Schöpfungsglaube und Naturwissenschaft

[cathol01]

Zum Verhältnis zwischen Religion/Glaube und Wissenschaft unterstreicht Tillich, dass es sich bei diesen beiden Bereichen um zwei verschiedene Dimensionen handelt. Die Erkenntnis, die den Glauben und die Offenbarung betrifft, nennt er "Offenbarungserkenntnis", während er die Erkenntnis in Bezug auf die Wissenschaften als "gewöhnliche Erkenntnis" bezeichnet.39 Diese beiden Erkenntnisarten können nach Tillich nicht in Widerspruch geraten, da sie auf verschiedenen Ebenen angesiedelt sind. Insofern braucht es auch keine Berührungsängste zwischen Theologen und den anderen Wissenschaftlern (Physikern, Psychologen, Historikern usw.) zu geben. Die Theologen sollten auch nicht bestimmten wissenschaftlichen Theorien den Vorzug gegenüber anderen geben. Sie "haben keinen Grund, sich vor historischen Forschungsergebnissen zu fürchten; denn die Offenbarungswahrheit liegt in einer Dimension, in der sie durch die Geschichtsschreibung weder bejaht noch verneint werden kann. Deshalb sollten die Theologen nicht aus theologischen Gründen einigen Resultaten der historischen Forschung vor anderen den Vorzug geben, und sie sollten sich nicht den Resultaten widersetzen, die schließlich doch akzeptiert werden müssen, wenn die wissenschaftliche Ehrlichkeit nicht zerstört werden soll, selbst wenn es so aussieht, als ob sie die Offenbarungserkenntnis untergrüben."40 Auch wenn "die Offenbarungserkenntnis [...] nicht unsere Erkenntnis über die Strukturen der Natur, der Geschichte und des Menschen"41 vermehrt, so stehen Wissenschaft und Glaube doch nicht beziehungslos nebeneinander, sondern sie sind "komplementäre Dimensionen des menschlichen Geistes"42. Für Tillich ist die Kultur die Form der Religion und die Religion die Substanz der Kultur. Von daher sind Wissenschaft - als Teil der Kultur - und Religion immer schon aufeinander bezogen.43
Der amerikanische Theologe und Naturwissenschaftler R. J. Russell stimmt Tillichs Ausführungen grundsätzlich zu, ist jedoch der Meinung, dass wir heute aufgrund intensivem Forschen im Bereich von Theologie und Naturwissenschaft einige Schritte weiter sind, und er möchte deshalb die Aussagen Tillichs etwas differenzieren.44 So ist nach Russell Tillichs Aussage, dass die Offenbarungserkenntnis unsere Erkenntnis über die Natur nicht vermehren kann, nur teilweise korrekt. Russell behauptet, dass die Theologie sehr wohl, zumindest indirekt, zur Entdeckung neuen wissenschaftlichen Wissens führen kann. Für ihn ist z. B. die Big-Bang-Theorie eine theologisch inspirierte naturwissenschaftliche These (t=0 als Analogie zur theologischen Lehre der creatio ex nihilo).45 Auf der anderen Seite können nach Russel auch wissenschaftliche Theorien den theologischen Theorien in der Weise eine bescheidene und indirekte Hilfe bieten, indem sie zur Grundlage einer theologischen Erklärung werden oder indem sie die Theologie bestätigen.46 So sei es (gegen Tillich) auch durchaus legitim, wenn Theologen bestimmte naturwissenschaftlichen Theorien anderen gegenüber bevorzugen würden.

Die Frage nach dem Verhältnis von Naturwissenschaft und Schöpfungsglaube im Speziellen hat Tillich - anders als etwa seinen Zeitgenossen Teilhard de Chardin - nur am Rande beschäftigt. In einem Vortrag, den er nach seiner Emeritierung im Jahr 1960 gehalten hat, behandelt er das Thema im Zusammenhang einer generelleren Reflexion zum Verhältnis von Naturwissenschaft und Religion.47

Tillich definiert hier Religion als Begegnung mit dem Heiligen, d.h. mit dem, "was uns unbedingt und in absolutem Ernst angeht"48. Auch wenn wir die Träger des Heiligen (z.B. Sterne, Bäume, Land, Meer, Gemälde, Gebäude, Musik, Worte, Menschen, Ereignisse) berühren können, können wir das Heilige selbst weder mit den Händen noch mit dem Verstand erfassen oder ergreifen. Wenn man Religion so versteht, so Tillich, dann kann es keinen Konflikt geben zwischen Religion und Naturwissenschaft.49 Konflikte zwischen den beiden Disziplinen entstehen aber dann, wenn man die Religion versteht "als Glauben an die Existenz eines Wesens, das Gott genannt wird, das alles andere an Macht und Wert übertrifft und mit dem Menschen durch Wissen , Anbetung und Gehorsam in Berührung kommen"50, d.h. als Glauben an ein Wesen, das durch außerordentliche Ereignisse, wie etwa Wunder oder Offenbarungen in die Welt eingreift.

