Der Gottesbeweis

[Stefan]

Das Gerücht von Gott liegt überall, wo Menschen sind, in wie deformierter Gestalt auch immer, in der Luft. In der griechischen Philosophie wird es erstmals begrifflich gedacht, in Israel verliert es erstmals seinen Charakter als Gerücht und wird zu einer gemeinschaftlichen Glaubenserfahrung, bis dann innerhalb Israels Jesus von Nazareth auftritt und sagt: "Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen." Aber die Frage bleibt: Entspricht diesem Gerücht etwas in der Realität?

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[Nikodemus]

sehr interesant der Link, wirklich! Spaemann schätze ich sowieso sehr.

Mich wundert allerdings, dass er von den fünf Wegen des Hl.Thomas gerade diese beiden ausgewählt hat, als diejenigen, die ich persönlich für die schwächsten halte. Das Argument des Hl.Anselm kann übrigens gut mit Descartes ergänzt werden.
Spaemanns eigener Beweis - naja, entweder hab ich es nicht wirklich durchschaut, aber ganz überzeugt es mich nicht. Wichtig scheint mir aber die Verbindung von Wahrheit und Gott.

Alles Gute,

Nikodemus

[Juergen]

Die folgenden Beiträge stammen ursprünglich aus diesem Strang: viewtopic.php?p=395926&sid=199e718fd93f ... 52#p395926
Niels, Mod.

Insgesamt betrachtet bieten sich die folgenden netten Alternativen:
1. Man ist dumm, weil man als Individuum das "natürliche Licht der Vernunft" nicht nutzen kann oder nicht nutzt, um Gott zu beweisen.
2. Man ist ungläubig, weil man als Individuum mit der von der Kirche als verbindlich vorgelegten Lehre nicht übereinstimmt.
3. Beides trifft zu.

Pius XII sagt doch in Humani Generis selbst, warum das nicht immer so einfach klappt

2 Es wundert Uns zwar nicht, dass eine solche Uneinigkeit und solche Irrtümer sich immer außerhalb der Kirche Christi fanden; denn wenn auch der menschliche Verstand mit seinen natürlichen Erkenntniskräften an sich zur wahren und sicheren Erkenntnis des einen persönlichen Gottes, der durch seine Vorsehung die Welt schützt und regiert, sowie des Naturgesetzes, das der Schöpfer in unser Herz legte, kommen kann, so bestehen doch für ihn nicht wenige Hindernisse, von seiner ursprünglichen Fähigkeit einen wirklich fruchtbaren Gebrauch zu machen; denn alle Dinge, die sich auf Gott beziehen und das zwischen Gott und den Menschen bestehende Verhältnis angehen, ruhen in Wahrheiten, die die Welt der Sinne überragen. Diese verlangen vom Menschen die Eigenhingabe und Selbstverleugnung, wenn sie auf die Lebensführung Einfluss gewinnen und sie bestimmen. Der menschliche Verstand wird in der Erkenntnis solcher Wahrheiten behindert durch die Gewalt der Sinne und der Einbildungskraft, wie auch durch die verkehrten Leidenschaften, die ihren Ursprung in der Erbsünde haben. Darum reden sich Menschen in diesen Dingen gern ein, es sei das falsch oder zweifelhaft, was sie nicht wahrhaben möchten.

Die Passage wird auch im KKK in Nr. 37 wiedergegeben.


Aus der Argumentation kann man ein fiktives Gespräch zwischen Pius XII und einem Skeptiker konstruieren:

Pius XII: Man kann Gott beweisen.

Skeptiker: Nein. Das geht nicht. Nennen Sie mir einen Gottesbeweis

Pius XII: Wie ich schon dargelegt habe ist unsere Vernunft teils durch die Ursünde geschwächt und so fällt mir gerade keiner ein. - Aber beweisen kann man Gott dennoch.

Skeptiker: Ah! Ja! Dankeschön.

[LePenseur]

@Juergen:

Aus der Argumentation kann man ein fiktives Gespräch zwischen Pius XII und einem Skeptiker konstruieren:

Pius XII: Man kann Gott beweisen.

Skeptiker: Nein. Das geht nicht. Nennen Sie mir einen Gottesbeweis

Pius XII: Wie ich schon dargelegt habe ist unsere Vernunft teils durch die Ursünde geschwächt und so fällt mir gerade keiner ein. - Aber beweisen kann man Gott dennoch.

