Der Gottesbeweis

[overkott]

Damit kommen wir zur Frage: Gottesbeweis, wozu? Was folgt der Theologie für eine Ethik, was für ein Gesetz?

Genau. Der Mensch sucht nach Wahrheit und er will wissen, was zu tun ist. Was kann er gegen die Pest tun? Muss ein Gott beschwichtigt werden? Welcher Gott? Was verlangt ggf. der Gott?

In der Theologie gibt es die positive und die negative Seite in beschreibendem und bewertendem Sinn: offenbar und verborgen, helfend und strafend.

Christliche Theologie ist zunächst einmal eine positive Theologie: Gott offenbart sich in der Natur und in der Geschichte. Gott ist erfahrbar im Leben und Zusammenleben in Raum und Zeit. Im Weltall erweist sich Gott als der großzügige und gütige Herr(scher) und lebenspendende Vater.

Was will der Diener und Sohn? Er unterwirft sich ihm oder er liebt ihn. Er opfert ihm oder er gibt sich ihm hin. Er bittet oder er dankt.

Aber christliche Theologie ist auch negative Theologie: Gott offenbart sich auch als verantwortlich für Naturkatastrophen, für Krankheit und Tod, als Rächer und Richter. Darüber hinaus ist Gott unsichtbar, unverständlich, geheimnisvoll, verborgen, abwesend.

Wie kann man ihn anrufen, herbeirufen, zu Hilfe rufen? Ja, beschwichtigen, bestechen? Wie kann man sich loskaufen vom Übel der Welt? Wie kann man erlöst und befreit werden? Wie kann man Gott vertrauen und glauben?

[overkott]

Was folgt der Theologie für eine Ethik, was für ein Gesetz?

Es folgt daraus, dass das auf göttlichen Prinzipien beruhende ius naturale über dem vom Menschen geschaffenen (positiven) Recht steht. Der moderne Ansatz positivistischer Menschenrechte ist mit der Beweisbarkeit und Bewiesenheit Gottes im Vorhinein widerlegt.

Wir sagen: Gott ist das Prinzip des Guten für alles und für alle, das Prinzip des Allgemeinwohls, das dem Recht und der Politik zugrunde liegen soll. An der Subjekt-Objekt-Problematik zeigt sich, dass man sich unterschiedlich ausdrücken, aber das gleiche meinen kann. Praktisch ist von Bedeutung: Es gibt ein vorstaatliches, tradiertes, grundlegendes Recht, an das staatliche Herrschaft auch nach ihrer Gründung gebunden ist. Dieses ist in unterschiedlichen Gesetzen wie in England oder in einem einheitlichen Gesetzestext wie in modernen Staaten anerkannt. Die moderne Formulierung der Menschenrechte ist nicht positivistisch, sondern stellt ein Bekenntnis genau zu diesen vorgefundenen, vorstaatlichen Rechten dar. Positivistisch meint genau das Gegenteil, dass der Staat sich nicht an die Menschenrechte gebunden fühlt, wenn er (wie auch immer: demokratisch oder diktatorisch) etwas anderes beschließt. Die Beweisbarkeit Gottes widerlegt nicht, sondern begründet die Menschenrechte. Das Gegenteil zu behaupten, ist aus theoretischen und praktischen Gründen töricht und dumm und war vor allem im 20. Jahrhundert besonders leidvoll erfahrbar.

[overkott]

Diese Gemeinsamkeiten erleichtern ihm die Versöhnung von Hebräern und Hellenisten bzw. Römern in der Gemeinde.

Genau. Nur heute grassiert leider der Modernismus, der nicht die Einheit der Gemeinde des Herrn bezweckt, sondern die Einheit der Gemeinde des Herrn mit der dem Fürsten der Finsternis folgenden Welt.

Ist das bei euch so?

[Charlie]

Schau dir mal die Gottesbeweise vom Robert Spaemann an.

es gibt keine Beweise für die Existenz Gottes. Gäbe es welche, gäbe es keine Gottesleugner mehr, denn wer wäre noch so dämlich und würde die eigene Ewigkeit bei Gott aufs Spiel setzten???

[Raphael]

Gäbe es welche, gäbe es keine Gottesleugner mehr,

Die Erfahrung lehrt, daß selbst dann noch geleugnet wird, wenn die Beweislage überwältigend ist!

denn wer wäre noch so dämlich und würde die eigene Ewigkeit bei Gott aufs Spiel setzten???