Religion und Naturwissenschaft begegnen der Wirklichkeit in zwei verschiedenen Dimensionen. "In der Naturwissenschaft erfasst der menschliche Verstand die Gesamtheit der endlichen Gegenstände, ihre gegenseitigen Beziehungen und ihre Wirkungen. In der Religion dagegen begegnet der Mensch in umfassender Weise dem, was seinem Leben Sinn gibt und ihn deshalb unbedingt und letztgültig angeht."51 Tillich warnt sowohl die Religion bzw. die Theologie als auch die Naturwissenschaft davor, diese beiden Dimensionen zu verwechseln. Nur durch Verwechslung der beiden Dimensionen, die an sich nicht miteinander in Konflikt stehen, entstehen Konflikte. So darf also weder der Naturwissenschaftler seine methodisch erzielten Ergebnisse mit dem religiösen, metaphysischen oder mythologischen Urgrund seiner Wissenschaft verwechseln, noch darf der Theologe naturwissenschaftliche Erkenntnisse zur Stützung seiner theologischen Behauptungen heranziehen. Es darf nicht vergessen werden: Religiöse Sprache ist symbolische Sprache; das Heilige lässt sich nicht erfassen wie ein Ding.52

So ist auch die Schöpfung "ein grundlegendes religiöses Symbol"53. Es drückt nach Tillich zweierlei aus: Erstens besagt es, "dass sich der Mensch seiner Kreatürlichkeit bewusst ist [..., d.h.] seines endlichen Seins"54. Zweitens "weist es auf etwas hin, wovon der Mensch seine kreatürliche Existenz herleitet - auf den Schöpfer, oder allgemein ausgedrückt, den schöpferischen Grund seines Seins"55. Schöpfung ist also ein Symbol, das als solches verstanden werden muss. Nimmt man es nämlich wörtlich, "dann macht man aus Gott ein Wesen, das thronend im Raum des Himmels, vor langer Zeit einmal eine neue Substanz erschuf"56, d.h. man bedient sich der bekannten Kategorien, mit denen man normalerweise die Beziehungen zwischen den Dingen beschreibt. In diesem Falle wird Gott zu einem Ding, und die Welt ebenfalls, und man vergisst, dass die Beschreibung der Dinge eigentlich Aufgabe der Wissenschaft ist, und nicht der Religion bzw. Theologie. Es darf nicht so weit kommen, "dass eine wissenschaftliche These etwa über die Entstehung der Welt entweder für die Richtigkeit eines religiösen Symbols zeugen muss oder im Namen eines religiösen Symbols verworfen wird"57. Dabei ist jede Extremposition unhaltbar, sowohl die der Fundamentalisten, die stur daran festhalten, dass die Welt vor ein paar tausend Jahren, wie im Buch Genesis geschrieben steht, in sechs Tagen entstanden ist, wie auch die Aussage Pius′ XII., dass alle naturwissenschaftlichen Thesen darauf hinauslaufen, dass Gott die Welt vor fünf Billionen Jahren geschaffen hat. Hier dürfen die Dimensionen nicht verwechselt werden.58

[Juergen]

Schön,
bin vom Text erschlagen,
hab nix gelesen.


Postings, die länger sind als eine Bildschirmseite erfüllen den Tatbestand der "visuellen Körperverletzung"


Notfalls könnte man auch einfach sagen: "Tillich ist ein Häretiker". Dann hätten wir eine Diskussionsbasis.

[Robert Ketelhohn]

Ich habe mit „ja“ gestimmt. Dabei setze ich aber voraus, daß die Naturwissenschaft echte Wissenschaft ist. Wenn sie die Möglichkeit des „Übernatürlichen“ a priori ausschließt – oder auch nur dessen Potenz –, dann ist sie nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch, weil sie etwas zu entscheiden sich anmaßt, was außerhalb ihres Bereichs und ihrer Fähigkeit liegt.

[Dr. Dirk]

Ich habe mit ja gestimmt, obwohl ich das "christlich" gerne konkretisiert hätte zu "katholisch". Was z.B. der Hl. Vater über die Vereinbarkeit von Evolution und Glaube sagt, kann ich voll unterstreichen. Was so mancher (meist) evangelikale Kreationist von sich gibt, reicht meist nur für die Mülltonne. Bei diesem Thema sollte man aber auch nicht vergessen, dass der Darwinismus-Glaube mancher Wissenschaftler sich ebenfalls nicht unbedingt mit der Naturwissenschaft vereinbaren lässt.