Skeptiker: Ah! Ja! Dankeschön.

DANKE! GENIAL! Das muß ich mir merken

[Marion]

Hey Juergen, es gibt Leute die das können. Früher gab es wohl mehr von denen die so viel klaren Verstand besitzen als heute. Aber auch heute gibt es noch welche mit sauberem Hirn.
Schau dir mal die Gottesbeweise vom Robert Spaemann an. Da kann sogar ich voll Unstudierte zwar holprig und sehr langsam, aber trotzdem einigermaßen folgen
Wenn du von Anfang an meinst das kann nicht gehen, bist de ein Verstockter und dann geht natürlich auch gar nix mehr.

Da hast nen ganz dummen Witz [Punkt]

[Juergen]

Spaemanns "Gottesbeweis" ist - soweit ich ihn im Kopf habe - ziemlicher Quark.

Über die "Wege" des Th. v. Aquin brauchen wir sowieso nicht zu reden. Anselms "Beweis" ist m.E. zumindest der Stärkste, den die Geistesgeschichte hervorgebracht hat, auch wenn er defizitär ist und von Thomas abgelehnt und von Kant zerrissen wurde. Er ist zumindest der spekulativste Gottesbeweis.

[Kirchenjahr]

In der Praxis heilsrelevant ist als absolutes Minimum für alle Menschen, die es nicht besser wissen das, was der hl. Paulus in Hebr 11,6 sagt, sie müssen glauben, daß Gott ist und daß er ihr Vergelter ist.

So kannte ich das auch, allerdings ohne die Einschränkung des "nicht besser wissens". Nicht, dass hier noch ein weiteres Hintertürchen geöffnet wird. Wenn man Gott mit der natürlichen Vernunft erkannen kann, warum weiß man es dann nicht besser, daß Gott ist?

Man muss also glauben, dass Gott ist. Es geht mir nicht direkt um die Frage der Beschaffenheit Gottes, sondern vielmehr um die Frage aus der Sicht eines Skeptikers: "Wer oder was ist Gott?" Gott ist der Seiende. Am Existieren (also am Sein) selbst, zweifeln nicht mal viele Skeptiker. Ob Gott nun aber der Seiende in Person ist (ich bin) oder mehr das abstrakte Sein ist, macht doch einen riesigen Unterschied. Zumal nicht mal der kausale Gottesbeweis des hl. Thomas zwingend einen personalen Gott fordert. Ohne auf die konkrete Beschaffenheit Gottes einzugehen, muss die Kirche in dieser Frage doch eindeutig definieren, was sie mit Gott in diesem Zusammenhang meint.

[Thomas_de_Austria]

[...] und von Kant zerrissen wurde.

Es scheint eher Kants Komplex an seltsamen Vorraussetzungen zerrissen, als von Kant zerrissen ...

[Gamaliel]

In der Praxis heilsrelevant ist als absolutes Minimum für alle Menschen, die es nicht besser wissen das, was der hl. Paulus in Hebr 11,6 sagt, sie müssen glauben, daß Gott ist und daß er ihr Vergelter ist.

So kannte ich das auch, allerdings ohne die Einschränkung des "nicht besser wissens". Nicht, dass hier noch ein weiteres Hintertürchen geöffnet wird. Wenn man Gott mit der natürlichen Vernunft erkannen kann, warum weiß man es dann nicht besser, daß Gott ist?

Hintertür - wozu? Du kannst diese Worte auch gerne weglassen, ich wollte damit nur ausdrücken, daß sich keine Katholiken, Protestanten,... auf Hebr. 11,6 berufen können. Ein "Katholik" kann also nicht sagen, ich glaube nicht (mehr) an die Dreifaltigkeit und außerdem muß ich das auch gar nicht, weil nach Hebr 11,6 genügt es ja...

Man muss also glauben, dass Gott ist. Es geht mir nicht direkt um die Frage der Beschaffenheit Gottes, sondern vielmehr um die Frage aus der Sicht eines Skeptikers: "Wer oder was ist Gott?" Gott ist der Seiende. Am Existieren (also am Sein) selbst, zweifeln nicht mal viele Skeptiker. Ob Gott nun aber der Seiende in Person ist (ich bin) oder mehr das abstrakte Sein ist, macht doch einen riesigen Unterschied. Zumal nicht mal der kausale Gottesbeweis des hl. Thomas zwingend einen personalen Gott fordert. Ohne auf die konkrete Beschaffenheit Gottes einzugehen, muss die Kirche in dieser Frage doch eindeutig definieren, was sie mit Gott in diesem Zusammenhang meint.