Der Mensch?

[Marion]

es gibt keine Beweise für die Existenz Gottes. [...]

Herzlich willkommen
Bist du Katholisch?
Als aufgeklärter Katholik ist man davon überzeugt, daß es echte Gottesbeweise gibt - und die gibt es tatsächlich.
Jeder der das bestreitet hat nach meinen Erfahrungen entweder nen dicken Knoten im Kopf oder sich damit einfach nicht beschäftigt.

[overkott]

Schau dir mal die Gottesbeweise vom Robert Spaemann an.

es gibt keine Beweise für die Existenz Gottes. Gäbe es welche, gäbe es keine Gottesleugner mehr, denn wer wäre noch so dämlich und würde die eigene Ewigkeit bei Gott aufs Spiel setzten???

Gott beweist sich selbst durch Offenbarung in der Natur und der Geschichte. In diesem Buch haben Natur- und Geschichtsphilosophen immer schon gelesen und haben diesen Beweis vielfältig nachgedacht. Sie nennen die Gedanken selbst wiederum Beweise. Und die Kirche bestätigt sie in ihrem Glauben. Gleichwohl hält sie diese Beweise nicht für zwingend, hat sie doch selbst erkannt, dass Gott den Menschen mit Vernunft und Freiheit begabt hat, damit er in Freiheit beim Guten bleibe und zum Guten zurückkehre. Denn wäre es vernünftig, dass der Mensch sich selber schade?

[Thomas_de_Austria]

Gäbe es welche, gäbe es keine Gottesleugner mehr, denn wer wäre noch so dämlich und würde die eigene Ewigkeit bei Gott aufs Spiel setzten???

Das ist ja das Leiden: Niemand muss auch nur einen einzigen Beweis oder irgendetwas anerkennen (deswegen gibt es u. a. solche Scherze wie "mehrwertige Logiken", "Tropen", den "Postmodernismus" etc.). Das hat dann aber eher wenig mit dem Beweis, als mit der Person zu tun, die diesen nicht anerkennen will. Da spielt dann der Wille die entscheidende Rolle, nicht die Vernunft ...

[overkott]

Gäbe es welche, gäbe es keine Gottesleugner mehr, denn wer wäre noch so dämlich und würde die eigene Ewigkeit bei Gott aufs Spiel setzten???

Das ist ja das Leiden: Niemand muss auch nur einen einzigen Beweis oder irgendetwas anerkennen (deswegen gibt es u. a. solche Scherze wie "mehrwertige Logiken", "Tropen", den "Postmodernismus" etc.). Das hat dann aber eher wenig mit dem Beweis, als mit der Person zu tun, die diesen nicht anerkennen will. Da spielt dann der Wille die entscheidende Rolle, nicht die Vernunft ...

Franziskanisch gedacht. Der sel. Johannes Duns Scotus formulierte dies explizit. Wichtig ist Anselms definitorisches Verständnis, dass wir nichts Größeres als Gott Gott nennen.

[Marion]

Charlie hat 2 verschiedene Sachen vermischt.
Es gibt keinen logischen zwingend annehmbaren Beweis, daß Jesus Christus Gott ist. Und daß er uns das Angebot mit dem ewigen Leben machte.
Dazu ist das Vertrauen in die Zeitzeugen und dessen Überlieferung der Kirche notwendig.

Es gibt nur den (mit klarem Verstand) zwingend annehmbaren Beweis, für die Existens Gottes. Wie er heißt und was er mit uns vorhat (sodaß uns wenn wir das glauben nichts anderes übrigbleibt als Christ zu sein) ist nicht einfach so in der Natur (ohne Offenbarung) logisch abzulesen.

[overkott]

Für Marion zwingend. Für mich ein Credo.

[overkott]

Wer also Gott theoretisch und ethisch versteht als biblische Rede von Gott und böse und über die Annahme von Freud und Leid, von Leben und Tod, der braucht keine komplizierten Gottesbeweise, der weiß aus eigener Erfahrung, dass es Gott und böse gibt.