[Robert Ketelhohn]

Den Begriff der Evolution, lieber Dirk, möchte ich radikal bestreiten. In oder aus der Materie evolviert sich nichts von selber, jedenfalls nichts, was nicht vorher bereits enthalten war, und das heißt: von außerhalb hinzugegeben.

Das ist das eigentliche Resultat der ideologiefrei betriebenen Naturwissenschaft: daß eine selbständige Höherentwicklung der Materie à la Eigen zu immer komplexeren Methoden nicht stattfindet und – aus rechnerisch ohne weiteres nachzuvollziehenden Gründen – nicht stattfinden kann. Die Naturwissenschaft stößt da an einen Punkt, an dem sie mit den ihr eigenen Mitteln nicht weiterkommt.

Aus dieser Aporie kommt der Naturwissenschaftler nur heraus, indem er entweder das Eingreifen eines Schöpfergottes annimmt, oder aber, indem er diesen ausschließt und seinen Part in die Materie verlegt. So oder so, er trifft eine Glaubensaussage und verläßt den der Naturwissenschaft eigenen Bereich.

[Dr. Dirk]

Den Begriff der Evolution, lieber Dirk, möchte ich radikal bestreiten. In oder aus der Materie evolviert sich nichts von selber, jedenfalls nichts, was nicht vorher bereits enthalten war, und das heißt: von außerhalb hinzugegeben.

Evolution heißt für mich einfach "Entwicklung". Nach meinem Empfinden schließt dieser Begriff eine Steuerung nicht aus. Daher habe ich keine Probleme mit diesem Begriff. Die Naturwissenschaftler nutzen ihn auch in diesem Sinne und nicht nach seiner lateinischen Ursprungsbedeutung. Auch der Papst lehnt die Benutzung des Begriffes nicht ab:

http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm

Das ist das eigentliche Resultat der ideologiefrei betriebenen Naturwissenschaft: daß eine selbständige Höherentwicklung der Materie à la Eigen zu immer komplexeren Methoden nicht stattfindet und – aus rechnerisch ohne weiteres nachzuvollziehenden Gründen – nicht stattfinden kann. Die Naturwissenschaft stößt da an einen Punkt, an dem sie mit den ihr eigenen Mitteln nicht weiterkommt.

Das ist - denke ich - unbestreitbar. Leben auf der Erde wäre ohne DNA nicht denkbar. Zwar kann man Mutation nachweisen, aber Mutation führt nicht zu einer Weiterentwicklung. Für eine Weiterentwicklung von Lebewesen braucht man eine Kettenverlängerung der DNA, die man mit Mutationen nicht bekommt (sie ändern nur die Sequenz). Die Entwicklung einer Kettenverlängerung aber schließt das Vorhandensein von Selektion aus (ein Flügel bringt erst dann einen Überlebensvorteil, wenn er vollständig entwickelt ist). Kein Experiment hat die Idee der Selbstorganisation der DNA bestätigen können. Selbst Experimente, die man als Beweis für Selbstorganisation des Lebens heranzieht, wie z.B. den Millerschen "Ursuppen"versuch, haben diese Theorien in Wahrheit falsifiziert. Wenn durch Selbstorganisation nicht einmal die DNA entstanden sein kann, kann sich auch durch Selbstorganisation kein Leben entwickelt haben.

Aus dieser Aporie kommt der Naturwissenschaftler nur heraus, indem er entweder das Eingreifen eines Schöpfergottes annimmt, oder aber, indem er diesen ausschließt und seinen Part in die Materie verlegt. So oder so, er trifft eine Glaubensaussage und verläßt den der Naturwissenschaft eigenen Bereich.

Dass sich diese Erkenntnis noch nicht so richtig durchgesetzt hat, liegt wohl daran, dass es meist Biologen sind, die diese Theorien verfolgen. Kettenwachstumsreaktionen gehören zu den am besten untersuchten chemischen Reaktionen (wg. ihrer technischen Verwertbarkeit), Biologen jedoch haben keine Ahnung von Chemie (kleiner Seitenhieb) und glauben deshalb an eine Selbstorganisation von Molekülen zu so etwas wie DNA.

Gottes Segen,
Dirk

[Amigo]

Seit die antitheistische Fraktion unter den Darwinisten den Begriff der Evolution praktisch "gekidnappt" hat, gibt es für gläubige Menschen oft ein Hemmnis, den Begriff überhaupt zu verwenden, wohl weil man meint, dadurch irgendeiner der zweifellos existierenden schöpfungsfeindlichen Bedeutungen des Wortes zuzustimmen.