Der Antimodernisteneid - als Threadthema - ist eigentlich nicht für Skeptiker vorgesehen. Der Skeptiker bewegt sich auf jener Ebene, die die Theodizee behandelt.
Auf Deine Bemerkungen kann ich nicht näher eingehen, da hier im Vorfeld eine ganze Reihe an Begriffen,... und überhaupt an philosophischen Grundlagen zu klären wären (z.B. ob es überhaupt vernünftig ist, Skeptiker zu sein).
Die Kirche hat ein konkretes Gottesbild und sie hält einfach fest, daß dieser Gott aus den geschaffenen Dingen erkannt werden kann, ja daß er sogar als die Ursache aus den Wirkungen förmlich bewiesen werden kann.
Aufzuzeigen zu welchen speziellen Eigenschaften Gottes die einzelnen Gottesbeweise führen, ist wiederum Sache der Theodizee.

[Miserere Nobis Domine]

An dieser ganzen Diskussion wird ja deutlich, dass der Modernismus überhaupt erst durch die Scholastik möglich wurde.

[Juergen]

Ein Beweis Gottes ist - auch wenn es Pius XII anders sieht - nicht möglich. - Und zwar aus logischen Gründen.




Mir ist wurscht, ob mich irgendwelche Leute nun als Ketzer sehen, da ich mit dem "Verein Kirche" eh nicht sooooo viel zu tun habe. - Nicht weil ich etwas gegen die Kirche hätte, sondern weil die Kirche etwas gegen mich hat.

[Sempre]

die Frage aus der Sicht eines Skeptikers: "Wer oder was ist Gott?" Gott ist der Seiende. Am Existieren (also am Sein) selbst, zweifeln nicht mal viele Skeptiker. Ob Gott nun aber der Seiende in Person ist (ich bin) oder mehr das abstrakte Sein ist, macht doch einen riesigen Unterschied. Zumal nicht mal der kausale Gottesbeweis des hl. Thomas zwingend einen personalen Gott fordert.

Wenn Gott vernunftbegabte Personen schafft, dann muss er selbst vernunftbegabte Person (oder etwas noch höheres) sein, da niedrigere Ordnung bzw. niedrigere Formen gemäß dem Kausalgesetz keine höheren hervorbringen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ein Beweis Gottes ist - auch wenn es Pius XII anders sieht - nicht möglich. - Und zwar aus logischen Gründen.




Mir ist wurscht, ob mich irgendwelche Leute nun als Ketzer sehen, da ich mit dem "Verein Kirche" eh nicht sooooo viel zu tun habe. - Nicht weil ich etwas gegen die Kirche hätte, sondern weil die Kirche etwas gegen mich hat.

Dann poste das doch im Frustthread! Da erwartet auch niemand, dass Du Deine logischen Gründe darlegst.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Wie es mit den "logischen Gründen" bei Kant aussieht, hat Sempre ohnehin schon skizziert. Der Rest kann nur auf die üblichen Agnostiker-Postulate hinauslaufen ...

[Robert Ketelhohn]

Mir ist wurscht, ob mich irgendwelche Leute nun als Ketzer sehen

Nein, als unvernünftig.

[Raphael]

Insgesamt betrachtet bieten sich die folgenden netten Alternativen:
1. Man ist dumm, weil man als Individuum das "natürliche Licht der Vernunft" nicht nutzen kann oder nicht nutzt, um Gott zu beweisen.
2. Man ist ungläubig, weil man als Individuum mit der von der Kirche als verbindlich vorgelegten Lehre nicht übereinstimmt.
3. Beides trifft zu.