[Gamaliel]

@overkott

Vorsicht mit der eigenen Erfahrung! Erfahrung läßt sich nicht mitteilen und daher bedarf es dringend der rationalen Darlegung der Glaubenslehren. Übrigens schrieb Papst Pius X. in "Pascendi":

6 Um beim Philosophen zu beginnen, so setzen die Modemisten als Grundlage der Religionsphilosophie den sogen. A g n o s t i z i s m u s Kraft dessen ist die menschliche Vernunft auf die Phänomena, d. h. die Erscheinungswelt beschränkt; ihre Grenzen zu überschreiten hat sie weder Recht noch Vermögen. Deshalb ist sie auch außerstande, bis zu Gott vorzudringen und seine Existenz auf dem Wege durch sie Phänomena zu erkennen; Daraus folgt, dass Gott Gegenstand des Wissens auf direktem Wege in keiner Weise sein kann, dass, auf die Geschichtswissenschaft angewandt, Gott in keiner Weise als ein historisches Subjekt angesehen werden kann. Was aber bei dieser Annahme aus der natürlichen Theologie, aus den beweisenden Gründen für die Glaubwürdigkeit unseres Glaubens, aus der äußeren Offenbarung wird, ist leicht einzusehen. Das alles werfen die Modernisten völlig beiseite und lehnen es als Intellektualismus ab, ein lächerliches und längst abgetanes System, wie sie sagen.

Sie lassen sich nicht zurückhalten durch die unzweideutige kirchliche Verdammung derartiger Irrtümer; denn das Vatikanische Konzil bestimmte: „Wenn einer sagt, dass der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und HERR, auf dem Wege durch die geschaffene Erscheinungswelt, durch das natürliche Licht der menschlichen Vernunft, nicht sicher erkannt werden könne, der sei im Banne !”

Ferner : „Wenn einer sagt, es sei unmöglich oder unersprießlich, dass der Mensch durch göttliche Offenbarung über Gott und seine Verehrung belehrt werde, der sei im Banne !”

Endlich : „Wenn einer sagt, die göttliche Offenbarung könne durch äußere Zeichen nicht glaubhaft gemacht werden, und deshalb müssten allein durch innere persönliche Erfahrung oder private Eingebung die Menschen zum Glauben bewogen werden, der sei im Banne!“

[overkott]

@overkott

Vorsicht mit der eigenen Erfahrung! Erfahrung läßt sich nicht mitteilen und daher bedarf es dringend der rationalen Darlegung der Glaubenslehren. Übrigens schrieb Papst Pius X. in "Pascendi":

Mach's doch nicht so kompliziert. Was hat denn Jesus über das Herz gesagt? Augustinus über die Liebe? Thomas über das Gewissen? Wenn das Herz bumm, bumm, bumm macht und du weißt: Ja, ich will dem anderen etwas Gutes tun, dann tu's. Wenn das Herz bumm, bumm, bumm macht und du weißt: Es war falsch. Dann geh beichten. Hör auf dein Herz und tu, was du für richtig hältst. Auch wenn die Kirche sagt: Dein Herz schlägt falsch, so bist du doch daran gebunden, zu tun, was du für Gott und richtig hältst. Oder hat der hl. Thomas da etwas anderes gemeint?

[Gamaliel]

Gib mir doch bitte die Stellen beim hl. Thomas an, auf die Du Dich beziehst.

[overkott]

http://www.hoye.de/christentum/lieferung16.pdf

[Raphael]

Sie lassen sich nicht zurückhalten durch die unzweideutige kirchliche Verdammung derartiger Irrtümer; denn das Vatikanische Konzil bestimmte: „Wenn einer sagt, dass der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und HERR, auf dem Wege durch die geschaffene Erscheinungswelt, durch das natürliche Licht der menschlichen Vernunft, nicht sicher erkannt werden könne, der sei im Banne !”

Erstaunlich, spricht Papst Pius X. hier doch von einem Erkennen, nicht aber von einem Beweisen. Außderdem spricht er nicht von einem persönlichen Gott, sondern er unterläßt die Nennung dieses Adjektivs!

Demgegenüber liest man in »Humani Generis«:

Es ist allen bekannt, wie hoch die Kirche den Wert der menschlichen Vernunft stellt, der es zukommt, die Existenz des einen persönlichen Gottes mit Sicherheit zu beweisen, ..........