Ich "glaube" an "Evolution" in dem Sinne, dass aus einfachen Strukturen (z.B. anorganischen Molekülen) komplexere Strukturen (Aminosäuren) entstehen können, und zwar nicht zufällig, sondern weil dies eine Eigenschaft der Schöpfung ist; dass aus einfacheren Lebensformen komplexere Lebensformen hervorgehen können (dies sehe ich als die primäre Bedeutung des Begriffs "Evolution" an); dass auch der menschliche Leib und das menschliche Bewusstsein das Ergebnis einer
solchen "evolutionären Entwicklung" ist. Ich erachte z.B. die genetische Ähnlichkeit von Mensch und Schimpanse nicht als irreführenden Zufall, sondern als logische Konsequenz der Entstehung der biologischen Realität des Menschen; und ich betrachte die Leistungen der naturwissenschaftlichen Forschung in diesem Bereich als durchaus interessant und keineswegs glaubens- oder offenbarungsfeindlich.

Ich verwerfe Evolution in dem Sinn, dass sie ein zufälliger oder aus willenloser Natur emergenter Prozess ist, dessen "Ergebnis" so oder auch ganz anders oder auch überhaupt nicht hätte sein können. Oder der Leben hätte hervorbringen können. Oder der einen freien Willen hätte hervorbringen können.

Evolution betrachte ich als weitestgehend unvereinbar mit einer "sechs-mal-24-Stunden-Schöpfung", aber nicht als Gegenteil von Schöpfung. Daher kann ich ohne Bedenken mit "ja" stimmen. Und ich denke auch, dass die Naturwissenschaften und die Theologie in der Schöpfung gewisse Anknüpfungspunkte finden (müssen), und nicht nur bei so abgehobenen Themen wie dem Urknall. Allein schon bezüglich der Existenz der von der "Energiebilanz" sehr fragwürdigen zweigeschlechtlichen Sexualität kann ich mir lebhafte Diskussionen vorstellen. Und das Wesen des Lebens "an sich" - warum lebt ein lebender Körper und ein toter nicht? Worin liegt nun der genaue Unterschied? - ist m.W. auch noch nicht wirklich erforscht. Ist Tillmann denn auf so konkrete Themen eingegangen, oder blieb es bei der Meta-Betrachtung?

[Jos.Breuer]

Ich habe mit "ja" gestimmt. Beide schließen sich nicht aus, wenn als Voraussetzung nicht der "Zufall" zugrunde gelegt wird, sondern ein geistiger "Plan", sprich ein "Schöpfer-Gott".

mfG JB

[Raphael]

@ cathol01

Nur 'mal so 'ne Frage am Rande:
Wieso beschäftigt sich ein Student der katholischen Theologie in seiner Diplomarbeit mit einem umstrittenen evangelischen Theologen? Gab es da keinen, der die Schöpfungslehre aus katholischer Sicht darstellen kann und selbst wenn es ein ebenfalls so umstrittener Theologe wie TdC ist?

GsJC
Raphael

[Stefan]

Ich bin ja nun kein Theologe, habe mich des Themas aber in meinem kleinen Fernkurs bei der letzten Hausarbeit auch mal angenommen. Im Kern läuft ja alles darauf hinaus, daß die in der Theologie angewandten Methoden zwar wissenschaftlichen Grundsätzen folgen (sollen), aber der Gegenstand nun mal nicht die Naturerklärung ist. Letztere bedarf zur Erkenntnisgewinnung keiner Begründung mit dem Begriff Gottes, die erste hat eben den Begriff Gott und sein Verhältnis zur Welt zum Gegenstand. Manchmal kommt mir die Frage so vor, als ob ein Mathematiker versucht eine Formel für ethische Normen zu beweisen, was nicht geht - ergo hat die Mathematik keine Berechtigung oder so. Wichtig ist, daß die Theologie ihr Aufgabengebiet hat und die Naturwissenschaft eben ein anderes. Daß die Bibel in vielen Punkten auszulegen und nicht wortwörtlich zu verstehen ist, sollte sich herumgesprochen haben.

Dabei ist jede Extremposition unhaltbar, sowohl die der Fundamentalisten, die stur daran festhalten, dass die Welt vor ein paar tausend Jahren, wie im Buch Genesis geschrieben steht, in sechs Tagen entstanden ist, wie auch die Aussage Pius′ XII., dass alle naturwissenschaftlichen Thesen darauf hinauslaufen, dass Gott die Welt vor fünf Billionen Jahren geschaffen hat. Hier dürfen die Dimensionen nicht verwechselt werden.58

Wo ist die andere Seite der Extremposition zum Fundamentalismus. Das "sowohl - wie (als) auch" läßt vermuten, daß Gegensätze genannt werden, die ich aber nicht lese.