Pius XII sagt doch in Humani Generis selbst, warum das nicht immer so einfach klappt

2 Es wundert Uns zwar nicht, dass eine solche Uneinigkeit und solche Irrtümer sich immer außerhalb der Kirche Christi fanden; denn wenn auch der menschliche Verstand mit seinen natürlichen Erkenntniskräften an sich zur wahren und sicheren Erkenntnis des einen persönlichen Gottes, der durch seine Vorsehung die Welt schützt und regiert, sowie des Naturgesetzes, das der Schöpfer in unser Herz legte, kommen kann, so bestehen doch für ihn nicht wenige Hindernisse, von seiner ursprünglichen Fähigkeit einen wirklich fruchtbaren Gebrauch zu machen; denn alle Dinge, die sich auf Gott beziehen und das zwischen Gott und den Menschen bestehende Verhältnis angehen, ruhen in Wahrheiten, die die Welt der Sinne überragen. Diese verlangen vom Menschen die Eigenhingabe und Selbstverleugnung, wenn sie auf die Lebensführung Einfluss gewinnen und sie bestimmen. Der menschliche Verstand wird in der Erkenntnis solcher Wahrheiten behindert durch die Gewalt der Sinne und der Einbildungskraft, wie auch durch die verkehrten Leidenschaften, die ihren Ursprung in der Erbsünde haben. Darum reden sich Menschen in diesen Dingen gern ein, es sei das falsch oder zweifelhaft, was sie nicht wahrhaben möchten.

Die Passage wird auch im KKK in Nr. 37 wiedergegeben.


Aus der Argumentation kann man ein fiktives Gespräch zwischen Pius XII und einem Skeptiker konstruieren:

Pius XII: Man kann Gott beweisen.

Skeptiker: Nein. Das geht nicht. Nennen Sie mir einen Gottesbeweis

Pius XII: Wie ich schon dargelegt habe ist unsere Vernunft teils durch die Ursünde geschwächt und so fällt mir gerade keiner ein. - Aber beweisen kann man Gott dennoch.

Skeptiker: Ah! Ja! Dankeschön.

Durch's Verlagern auf die Ebene der Lächerlichkeit ist nichts gewonnen, Jürgen, und beförderst nur den Verdacht, Deine persönliche Rechnung mit der Kirche begleichen zu wollen, wenn Du dies tust.

Das Problem, welches sich meines Erachtens stellt, ist eher ein anderes:
Auch wenn man von Vernunft spricht, muß allen Beteiligten klar sein, daß es Voraussetzungen für die Vernunft gibt, damit sie überhaupt als vernünftig bezeichnet werden kann. Die Vernunft ist ja kein waberndes Etwas, daß sich jeder nach eigenem Gusto selber stricken kann.

Eines dieser Axiome der Vernunft ist die Existenz eines Gottes!

Ein voraussetzungsloses Denken gibt es beim Menschen eben nicht. Dieser Umstand ist eine Erfahrungstatsache und nicht mehr hinterfragbar. Und wenn die Vernunft geregeltes Denken ist, dann gilt dieses Axiom des Denkens mit Sicherheit eben auch für die Vernunft.

Die Bemühungen des Zen-Buddhismus, das Nicht-Denken zum Denken zu erklären, laufen im wahrsten Sinne des Wortes ist Leere ................

[Sempre]

Auch wenn man von Vernunft spricht, muß allen Beteiligten klar sein, daß es Voraussetzungen für die Vernunft gibt, damit sie überhaupt als vernünftig bezeichnet werden kann. Die Vernunft ist ja kein waberndes Etwas, daß sich jeder nach eigenem Gusto selber stricken kann.

Eines dieser Axiome der Vernunft ist die Existenz eines Gottes!

Ein voraussetzungsloses Denken gibt es beim Menschen eben nicht. Dieser Umstand ist eine Erfahrungstatsache und nicht mehr hinterfragbar. Und wenn die Vernunft geregeltes Denken ist, dann gilt dieses Axiom des Denkens mit Sicherheit eben auch für die Vernunft.

Ja, die Vernunft ist kein waberndes Etwas, daß sich jeder nach eigenem Gusto selber stricken kann. Nur Du, Du benimmst Dich so, als sei sie es doch. Du kommst daher und stellst Behauptungen auf. Einwände gegen Deine Behauptungen ignorierst Du aber.

Auf Seite 3 dieses Strangs stehen auch noch Behauptungen von Dir herum. Ich hatte Dich auf den vergangenen Seiten ca. 5-6 mal gebeten, irgendeine vernünftige Begründung für Deine Behauptungen anzuführen. Deine Respektlosigkeit Deinen Gesprächspartnern gegenüber ist hundertprozentig. Du ignoriest einfach jede Bitte.

