Schöpfungsglaube und Naturwissenschaft

[Teutonius]

Die Gretchenfrage dabei ist doch: konnte Leben "per se" entstehen (Selbstorganisation <-> Chaostheorie) und können "sich" neue Arten entwickeln (undichte Beweiskette "missing links").

[Dr. Dirk]

Wie schon gesagt ist es sowohl unwahrscheinlich, dass sich durch Zufall eine DNA selbst gebildet hat, wie dass sie sich auch durch Zufall in sinnvoller Weise selbst verlängert hat.

[florian3]

Ich sehe eine grundsätzliches Vereinbarkeit von naturwissenschaftlichen Teilergebnissen mit dem Schöpfungsglauben. Allerdings genügt eben nicht die Antwort nach einem spezifisch definierten Forschungsgegenstand (DNA) zur Beantwortung der ewigen Fragen: Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Was ist Leben an sich? Was soll ich tun, was darf ich hoffen, wass kann ich wissen, was ist der Mensch?

Naturwissenschaftliche Ergebnisse können letztendlich immer nur mit dem Ursache/Wirkungsmodell rein mechanisch vorgehen, und es nicht auf Phänomene wie Ursprung der Bewegung oder Freiheit beziehen. Zwar ist es rein verstandesmäßig logisch, bis zu einem ersten aristotelischen Unbewegten Beweger rein kausal fortzuschreiten, allerdings landet man damit bei einem Demiurgen, wo das Stoffprinzip schon gegeben ist, nicht bei einer Schöpfung aus dem nichts. Aber selbst diesen Schritt machen die Naturwissenschaften nicht, sie legen sich sozusagen eine freiwillige Selbstbeschränkung auf. Der Fragehorizont ist eben ein ganz anderer.

[max72]

Ich sehe eine grundsätzliches Vereinbarkeit von naturwissenschaftlichen Teilergebnissen mit dem Schöpfungsglauben. Allerdings genügt eben nicht die Antwort nach einem spezifisch definierten Forschungsgegenstand (DNA) zur Beantwortung der ewigen Fragen: Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Was ist Leben an sich? Was soll ich tun, was darf ich hoffen, wass kann ich wissen, was ist der Mensch?

Das denke ich auch. Es ist etwas wie in Platos Hoehlengleichniss: Die Wissenschaft studiert gesetzmaessigkeiten zwischen den Dingen, die sie auf der Kinoleinwand an der Wand der Hoehle sieht. Aber die Frage ist, was ist denn Realitaet? Was ist Wirklichkeit? Warum ist es so wie es ist? Das sind Fragen, die sich auf einer ganz anderen Ebene befinden. Wenn man sich umdreht und merkt, dass die Realitaet nicht nur die Schatten auf der Leinwand sind, sondern viel viel mehr.

So ungefaehr...

Gruss

Max

[jakob]

Aus dem gelöschten Strang "Kreationismus vs. Evolution" hierherverschoben. Tacitus.



Ich weiss: die Debatten über das Thema sind zahlreicher als die Sterne am Himmel.
Dennoch: kann mir jemand die wesentlichen Argumente gegen die "wissenschaftliche" Doktrin der Evolutionslehre des Herrn Darwin nennen? Oder Links oder Literatur?

Es geht mit nicht um den ideologisch geführten Kampf, wie ihn die fundamentaltistischen Darwin-Jünger führen, sondern um die Offenheit im Ergebnis, so dass auch konkurrierende Theorien ihren Platz haben; gibt es eigentlich nennenswerte Alternativen, die nicht aus dem religiös-verdächtigten Lager kommen?

[Erich]

guckst dU HIER : http://www.genesisnet.info/index.php

[Simon]

Der Begriff Urknall als Startpunkt für die Entwicklung ist nicht gerade aussagekräftig. Wenn noch nichts da war, was ist dann explodiert?
Für mich scheint es klar zu sein, dass Gott den "Urstoff", der eine Weiterentwicklung möglich machte, zuerst schaffen und mit seinen Eigenschaften ausstatten musste.
An sich hätte er sich dann aber "zurücklehnen können", um dann nur noch den Zuseher zu spielen, denn was dann folgte, gehorchte und gehorcht den Gesetzen, die er festgelegt hat.