[Ralf]

@ cathol01

Nur 'mal so 'ne Frage am Rande:
Wieso beschäftigt sich ein Student der katholischen Theologie in seiner Diplomarbeit mit einem umstrittenen evangelischen Theologen?

Auch wenn Du nicht mich angesprochen hast, warum darf man nicht über den eigenen Tellerrand gucken?

Gab es da keinen, der die Schöpfungslehre aus katholischer Sicht darstellen kann und selbst wenn es ein ebenfalls so umstrittener Theologe wie TdC ist?

GsJC
Raphael

Na, ich glaube aus Diplomarbeiten zu TdC kannste ein Hochhaus bauen.

[Raphael]

@ Ralf

@ cathol01

Nur 'mal so 'ne Frage am Rande:
Wieso beschäftigt sich ein Student der katholischen Theologie in seiner Diplomarbeit mit einem umstrittenen evangelischen Theologen?

Auch wenn Du nicht mich angesprochen hast, warum darf man nicht über den eigenen Tellerrand gucken?

Mir geht es bei der Frage weniger um das "Dürfen", sondern mehr um das "Wollen"!
Datt er datt darf, is' ja schon durch die abgegebene Arbeit hinreichend bewiesen!

Gab es da keinen, der die Schöpfungslehre aus katholischer Sicht darstellen kann und selbst wenn es ein ebenfalls so umstrittener Theologe wie TdC ist?

GsJC
Raphael

Na, ich glaube aus Diplomarbeiten zu TdC kannste ein Hochhaus bauen.

Es "darf" auch ein nachkonziliarer Theologe sein. Leo Kardinal Scheffczyk hat AFAIR auch ein schöpfungstheologisches Buch geschrieben.

GsJC
Raphael

[Ralf]

Mir geht es bei der Frage weniger um das "Dürfen", sondern mehr um das "Wollen"!
Datt er datt darf, is' ja schon durch die abgegebene Arbeit hinreichend bewiesen!

Und warum soll er nicht wollen dürfen?
Nur weil einer katholisch ist, macht das seine Arbeit nicht interessanter (das garantiert auch kein Kardinalshütchen).

Ich schreibe (immer noch, ächz) an einer Doktorarbeit über einen Aspekt der spanischen(!) Medizingeschichte. Finde ich halt interessant. Hat mit Nicht-Deutsch wenig zu tun.

[cathol01]

Wieso beschäftigt sich ein Student der katholischen Theologie in seiner Diplomarbeit mit einem umstrittenen evangelischen Theologen? Gab es da keinen, der die Schöpfungslehre aus katholischer Sicht darstellen kann und selbst wenn es ein ebenfalls so umstrittener Theologe wie TdC ist?

Bei so einem Thema spielen die konfessionnellen Grenzen irgendwann keine Rolle mehr. Für Tillich jedenfalls auch nicht. Ausserdem ist er einer der "katholischeren" Protestanten. Er wird ja auch immer als Grenzgänger, Wanderer zwischen den Welten usw. bezeichnet.

Es "darf" auch ein nachkonziliarer Theologe sein. Leo Kardinal Scheffczyk hat AFAIR auch ein schöpfungstheologisches Buch geschrieben.

Scheffczyzk habe ich natürlich auch in meiner Arbeit ein wenig berücksichtigt. Er wirft Tillich Pan(en)theismus vor. Hat man Tillichs Denken jedoch wirklich begriffen, so muss man diesen Vorwurf zurückweisen. Tillich spricht immer wieder auch von Transzendenz. Beide Aspekte - Immanenz und Transzendenz Gottes - sind bei Tillich vorhanden, wobei zuzugeben ist, dass er, auch als Gegengewicht zur dialektischen Theologie, die Gott als den ganz anderen beschreibt, die Immanenz Gottes stärker betont. Insofern kann man sagen, dass die Kritiken oft übertrieben sind. Allerdings zeigen sie die eventuellen Schwachpunkte und Gefahren der Tillichschen Interpretation auf. Denn auch bei ihm liegen Stärke und Schwäche nahe beieinander. Scheffczyk seinerseits weist einige Unzulänglichkeiten auf und verwirft Tillich dann insgesamt. Wird man ihm so gerecht?

Die ganze Diplomarbeit findet sich hier: Diplomarbeit

[Raphael]

@ Ralf

Mir geht es bei der Frage weniger um das "Dürfen", sondern mehr um das "Wollen"!
Datt er datt darf, is' ja schon durch die abgegebene Arbeit hinreichend bewiesen!

Und warum soll er nicht wollen dürfen?
Nur weil einer katholisch ist, macht das seine Arbeit nicht interessanter (das garantiert auch kein Kardinalshütchen).
...

Nun, wenn heutzutage katholisch d'raufsteht, ist nicht immer auch katholisch d'rin, um es 'mal ganz platt zu sagen!