Nun stellst Du neue Behauptungen auf. Kannst Du diese bitte ebenfalls begründen.

Dass Du auch hier wieder der Lehre der Kirche widersprichst, ohne irgendwie zu erklären, warum das, was Du sagst, vernünftig sein solle, sei verziehen, obwohl wir hier im Scriptorium sind. Du hast ja zur Genüge dargestellt, dass Dir Lehre und Glaube der Kirche schnuppe sind.

Alles, worum ich inständig bitte, ist, dass Du doch wenigstens einen Versuch unternimmst, nicht einfach nur lose Behauptungen in den Raum zu stellen, sondern Begründungen anzuführen, denen ein venunftbegabter Mensch folgen kann. Dass sie falsch sind, davon gehe ich selbstverständlich aus. Nicht nur weil ich glaube, was die Kirche lehrt. Aber steuere doch bitte das Deine hier bei, damit wir eine ernsthafte Debatte haben und nicht nur Kasperletheater.

Zu den Nachfragen zu Deinen Behauptungen im Deinem letzten Beitrag auf Seite 3 kommt also nun hier hinzu: Wie kommst Du auf die Idee, die Existenz Gottes sei ein Axiom der Vernunft?

Gruß
Sempre

P.S.: Alles, was Du bisher hier gesagt hast, läuft auf nur einen Punkt zu: Der Raphael, der will nicht, dass die Existenz Gottes beweisbar ist. Warum er das nicht will und warum man seiner Rede auch nur ein Tüpfelchen Gehör schenken sollte, das will er uns nicht verraten. Was ihn antreibt, bleibt sein Geheimnis.

[Gamaliel]

An dieser ganzen Diskussion wird ja deutlich, dass der Modernismus überhaupt erst durch die Scholastik möglich wurde.

Da Du anscheinend ein profunder Kenner der Philosophie- und Dogmengeschichte bist, solltest Du uns an Deinen Erkenntnissen ein bißchen teilhaben lassen, indem Du Deine Aussage mit ein paar überzeugenden Argumenten untermauerst (eventuell in einem eigenen Thread).

[Gamaliel]

Ein Beweis Gottes ist - auch wenn es Pius XII anders sieht - nicht möglich. - Und zwar aus logischen Gründen.

Ist an Dir ein Kirchenlehrer verlorengegangen? - Da stellen 1500 Jahre lang kirchlich gesinnte, sehr gelehrte, mitunter auch heilige Menschen Gottesbeweise auf und ich erfahre erst jetzt, daß das gar nicht geht. Ich hoffe, Du publizierst Deine revolutionären Gedanken demnächst! Vielleicht ergeht`s Dir dann ähnlich wie dem hl. Thomas, dessen Summa beim Konzil von Trient (neben Hl. Schrift und Meßbuch) am Altar lag. Beim III. Vatikanum liegt dort dann eine gendergerechte Einheitsübersetzung, ein Stapel von Zetteln aus dem Liturgieausschuß und eben Dein Hauptwerk.

[Kirchenjahr]

@ Gamaliel.

Danke für Deine Ausführungen. Ich stand auf der Leitung. Habe Deine Vorausführungen falsch aufgefasst.

Was Skeptiker betrifft: Ich bin meine, dass Skeptiker beim Gottesbeweis an sich (bzw. die Reichweite des Gottesbeweises oder auch die Definition von Gott im Gottesbeweis) den Bereich der Theodizee nicht berühren. Die Fragen von Gerechtigkeit, Vergeltung und Übel stellen sich erst, wenn die Definition von Gott erfolgt ist. Dabei denke ich an die "Definition" des "Gottesbegriffs" im Antimodernisteneid.

Wie dem auch sei, ich werde bei Zeiten in anderen Threads nachlesen oder schreiben.

[Juergen]

Beim III. Vatikanum liegt dort dann eine gendergerechte Einheitsübersetzung, ein Stapel von Zetteln aus dem Liturgieausschuß und eben Dein Hauptwerk.

Das will ich nicht ausschließen

[Raphael]

Deine Respektlosigkeit Deinen Gesprächspartnern gegenüber ist hundertprozentig.