Welch Wunder er vollbracht hat, möchte ich an einem kleinen Beispiel demonstrieren. Weil die elektrischen Ladungen innerhalb eines Wassermoleküls sich nicht völlig kompensieren, wirken solche Teilchen nach außen als Dipole, tragen also an den "Enden" schwache positive bzw. negative Ladungen. Daher bilden
sich Anhäufungen solcher Moleküle, die bewirken, dass Wasser trotz der geringeren Molekülmasse (18)
zwischen 0° und 100°C flüssig ist, und das vergleichsweise schwerere, aber unpolare CO2 (44) gasförmig ist.

Die Folge ist, dass das Wasser unter irdischen Bedingungen als Flüssigkeit und damit als Transportmittel für Sauerstoff und Nährstoffen (im Blut) zur Verfügung steht.
Wärer das Wasser wie das schwerere CO2 in diesem Temperaturbereich gasförmig, gäbe es das irdische Leben in der uns bekannten Form nicht.

Die Erde müsste nur mit der Venus Bahn tauschen, auch dann wäre irdisches Leben in unserem Sinne unmöglich.

Ich finde, Gott konnte seine Größe durch die Festlegung der Naturgesetze bzw. Stoffeigenschaften viel besser demonstrieren, als hätte er den Kosmos als "Handarbeit" schaffen müssen, etwa so, wie sie im Schöpfungsbericht beschrieben wurde.

Für mich sagt der Schöpfungsbericht nur aus, dass der Kosmos besteht, weil Gott ihn wollte, und dass Gott auch die Existenz der Menschheit wollte.
Im übrigen ist die Bibel der beste Beweis dafür, dass Gott sich nicht nach vollbrachter Tat von seiner Schöpfung zurück zog, sondern dass er eingreift, soferne es sein Heilsplan erfordert.

Herzliche Grüße
Simon

p.S.: Ich wäre neugierig, wie sich ein Smilie anstatt der Zahl 18 in den Text einschmuggeln kann.

[Cypher]

Der Begriff Urknall als Startpunkt für die Entwicklung ist nicht gerade aussagekräftig. Wenn noch nichts da war, was ist dann explodiert?

die Energie, die, laut mancher Physiker, überall vorkommt (ewig da ist - wenn man so will).

[Robert Ketelhohn]

Wenn noch nichts da war, was ist dann explodiert?

Nichts.

[Simon]

Hallo Cypher, ich kenne explosive Gasgemische, auch Material, welches bei Kernspaltung gewaltige Energien freisetzt, oder auch explosive Energiefreisetzung bei Kernfusionen, aber dass die Energie selbst explodieren kann, entzog sich bisher meiner Kenntnis.
Und wenn beim Urknall die Energie explodierte, nehmen wir an, das sei möglich, dann war ja vor dem Urknall doch schon etwas da, und der Urknall war damit nicht der wirkliche Anfang der Entwicklung des Kosmos.
Woher kam denn die Energie, hat vielleicht Gott die geschaffen, und zwar in der Form, dass dann wenigstens ein Teil von ihr in Materie verwandelt wurde, versehen mit Eigenschaften, dass genau die Welt entstehen musste, die wir kennen?

Herzliche Grüße
Simnon

[Cypher]

Hallo Cypher, ich kenne explosive Gasgemische, auch Material, welches bei Kernspaltung gewaltige Energien freisetzt, oder auch explosive Energiefreisetzung bei Kernfusionen, aber dass die Energie selbst explodieren kann, entzog sich bisher meiner Kenntnis.

Die Aussage, daß jeder Energieform eine Masse, und umgekehrt, daß jeder Masse eine Energie zugeordnet ist, hielt Einstein selbst als wichtigste Erkenntnis Relativitätstheorie. Multipliziert man die Masse eines Körpers mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit, so erhält man die der Masse äquivalenten Energie. Die Folge dieser Gesetzmäßigkeit war, daß die in der klassischen Physik getrennt nebeneinanderstehenden Grundgesetze von der Erhaltung der Masse und der Erhaltung der Energie nun zu einem Gesetz vereinigt werden konnten.
Als Einstein diesen Zusammenhang entdeckte, glaubte er selbst nicht daran, daß noch zu seinen Lebzeiten eine technische Realisierung seiner Theorie möglich sei. Doch seine so zahlreichen Kritiker wurden auch diesmal enttäuscht, denn im Jahre 1933 entdeckte das französische Physiker-Ehepaar Joliot einen Vorgang, den man als Paarbildung oder auch als Materialisierung von Energie bezeichnet…
Hier bitte weiter lesen

Woher kam denn die Energie, hat vielleicht Gott die geschaffen, und zwar in der Form, dass dann wenigstens ein Teil von ihr in Materie verwandelt wurde, versehen mit Eigenschaften, dass genau die Welt entstehen musste, die wir kennen?