Wenn allerdings der Name Leo Kardinal Scheffczyk d'raufsteht, kann man sicher sein, daß da auch "katholisch" d'rin ist. Manche Leute - und ich zähle mich dazu - hegen auch heute noch die teilweise illusorische Hoffnung, daß die Qualität des Lehrers zu einer Erhöhung der Qualifikation der Schüler führt. Der gegenteilige Fall ist bereits hinreichend bewiesen!

GsJC
Raphael

P.S. Die Bemerkung mit dem "Kardinalshütchen" hört sich irgendwie abfällig/abwertend an, oder irre ich mich da?

[Raphael]

@ cathol01

Wieso beschäftigt sich ein Student der katholischen Theologie in seiner Diplomarbeit mit einem umstrittenen evangelischen Theologen? Gab es da keinen, der die Schöpfungslehre aus katholischer Sicht darstellen kann und selbst wenn es ein ebenfalls so umstrittener Theologe wie TdC ist?

Bei so einem Thema spielen die konfessionnellen Grenzen irgendwann keine Rolle mehr. Für Tillich jedenfalls auch nicht. Ausserdem ist er einer der "katholischeren" Protestanten. Er wird ja auch immer als Grenzgänger, Wanderer zwischen den Welten usw. bezeichnet.

Zu Paul Tillich gibt es folgende Anekdote zu berichten, die auch vor einigen Monaten im Feuilleton der FAZ zu lesen war:
In seiner Zeit im amerikanischen Exil war Tillich wohl schon geschieden und lebte mit seiner Lebensgefährtin/Freundin zusammen. Diese Beiden hatten die bizarre Angewohnheit, sich in ihren Mußestunden aus diversen pornographischen Büchern vorzulesen.
Hannah Arendt, die mit Tillich befreundet war und von diesem Umstand wußte, machte dazu die trockene Bemerkung: „Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die werden nicht in Königsberg gelehrt!“
Dem ist nichts hinzufügen!

Aber bevor mir das als ad-hominem-Argument ausgelegt wird (weil es natürlich genau das ist! ) stellt sich die Frage, warum man sich so intensiv mit der theologischen "Denke" von Häretikern beschäftigen soll, wo man als Student gerade ’mal dabei ist, sich das geistige Rüstzeug für die Apologetik des Katholischen für seine zukünftige Zeit als Pfarrer in einer „kleinen Eifelpfarrei“ zuzulegen.
Wird hier nicht am Berufsbild vorbei studiert?

GsJC
Raphael

[Ralf]

Gerade das Denken jenseits des Tellerrandes, welches für Apologetik unbedingt notwendig ist, hat schon der Hl. Thomas von Aquin sehr propagiert, es ist in allen scholastischen disputationes nachzuerleben. Außerdem war es Thomas sehr wichtig, die Wahrheit in den Standpunkten des anderen zu sehen.

Und zum Kardinal: ich sprach nicht von "katholisch", sondern von "interessant". Diese Begriffe sind alles andere als deckungsgleich für mich. Siehst Du vielleicht anders.

[cathol01]

Manche Leute - und ich zähle mich dazu - hegen auch heute noch die teilweise illusorische Hoffnung, daß die Qualität des Lehrers zu einer Erhöhung der Qualifikation der Schüler führt. Der gegenteilige Fall ist bereits hinreichend bewiesen!

Willst du damit sagen, dass mein Philosophielehrer, bei dem ich die Diplomarbeit eingereicht habe, nicht ausreichend qualifiziert ist?

Zu Paul Tillich gibt es folgende Anekdote zu berichten...

Vielleicht gibt es ja von den rechtgläubigen Leuten mit Soutane auch das eine oder andere zu berichten? Auf diesem Niveau möchte ich mich jedoch weder über Tillich noch über Scheffczyk diskutieren. Gute fände ich es, wenn du statt diesen üblen Verleumdungen auf die theologische Diskussion (Ich habe geschrieben, dass Scheffczyk Tillich Panentheismus vorwirft, und dass dieser Vorwurf meines Erachtens nicht gerecht ist) eingehen würdest.

... wo man als Student gerade ’mal dabei ist, sich das geistige Rüstzeug für die Apologetik des Katholischen für seine zukünftige Zeit als Pfarrer in einer „kleinen Eifelpfarrei“ zuzulegen.

Nicht jeder, der Theologie studiert, tut dies, weil er mal Pfarrer in der Eifel werden wird. Hätten die theologischen Fakultäten und kirchliche Hochschulen nur Priesteramtskandidaten, könnten sie alle dichtmachen.

[Juergen]

...Scheffczyzk habe ich natürlich auch in meiner Arbeit ein wenig berücksichtigt. Er wirft Tillich Pan(en)theismus vor. ...