In diesem Zusammenhang zitiere ich doch gerne meinen orthodoxen Mitchristen Nassos:
Brüllus maximus!

Und da Du es offenbar nicht für nötig erachtest, zu rezipieren, was Deine Gesprächspartner Dir schriftlich mitteilen, verweise ich auf die letzten drei Buchstaben in diesem Posting: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... 40#p395240

[Raphael]

Ein Beweis Gottes ist - auch wenn es Pius XII anders sieht - nicht möglich. - Und zwar aus logischen Gründen.

Ist an Dir ein Kirchenlehrer verlorengegangen? - Da stellen 1500 Jahre lang kirchlich gesinnte, sehr gelehrte, mitunter auch heilige Menschen Gottesbeweise auf und ich erfahre erst jetzt, daß das gar nicht geht. Ich hoffe, Du publizierst Deine revolutionären Gedanken demnächst! Vielleicht ergeht`s Dir dann ähnlich wie dem hl. Thomas, dessen Summa beim Konzil von Trient (neben Hl. Schrift und Meßbuch) am Altar lag. Beim III. Vatikanum liegt dort dann eine gendergerechte Einheitsübersetzung, ein Stapel von Zetteln aus dem Liturgieausschuß und eben Dein Hauptwerk.

Die Gottesbeweise des Aquinaten "beweisen" bspw. einen unbewegten Beweger als Schöpfer. Dieser nun bewiesene Schöpfer aber ist der monistische Gott der hellenistischen Philosophie und nicht der dreifaltige Gott, an den die Christenheit glaubt.

Bildlich gesprochen: Der Aquinat beweist, daß ein von Mercedes gebauter PKW der E-Klasse ein Auto ist. Damit hat er aber nicht bewiesen, daß ein BMW der 5-er-Reihe ebenfalls ein Auto ist.

Oder noch kürzer: Das, was von den Menschen mit Gott bezeichnet wird, ist nicht zwingend identisch mit dem Gott, an den die Christenheit glaubt!

Um aber überhaupt in vernünftiger Weise über Gott reden zu können, müssen die Gesprächspartner als Axiom/Gesprächsbasis/kommunikative Gemeinsamkeit voraussetzen, daß ein Gott existiert. Was die Gesprächspartner dann jeweils von Gott erkannt zu haben meinen, ist auf kommunikativem Wege mitzuteilen.

P.S. Komme mir bitte jetzt keiner mit dem Einwand, Gott sei aber weder ein E-Klasse-Mercedes noch ein 5-er-BMW!

[Robert Ketelhohn]

Die Gottesbeweise des Aquinaten "beweisen" bspw. einen unbewegten Beweger als Schöpfer. Dieser nun bewiesene Schöpfer aber ist der monistische Gott der hellenistischen Philosophie und nicht der dreifaltige Gott, an den die Christenheit glaubt.

Bildlich gesprochen: Der Aquinat beweist, daß ein von Mercedes gebauter PKW der E-Klasse ein Auto ist. Damit hat er aber nicht bewiesen, daß ein BMW der 5-er-Reihe ebenfalls ein Auto ist.

Oder noch kürzer: Das, was von den Menschen mit Gott bezeichnet wird, ist nicht zwingend identisch mit dem Gott, an den die Christenheit glaubt!

Um aber überhaupt in vernünftiger Weise über Gott reden zu können, müssen die Gesprächspartner als Axiom/Gesprächsbasis/kommunikative Gemeinsamkeit voraussetzen, daß ein Gott existiert. Was die Gesprächspartner dann jeweils von Gott erkannt zu haben meinen, ist auf kommunikativem Wege mitzuteilen.

P.S. Komme mir bitte jetzt keiner mit dem Einwand, Gott sei aber weder ein E-Klasse-Mercedes noch ein 5-er-BMW!

Du hast die ganze Sache mit dem „Licht der Vernuft“ wirklich nicht verstanden.

Aber ich werde jetzt keinen ausführlichen Erklärungsversuch mehr unternehmen. Ich weise bloß darauf hin, daß Paulus auf dem Areopag selbstverständlich und ganz ausdrücklich den „Gott der Philosophen“ mit dem eigenen, dem wahren Gott identifiziert – und die Athener dann näher mit ihm bekannt macht. Darin folgen ihm alle Väter. Selbstverständlich, weil’s das einzig Vernünftige ist.