Herzliche Grüße
Simnon

dafür haben wir leider keine Beweise.

[Simon]

Mit der Einsteinschen Energieäquivalenz sagst du mir nichts Neues. Du hast mir aber noch immer nicht erklärt, wie Energie explodieren kann bzw. woher sie kam.
Was ist das eigentlich für ein Entstehungsmodell, an dessen Anfang eine "geballte Ladung an Energie" vorhanden sein muss, damit man weiter fantasieren kann, und niemand weiß, woher das Zeug denn kommt?
Ist die Energie ewig existent? Warum ist es dann so schwer, an den ewigen Gott zu glauben?

Postuliere ich die Existenz Gottes, dann ist alles andere klar. Postuliere ich eine ewige Energie, dann ist nichts klar. Die hätte ja auch bleiben können, was sie immer war, nämlich Energie.

Auch da hätte Gott dann für den Beginn eines Entwicklungsprozesses sorgen können, ist mir sympathischer als bloßer Zufall.
Ich sehe mich lieber als von Gott gewolltes Wesen, dem nichts passieren kann, weil ich nicht weiter als in seine Hand fallen kann.

Herzliche Grüße
Simon

[Nietenolaf]

Der Begriff Urknall als Startpunkt für die Entwicklung ist nicht gerade aussagekräftig. Wenn noch nichts da war, was ist dann explodiert?

Das "Primordial-Atom". Man müßte sich mal genauer mit der erzkatholischen Urknalltheorie befassen. Die ist sehr interessant, v.a. in Zusammenhang mit der eucharistischen Lehre des Konzils von Trient. Der Begründer der Urknalltheorie, Georges LeMaître, war nicht umsonst katholischer Priester. Dieser Theorie geht es ja gar nicht primär darum, irgend etwas über den Ursprung auszusagen, sondern vielmehr darum, ein physikalisches Modell zu schaffen, das mit der eucharistischen Lehre des Tridentinum zu vereinbaren ist.

[Simon]

In den Naturwissenschaften kommt man durch experimentelle Befunde zu Hypothesen, die einen Erklärungsversuch für Zusammenhänge zwischen verschiedenen experimentellen Ergebnissen ermöglichen.
Hier liegen also vorerst unerklärliche, aber beispielsweise gemessene reale Grundlagen vor, die Hypothese bildet quasi den gedanklichen Überbau, der stimmig sein kann, aber sich aus als Irrtum herausstellen kann.

Welche Grundlagen führten zur Einführung des Begriffes Primordial-Atom? Gibt es wissenschaftliche Hinweise in diese Richtung, oder handelt es sich lediglich um den Versuch, dem Glauben an die Schöpfungstat Gottes einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben, der aber als reine Spekulation zu bezeichnen ist? (Analog zum altgriechischen Atombegriff der Naturphilosophen, der allein auf Spekulation beruhte und daher in den Anfängen der Naturwissenschaften auch sehr schnell erweitert werden musste).

Warum sollte dieser wissenschaftliche Anstrich besser sein als die Überzeugung, dass Gott nur den Startschuss für die Entwicklung der Welt in die gewünschte Richtung geben musste, dann stand am vorläufigen Ende der Entwicklung der Mensch, der in der Lage ist (wenn er will), durch das Wirken Gottes im menschlichen Leben seinen Schöpfer zu erkennen.

Herzliche Grüße
Simon

[Robert Ketelhohn]

In den Naturwissenschaften kommt man durch experimentelle Befunde zu Hypothesen

Nein, nie! Das ist ja schlimmster Aristotelismus!

Umgekehrt wird ein Schuh darauf. Am Anfang steht die Idee, der
Geistesblitz, die Inspiration. Dann überlegste dir Experimente.

[Simon]

Hallo Robert, ich empfehle dir, dir einmal die Geschichte der Entwicklung der Atommodelle vor zu knöpfen. Die Idee der Existenz von Atomen kam von den Naturphilosophen, aber sie taugte lediglich zur Erklärung einiger Gesetze, die die Massenverhältnisse von Reaktionsteilnehmern in chemischen Reaktionen beschrieben.
Ab diesem Zeitpunkt fand man immer neue Befunde, die mit dem bisherigen Modell nicht erklärbar waren, man musste das Modell erweitern oder durch ein anderes ersetzen.
Natürlich brauchten die Physiker Ideen für ihre Experimente, aber häufig war das Ziel der Forschung nicht die Erforschung der Atommodelle, aber die Ergebnisse waren nur erklärbar, wenn man das bestehende Modell änderte. (z. B. wurde der Wechsel vom Daltonschen Atommodell zum Rutherfordschen durch die Entdeckung der Kanal- bzw. Kathodenstrahlen nötig, denn mit Atomen als kompakte Massekugeln war eine Erklärung nicht möglich. Auch erste Erkenntnisse über Radioaktivität erzwangen ein Umdenken).