Ein Vorwurf ist ein Vorwurf, doch warum sollte Panentheismus nicht mit der kirchl. Lehre in Einlang stehen können?

[Raphael]

@ Ralf

Gerade das Denken jenseits des Tellerrandes, welches für Apologetik unbedingt notwendig ist, hat schon der Hl. Thomas von Aquin sehr propagiert, es ist in allen scholastischen disputationes nachzuerleben. Außerdem war es Thomas sehr wichtig, die Wahrheit in den Standpunkten des anderen zu sehen.

Meine Kritik richtet sich nicht gegen die Apologetik im Allgemeinen, sondern eher gegen eine womöglich wirklichkeitsfremde universitäre Ausbildung der Theologen im deutschen Sprachraum im Besonderen.

Bevor man die Wahrheit im Standpunkt des anderen begreifen kann, muß man erst die Wahrheit des eigenen Standpunktes verinnerlicht haben! Beim letzteren sehe ich das Problem der "deutschen" Theologie.

Und zum Kardinal: ich sprach nicht von "katholisch", sondern von "interessant". Diese Begriffe sind alles andere als deckungsgleich für mich. Siehst Du vielleicht anders.

Auch wenn ich schon etliche Jahre katholisch bin, ist "katholisch" und "interessant" für mich weitgehend deckungsgleich. Bei dieser Organisation lernt man nie - ich betone nie - aus, schon alleine, wenn man sich die beiden Heiligen Phillip Neri und Ignatius von Loyola anschaut ......

GsJC
Raphael

[Raphael]

@ cathol01

Zu Paul Tillich gibt es folgende Anekdote zu berichten...

Vielleicht gibt es ja von den rechtgläubigen Leuten mit Soutane auch das eine oder andere zu berichten?

Das hast Du ja bereits getan, auch wenn es nicht bezogen auf eine einzelne Person war: hier

GsJC
Raphael

[Dr. Dirk]

Als Chemiker hätte ich sicher Probleme bekommen, hätte ich meine Diplomarbeit über ein biologisches Thema verfassen wollen. Dass man als katholischer Theologe einfach ein fachfremdes Thema für seine Diplomarbeit wählen kann, erstaunt mich deshalb etwas.

[Ralf]

Na, Dirk, da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Thierry eher Granny Smith mit Golden Delicious, beides bekanntlich Äpfel.

Und Raphael: der eigene Standpunkt kann sich ja erst in Auseinandersetzung mit anderen formen, man nehme nur als Beispiel dafür die ganzen Ökumenischen Konzilien der Kirchengeschichte (außer dem Vat II). Derer gab es einige, weil es eben immer auch abweichende Meinungen gab.
Es läuft also parallel.

[Raphael]

@ Ralf

Und Raphael: der eigene Standpunkt kann sich ja erst in Auseinandersetzung mit anderen formen, man nehme nur als Beispiel dafür die ganzen Ökumenischen Konzilien der Kirchengeschichte (außer dem Vat II). Derer gab es einige, weil es eben immer auch abweichende Meinungen gab.
Es läuft also parallel.

Ich habe den Eindruck, da simplifizierst Du die wissenschaftlich betriebene Theologie zu sehr.

Aber um bei dem Bild der Parallelen zu bleiben:
Vorrangig ist das Studium der Gerade auf der man sich selber befindet. Erst wenn hier die "Basics" stimmen, ist der Blick über den Tellerand sinnvoll.
Außerdem ist eine Gerade kräftiger als alle andere; ich erinnere nur an "subsistit in"! Da ist genug Prüfungstoff, der studiert werden will, vorhanden.
Bei derartigen Diplomarbeiten in "katholischer Theologie" liegt AFAIS die Gefahr des "esoterischen Abhebens" auf der Hand.

In den medizinischen Disziplinen wird als Doktorarbeit ja wohl auch nicht eine Operation am offenen Herzen verlangt, oder?

GsJC
Raphael

[cathol01]

Die zwei biblischen Schöpfungstexte widersprechen sich in einigen Punkten:

- Im ersten Text schafft Gott durch das Wort; im zweiten, indem er nach der Art eines Töpfers formt.
- Im ersten Text ist das Wasser ein chaotisches Element, im zweiten Quelle des Lebens.
- Im ersten Text treten die Tiere vor dem Menschen ins Dasein, im zweiten nach dem Menschen.

Wie kann man diese Widersprüche integrieren? Für Leute, die die Bibel nicht literalistisch lesen, bieten sich mehrere Möglichkeiten an: Ich kann die Texte historisch-kritisch lesen und sagen, dass die Texte in völlig unterschiedlichen Zeiten geschrieben worden sind. ich kann aber auch sagen, dass es sich nicht um wissenschaftliche Texte oder um Reportagen von historischen Fakten handelt, sonder um theologische Texte. Aber ich frage mich, wie die Kreationisten, d.h. Menschen, die die Bibel literalistisch lesen und verstehen, mit diesen Widersprüchen umgehen.