Ich stelle fest: Es gibt Unterschiede zwischen der Enzyklika »Pascendi Dominici gregis« und der Enzyklika »Humani Generis«, ohne daß diese Weiterentwicklung der Lehre näherhin begründet würde.

[overkott]

Das klingt vielleicht etwas anders als das Wort Jesu über das Herz. Aber es meint im Prinzip das Gleiche. Wenn es auch für ein Beichtgespräch vielleicht etwas lang ist, sei doch auf folgende Stelle im Besonderen hingewiesen:

2. Außerdem: Ein Wille, der mit dem Willen Gottes
und dem ewigen Gesetz übereinstimmt, ist immer
sittlich gut. Das ewige Gesetz und das Gebot Got-
tes werden uns aber vermittels der Erfassung der
Vernunft – auch der irrigen – vorgestellt. Also ist
derjenige Wille, der selbst mit einer irrigen Vernunft
übereinstimmt, gut.

[Gamaliel]

http://www.hoye.de/christentum/lieferung16.pdf

Ich weiß nicht genau, was die Lehre des hl. Thomas über das Gewissen mit den Gottesbeweisen zu tun hat.

Seine Lehre ist natürlich klar und wahr. Nimm noch seine Ausführungen über die (freiwillige) Unwissenheit hinzu (I-II, q.76, a.4) und Du bist gut informiert.

[overkott]

http://www.hoye.de/christentum/lieferung16.pdf

Ich weiß nicht genau, was die Lehre des hl. Thomas über das Gewissen mit den Gottesbeweisen zu tun hat.

Seine Lehre ist natürlich klar und wahr. Nimm noch seine Ausführungen über die (freiwillige) Unwissenheit hinzu (I-II, q.76, a.4) und Du bist gut informiert.

Ich glaube, Jesus ist klarer, kürzer, prägnanter als Thomas. Wie Jesus Gott durch Herz und Hand als caritas beweist, ist auch für den einfachen Menschen einfach.

Ich denke, Thomas beweist Gott als Logos und Liebe für alle, die es etwas komplizierter gesagt bekommen möchten.

Immerhin ist sein Beweis durch das Gewissen viel hochwertiger als sein Geschwurbel über die Erstursache.

[Lioba]

http://www.hoye.de/christentum/lieferung16.pdf

Ich weiß nicht genau, was die Lehre des hl. Thomas über das Gewissen mit den Gottesbeweisen zu tun hat.

Seine Lehre ist natürlich klar und wahr. Nimm noch seine Ausführungen über die (freiwillige) Unwissenheit hinzu (I-II, q.76, a.4) und Du bist gut informiert.

Da kamen wir über den Umweg mit der Zuverlässigkeit der Erfahrung drauf.Ovi brachte dann das Beispiel mit der Beichte, wo wir auf unser Herz hören sollten und postete als Beleg Thomas Aussagen zur Beziehung zwischen Vernunft und Gewissen und was geschieht wenn der Verstand irrt. Dann ist es dennoch gut, dem von irrenden Verstand geleiteten Gewissen zu folgen

Allerdings besteht da eben der Einwand, dass nur der ohne Verschulden Irrende moralisch richtig handelt. Wer aus geistiger Trägheit oder Verblendung das Erkennbare nicht sieht, ist eben nicht entschuldigt und handelt nicht recht.
Das mit dem Herzen ist also so eine Sache- ich muss erst dafür sorgen, dass mein Verstand so gut wie möglich dafür ausgerüstet ist, mein Gewissen zu instruieren, dann kann ich meinem Gewissen folgen. Dabei bin ich nicht sicher, ob ich dem Herzen folgen und dem Gewissen folgen gleichsetzen darf. Da müsste das Herz schon ganz in Gott geborgen sein und keine eigenmächtigen Wege mehr gehen.