[Juergen]

Aber ich werde jetzt keinen ausführlichen Erklärungsversuch mehr unternehmen. Ich weise bloß darauf hin, daß Paulus auf dem Areopag selbstverständlich und ganz ausdrücklich den „Gott der Philosophen“ mit dem eigenen, dem wahren Gott identifiziert – und die Athener dann näher mit ihm bekannt macht. Darin folgen ihm alle Väter. Selbstverständlich, weil’s das einzig Vernünftige ist

Davon wollten sie ihn dann ein späteres Mal hören...

[Niels]

Aber ich werde jetzt keinen ausführlichen Erklärungsversuch mehr unternehmen. Ich weise bloß darauf hin, daß Paulus auf dem Areopag selbstverständlich und ganz ausdrücklich den „Gott der Philosophen“ mit dem eigenen, dem wahren Gott identifiziert – und die Athener dann näher mit ihm bekannt macht. Darin folgen ihm alle Väter. Selbstverständlich, weil’s das einzig Vernünftige ist

Davon wollten sie ihn dann ein späteres Mal hören...

Bestenfalls...

[Juergen]

Man könnte auch sagen: Die Predigt war ein Schuss in den Ofen

[Niels]

Könnte man.

[Robert Ketelhohn]

Es wäre aber falsch. Ganz falsch.

Daß die große Mehrheit auf das Wort der Vernunft nicht hören will, erleben
wir heute übrigens auch gerade wieder. Das ist eine historische Konstante.

[Sempre]

Deine Respektlosigkeit Deinen Gesprächspartnern gegenüber ist hundertprozentig.

In diesem Zusammenhang zitiere ich doch gerne meinen orthodoxen Mitchristen Nassos:
Brüllus maximus!

Nur um klarzustellen: Ich meine das ernst. Es geht hier u.a. um Vernunft. Wenn Du gebeten wirst, Deine Behauptungen mit nachvollziehbaren Argumenten zu untermauern, dann ist das nicht nur zumutbar sondern es ist selbstverständlich, dass Du dem entweder nachkommst, oder wenigstens angibst, warum Du dem nicht nachkommst.

Und da Du es offenbar nicht für nötig erachtest, zu rezipieren, was Deine Gesprächspartner Dir schriftlich mitteilen, verweise ich auf die letzten drei Buchstaben in diesem Posting: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... 40#p395240

Ich habe Deine drei Buchstaben durchaus zur Kenntnis genommen. Allerdings lasse ich mir nicht den Mund verbieten. Zumal ich gar nicht weiter debattiert habe, sondern sozusagen nur wieder meinen Antrag zur Geschäftsordnung gestellt.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Die Gottesbeweise des Aquinaten "beweisen" bspw. einen unbewegten Beweger als Schöpfer. Dieser nun bewiesene Schöpfer aber ist der monistische Gott der hellenistischen Philosophie und nicht der dreifaltige Gott, an den die Christenheit glaubt.

Bildlich gesprochen: Der Aquinat beweist, daß ein von Mercedes gebauter PKW der E-Klasse ein Auto ist. Damit hat er aber nicht bewiesen, daß ein BMW der 5-er-Reihe ebenfalls ein Auto ist.

Oder noch kürzer: Das, was von den Menschen mit Gott bezeichnet wird, ist nicht zwingend identisch mit dem Gott, an den die Christenheit glaubt!

Um aber überhaupt in vernünftiger Weise über Gott reden zu können, müssen die Gesprächspartner als Axiom/Gesprächsbasis/kommunikative Gemeinsamkeit voraussetzen, daß ein Gott existiert. Was die Gesprächspartner dann jeweils von Gott erkannt zu haben meinen, ist auf kommunikativem Wege mitzuteilen.

P.S. Komme mir bitte jetzt keiner mit dem Einwand, Gott sei aber weder ein E-Klasse-Mercedes noch ein 5-er-BMW!

Du hast die ganze Sache mit dem „Licht der Vernuft“ wirklich nicht verstanden.

Schon dieser Satz erhöht ungemein die Bereitschaft, die Disputation fortzusetzen ...................

Aber das Kompliment kann ich auch ungebraucht wieder zurückgeben: Du hast die Aussageabsicht des Reinhold Schneider, die er mit "Der Heimkehr des deutschen Geistes" verbunden hatte, auch nicht im Ansatz verstanden!