[cathol01]

Als Chemiker hätte ich sicher Probleme bekommen, hätte ich meine Diplomarbeit über ein biologisches Thema verfassen wollen. Dass man als katholischer Theologe einfach ein fachfremdes Thema für seine Diplomarbeit wählen kann, erstaunt mich deshalb etwas.

Das Thema ist keineswegs fachfremd. Erstens ist Tillich nicht nur Philosoph, sondern auch Theologe (manchen sogar zu sehr), zweitens ist das Thema, das ich gewählt habe, eher ein systematisch-theologisches denn ein rein philosophisches, drittes ist das Studium der Philosophie ein wesentlicher Bestandteil des Theologiestudiums und zudem enorm wichtig. Du siehst, Theologie ist eine Wissenschaft, die auch einmal den Blick über den Tellerrand wagt und den Kontakt mit den anderen Disziplinen nicht nur wagt, sondern grossschreibt. Wenn das stimmt, was du sagst (in Bezug auf dein Fach Chemie), scheint die Theologie hier den anderen Fachrichtungen einiges voraus zu sein.

[Nietenolaf]

Ich schätze, der Glaube allgemein, also auch der Schöpfungsglaube, machte die moderne Naturwissenschaft überhaupt erst möglich. Erst mit einem creatio ex nihilo wird die Wissenschaft sozusagen von der Kette losgelassen. Man möge sich fragen, wieso die heute moderne Naturwissenschaft nicht in anderen Kulturkreisen entstanden ist. Im Grunde liegt nämlich irgendwie der Schöpfungsglaube.

[Teutonius]

Für mich ist die sog. Evolution nichts anderes als ein untauglicher Versuch, die göttl. Schöpfung in "missenschaftliche sic." Worte zu fassen!
Selbst Darwin spricht ja nur von einer Theorie ...
Wenn man bedenkt, wie komplex und funktionell eine DNA strukturiert sein muß, um selbst primitivstes Leben zu steuern, würde bei zufälliger Synthese in wässr. Lösung die Zeit bis heute nicht ausreichen. (Vielleicht fand die Synthese ja doch in lehmiger Substanz statt?)
Daß derartige Einzelheiten in der Bibel nicht drin stehen, liegt daran, das es Gott um die Glaubenswahrheit ging, und nicht um Begrifflichkeiten, die die Menschen damals gar nicht verstanden hätten.
Noch irgendwelche Fragen?

[Ralf]

Nicht wirklich. Aber die ersten DNA-Partikel sind ja vielleicht per Meteorit zu uns gekommen, who knows?
Halte ich nicht wirklich für wichtig (meine Prioritätenliste ist allerdings auch extrem unbedeutend).

[Robert Ketelhohn]

Aber die ersten DNA-Partikel sind ja vielleicht per Meteorit zu uns gekommen

Hm. Und sind sie in der Atmosphäre verglüht, oder sind sie mangels Atmosphäre von kosmischer Strahlung weggebrannt worden?

[Ralf]

Tja, vielleicht waren es ja auch fossile versteinerte Reste, die dies eben nicht erleideten und irgendwann durch Wind und Wasser freigesetzt wurden. Keine Ahnung. Ich will bloß damit sagen, dass die extrem kleine Wahrscheinlichkeit einer spontanen DNA- oder RNA-Bildung nicht unbedingt für den Fingerschnipp Gottes auf Erden spricht.

[max72]

Nicht wirklich. Aber die ersten DNA-Partikel sind ja vielleicht per Meteorit zu uns gekommen, who knows?
Halte ich nicht wirklich für wichtig (meine Prioritätenliste ist allerdings auch extrem unbedeutend).

Das verschiebt nur das problem. Woher kommen sie dann?

Ich hab letztens in einem wissenschaftlichen Magazin einen Artikel gelesen, dass eben Wissenschaftler teils nicht mehr davon ausgehen, dass die Evolution per Zufall geschehen sein kann. Weil eben die Erde viel viel aelter sein muesste, und selbst dann es noch unwahrscheinlich waere, dass sich etwas gescheites haette entwickeln koennen. Anstelle versucht man von sowas wie einem "formgebenden Prinzip" im Universum zu reden.

Dass es Entwicklung und in diesem Sinne Evolution gab (alleine Steinzeit bis heute), braucht man ja nicht abzustreiten. Die Frage ist eben nur, wie das genau vor sich ging. Und da weiss man eben noch wenig.

Gruss

Max