[Gamaliel]

Da kamen wir über den Umweg mit der Zuverlässigkeit der Erfahrung drauf.Ovi brachte dann das Beispiel mit der Beichte, wo wir auf unser Herz hören sollten und postete als Beleg Thomas Aussagen zur Beziehung zwischen Vernunft und Gewissen und was geschieht wenn der Verstand irrt. Dann ist es dennoch gut, dem von irrenden Verstand geleiteten Gewissen zu folgen

Allerdings besteht da eben der Einwand, dass nur der ohne Verschulden Irrende moralisch richtig handelt. Wer aus geistiger Trägheit oder Verblendung das Erkennbare nicht sieht, ist eben nicht entschuldigt und handelt nicht recht.
Das mit dem Herzen ist also so eine Sache- ich muss erst dafür sorgen, dass mein Verstand so gut wie möglich dafür ausgerüstet ist, mein Gewissen zu instruieren, dann kann ich meinem Gewissen folgen. Dabei bin ich nicht sicher, ob ich dem Herzen folgen und dem Gewissen folgen gleichsetzen darf. Da müsste das Herz schon ganz in Gott geborgen sein und keine eigenmächtigen Wege mehr gehen.

Gut zusammengefaßt!

Ich verstehe allerdings nicht, was der Ausdruck "dem Herzen folgen" bedeuten soll. Ist damit irgendeine dritte geistige Kraft neben Intellekt und Wille gemeint?

[Sempre]

Die alten Juden sahen das Herz als Sitz des Verstandes. Das Gefühl war in den Eingeweiden verortet. Noch heute ist es weithin üblich vom "Bauchgefühl" zu reden. Der Verstand wird aber allgemein als im Gehirn angesiedelt gesehen.

Es gibt aber auch ganz andere Ansichten dazu:

Mit dem Begriff des "Herzens" soll die Mitte des Menschen angesprochen werden. Dabei meint "Herz" mehr als den biologischen Mittelpunkt, den Motor oder Generator: Im Herzen wurzeln nach unserem Verständnis die Empfindungen und Affekte, die Begierden und Leidenschaften. Das Herz ist Sitz des Verstandes, Quellort der Gedanken und Erwägungen. Ebenso ist es Sitz des Willens, Ursprung des Planens und Entscheidens. Herz meint den ganzen Menschen. Es ist das Zentrum unseres Wesens, in dem wir wahrhaft eins sind: Eins mit uns selbst - nicht aufgespalten in Verstand, Wille, Gefühle, Körper und Geist - und eins mit GOTT.

[Lioba]

[Sempre]

Ich beantworte gerne jede Frage zum Verständnis.

[Lioba]

Ich bin ganz

[Sempre]

@Lioba

Wie gesagt, ich beantworte gerne jede Frage zum Verständnis.

Zu einem "Hae?" oder einem Foto von einem Ohr kann ich leider nichts beitragen.

Gruß
Sempre

[overkott]

Lieber sempre, bitte als theologischen Gottesbeweis keine Prospekte von ganzheitlich-klösterlichen Wellnessfarmen VORLEGEN.

[Lioba]

Das Herz als Sitz von eigentlich Allem. der Ort, an dem die Trennung von en einzelnen Bereichen aufgehoben ist und auch die Trennung von Gott, damit kann ich nichts anfangen, weil es nicht erklärt wie es zu der Aufhebung kommt. Ist das wirklich die biblische und theologische korrekte christliche Sicht?

[Sempre]

Das Herz als Sitz von eigentlich Allem. der Ort, an dem die Trennung von en einzelnen Bereichen aufgehoben ist und auch die Trennung von Gott, damit kann ich nichts anfangen, weil es nicht erklärt wie es zu der Aufhebung kommt. Ist das wirklich die biblische und theologische korrekte christliche Sicht?

Ich kann da auch nichts mit anfangen und mir kommt das Grauen. Daher habe ich das Zitat so gekennzeichnet:

[Sempre]

Lieber sempre, bitte als theologischen Gottesbeweis keine Prospekte von ganzheitlich-klösterlichen Wellnessfarmen VORLEGEN.

Das habe ich als Bild der Hölle vorgelegt.

Aber zurück zur Sache. Gamaliel hatte gefragt:

Ich verstehe allerdings nicht, was der Ausdruck "dem Herzen folgen" bedeuten soll. Ist damit irgendeine dritte geistige Kraft neben Intellekt und Wille gemeint?

[overkott]

Ich denke, dass Bild des Herzens zu verstehen, ist gar nicht so schwer. Der Herzschlag signalisiert das Leben und das Gefühl: positive und negative Aufregung, innere Ruhe und Frieden. Du regst auf, damit es gefalle, dich zu loben, weil du uns für dich gemacht hast und unruhig ist unser Herz, bis es ruhen wird in dir.