrücklich anordnen" (wie ja im Bezug auf die Völkermorde, begangen von den Israeliten im AT, behauptet wird!) liegen aber Welten!.

Nein! Gott ist allmächtig und kann auch alles verhindern.
Wenn deinem Kind gleich ein Stein auf den Kopf fällt und ich es ohne Probleme und Anstrengung verhindern könnte daß es gleich stirbt, es aber nicht tu, wirst du mir bestimmt das selbe erzählen wie wenn ich das Kind selber umgebracht hätte. Da wäre dein Abstand "da liegen Welten dazwischen auf null" gesunken.

Und was ich (und viele andere, von Origenes bis Hans Urs v. Balthasar) von Höllenstrafen und ihrer Ewigkeit halte, habe ich an anderer Stelle bereits ausführlich dargelegt ...

Ja, ich weiß, du bist ein Antiautoritärer Moderno, der auch was gegen die Inquisition hat.

Wir reden hier von verschiedenen Göttern. Du von einem dir gewünschten und noch nicht fertiggemalten. Wir sprechen von dem Dreifaltigen aus der Offenbarung. Die Diskussion bringt nichts. Man sollte sich schon vorher einig sein über was und wen man reden möchte

[Anselmus]

Ich möchte allen diesen Link hier nahelegen:

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=89962#p89962

Das erklärt die Thematik meiner Meinung nach ziemlich gut

edit: direkt auf den Artikel verlinkt

[LePenseur]

@Thomas_de_Austria:

Es ist mir persönlich ziemlich gleich, was Sie über meine "Geistes- oder Gemütsverfassung" denken.

Das habe ich erwartet. Nichtsdestoweniger treibt mich christliche Nächstenliebe an, mir darum Sorgen zu machen ...

Wo liegt das Problem an der Anordnung Gottes?

Ja, wenn Sie das noch immer nicht erkannt haben, gibt es wirklich ein Problem. Bei Ihnen nämlich.

Die Kategorien der persönlichen, individuellen Ebene, sind auf diese kollektive Ebene natürlich nicht anzuwenden, aber darum scheren sie sich nicht und bemühen sogar noch - wohl im modernen Sinne - die "Strafmündigkeit/-unmündigkeit" (vielleicht sogar noch nach der Art, wie sie im dt. oder österr. StGB definiert ist). Das ist schlicht lächerlich.

Mit einem Wort: Sie sind ein Anhänger der Kollektivschuldthese. Nicht sehr beruhigend zu hören, daß nach 1945 derlei Ansichten noch immer vertreten werden. Und, nein, ich finde die angeblich von Gott gewollte Ermordung von Kleinkindern und Säuglingen keineswegs "schlicht lächerlich". Falls Sie es anders empfinden, tut es mir (und tun Sie mir) leid.

... einen dezidiert ungläubigen "Agent Provocateur" zu überzeugen, der "Mein Kampf" auf dieselbe Stufe mit der Hl. Schrift stellt (was ja ohnehin schon alles sagt), ist ohnehin vergeudete Liebesmühe ...

Lassen Sie es mich so ausdrücken: es ist vergeudete Liebesmüh bei einem religiösen Fanatiker, der nicht erkennen will, daß ein Gott, der Völkermord gebietet und nach Kollektivschuld richtet, ein grausamer Tyrann ist und nicht jener Gott, von dem z.B. Jesus sagt, man solle ihn "lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft". Denn, sorry, das sagen zu müssen: einen Gott, der die Ermordung von Säuglingen befielt, den kann nur ein Perverser oder ein Fanatiker mit ganzem Herzen lieben ... denn von dort ist es nur mehr ein gaaanz kleiner Schritt zu den Ansichten von Talibans über die Gottgefälligkeit der Ermordung von "Ungläubigen".

Und diese Ansichten mag ich nicht. Und ich hoffe: möglichst wenig Christen und Nicht-Christen mögen sie!

[LePenseur]

Ich möchte allen diesen Link hier nahelegen:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=89962#89962
Einfach runterscrollen und den längeren Beitrag von Nietenolaf lesen, in dem er aus einem Buch zitiert. Das erklärt die Thematik meiner Meinung nach ziemlich gut

Pardon: der Beitrag bringt ein sicher sehr griffiges Gleichnis dazu, aber er "erklärt" nichts!

Nehmen Sie z.B.:

Damit die "neue Generation Israels nicht Pepsi-Cola wählt", wird um Israel herum eine Wand der Isolation aufgebaut.

Und damit wollen Sie Völkermord "erklären"? Darf ich Ihnen dazu einen Link von Streminger http://members.aon.at/gstremin/moral_rel.pdf zur Lektüre empfehlen? Der Titel ("Religiosität eine Gefahr für Moralität? Bemerkungen zu einem kaum beachteten Aspekt der Humeschen Religionsphilosophie") ist natürlich provokant, aber es lohnt sich die Lektüre, wenn ich mir auch sicher bin, daß sie dem Autor nicht zustimmen werden — aber wer nur das liest, dem er zustimmt, verdummt allmählich!