Aber ich werde jetzt keinen ausführlichen Erklärungsversuch mehr unternehmen. Ich weise bloß darauf hin, daß Paulus auf dem Areopag selbstverständlich und ganz ausdrücklich den „Gott der Philosophen“ mit dem eigenen, dem wahren Gott identifiziert – und die Athener dann näher mit ihm bekannt macht. Darin folgen ihm alle Väter. Selbstverständlich, weil’s das einzig Vernünftige ist.

Meines Wissens - und ein Blick in die Hl. Schrift bestärkt mich in dieser Ansicht - predigte der Völkerapostel auf dem Areopag den unbekannten Gott.

Nun erscheint mir evident, daß ein unbekannter Gott nicht der Gott der hellenistischen Philosophie sein kann. Dies insbesondere deswegen, weil ja die klugen hellenistischen Philosophen der Ansicht waren, Gott nicht nur erkannt, sondern sogar bewiesen zu haben. Ein unbekannter Gott zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß er (noch) nicht erkannt worden ist.
Mit der Klugheit der hellenistischen Philosophen war es also nicht so weit her, wie man zu meinen in jener Zeit und auch in anderen Zeiten beigebracht bekam. Der Hl. Paulus läßt sich im ersten Korintherbrief auch über die vorgebliche Weisheit der Griechen in eindeutiger Weise aus.

Daß die Väter dem Völkerapostel darin so ohne weiteres gefolgt seien, ist eine starke Behauptung, die - den hiesigen skeptischen Bedürfnissen zufolge - zunächst einmal nachgewiesen werden müßte.
Auch ohne daß ich ein Fachmann für Patristik bin, meine ich doch sagen zu dürfen, daß es deutliche Unterschiede zwischen der Lehre der Väter und dem hellenistischen Monismus gab.

[Berolinensis]

Ein Beweis Gottes ist - auch wenn es Pius XII anders sieht - nicht möglich. - Und zwar aus logischen Gründen.

Ist an Dir ein Kirchenlehrer verlorengegangen? - Da stellen 1500 Jahre lang kirchlich gesinnte, sehr gelehrte, mitunter auch heilige Menschen Gottesbeweise auf und ich erfahre erst jetzt, daß das gar nicht geht. Ich hoffe, Du publizierst Deine revolutionären Gedanken demnächst! Vielleicht ergeht`s Dir dann ähnlich wie dem hl. Thomas, dessen Summa beim Konzil von Trient (neben Hl. Schrift und Meßbuch) am Altar lag. Beim III. Vatikanum liegt dort dann eine gendergerechte Einheitsübersetzung, ein Stapel von Zetteln aus dem Liturgieausschuß und eben Dein Hauptwerk.

Die Gottesbeweise des Aquinaten "beweisen" bspw. einen unbewegten Beweger als Schöpfer. Dieser nun bewiesene Schöpfer aber ist der monistische Gott der hellenistischen Philosophie und nicht der dreifaltige Gott, an den die Christenheit glaubt.

Bildlich gesprochen: Der Aquinat beweist, daß ein von Mercedes gebauter PKW der E-Klasse ein Auto ist. Damit hat er aber nicht bewiesen, daß ein BMW der 5-er-Reihe ebenfalls ein Auto ist.

Oder noch kürzer: Das, was von den Menschen mit Gott bezeichnet wird, ist nicht zwingend identisch mit dem Gott, an den die Christenheit glaubt!

Um aber überhaupt in vernünftiger Weise über Gott reden zu können, müssen die Gesprächspartner als Axiom/Gesprächsbasis/kommunikative Gemeinsamkeit voraussetzen, daß ein Gott existiert. Was die Gesprächspartner dann jeweils von Gott erkannt zu haben meinen, ist auf kommunikativem Wege mitzuteilen.

P.S. Komme mir bitte jetzt keiner mit dem Einwand, Gott sei aber weder ein E-Klasse-Mercedes noch ein 5-er-BMW!

Offenkundig hast du die hier ja schon mehrfach eingeführte Unterschiedung zwischen

a) Der Erkennbarkeit des Daseins Gottes
b) Der Erkenntnis der Beschaffenheit Gottes

immer noch nicht rezipiert.