Herzliche Grüße
Simon

[Cypher]

Mit der Einsteinschen Energieäquivalenz sagst du mir nichts Neues. Du hast mir aber noch immer nicht erklärt, wie Energie explodieren kann bzw. woher sie kam.
Herzliche Grüße
Simon

wenn ich das könnte und wenn ich dafür Beweise hätte, dann wäre ich kein armer Internetuser, sonder ein Genie mit sehr sehr viel Geld.

[Simon]

Hallo Cypher, damit hast du allerdings recht.
Ich habe noch keinen Atheisten gefunden, der mehr zu bieten hatte als seinen persönlichen Glauben, dass es Gott nicht gibt und dass alles ein Produkt des Zufalles sei.

Dass ich nicht dem Zufall überlassen bin und durch die Vorsehung Gottes gut betreut werde, ist aber meine Lebenserfahrung, daher hat es auch keiner geschafft, mich vom Glauben an meinen Schöpfer ab zu bringen. Ich nehme allerdings den Schöpfungsbericht nicht wörtlich, denn Gott wollte uns mit der Bibel sicher weder ein Naturkundebuch noch ein Erdgeschichtswerk zur Verfügung stellen.

Herzliche Grüße
Simon

[Granuaile]

@ cathol01

Nur 'mal so 'ne Frage am Rande:
Wieso beschäftigt sich ein Student der katholischen Theologie in seiner Diplomarbeit mit einem umstrittenen evangelischen Theologen? Gab es da keinen, der die Schöpfungslehre aus katholischer Sicht darstellen kann und selbst wenn es ein ebenfalls so umstrittener Theologe wie TdC ist?

GsJC
Raphael

Warum soll sich ein katholischer Theologe nicht auch mit Gedanken eines evangelischen Theologen auseinandersetzen? Oder sind Evangelische a priori Idioten, Häretiker, dem Teufel vom Karren gefallen und überhaupt nicht ernst zu nehmen?
Oder spricht aus der Frage eine Angst vor ungewohnten Gedanken?

[aphrodite]

In Trier kann man ja viel abgeben. Soll ein ziemlich verkopftes Fundi-Eck dort sein!

[Knecht Ruprecht]

Laut Darwins Theorie überlebt nur das, was sich zu jeder Zeit am besten seiner Umwelt anpasst. Nur hingt diese Theorie in der realen Welt. Microsplitergruppen wie die EKD, Altkatholische Kirche, WsK un KvU sind ja mehr nicht vorhanden als vorhanden und die immer gleiche Katholische Kirche ist so was von am leben wie nichts anderes. Warum ist der größte Feind der Naturwissenschaft die Realität?

[Leguan]

Deine Theorie ist zwar lustig, aber hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.
Der Umwelt anpassen heißt ja nicht zwangsläufig der Umwelt ähnlich werden. Sonst würden Eichhörnchen ja aussehen wie Bäume.

[Linus]

Deine Theorie ist zwar lustig, aber hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.
Der Umwelt anpassen heißt ja nicht zwangsläufig der Umwelt ähnlich werden. Sonst würden Eichhörnchen ja aussehen wie Bäume.

und bäume aussehen wie ....

[Robert Ketelhohn]

Meine Güte! Wenn ich dran denke, wie oft ich schon
gegen ’nen Baum gepinkelt habe! :ikb_eek:

[Linus]

Tja, da hilft nur beichten gehen

[Knecht Ruprecht]

Meine Güte! Wenn ich dran denke, wie oft ich schon
gegen ’nen Baum gepinkelt habe! :ikb_eek:

Einmal hab ich hochgeschaut und es war ein Baumjesuskreuz, so zu sagen völlig deplaziert im Gebüsch, war mir auch noch nie aufgefallen.

[Maria Magdalena]

Auch spannend finde ich, daß nach vielen Jahren des Leugnens und des Belächelns, nun die Naturwissenschaftler selbst nachgewiesen haben, daß doch alle Menschen auf der Erde "miteinander verwandt"sind. Und somit die Schöpfungsgeschite aus Genesis mehr der Wahrheit entspricht als es so mancher wahr haben möchte.