Leibliche Auferstehung Jesu Christi

[Thomas]

Sehr geehrte Damen und Herren!

Ich suche ein Forum um mit Menschen zu kommunizieren, die sich mit den Anschauungen zur Auferstehung Christi auskennen.

Ich habe da viele Fragen und leide daran, dass kaum irgendwer darüber sprechen will.

Ganz gespannt auf Antworten

mit freundlichen Grüßen


Thomas

[Robert Ketelhohn]

Christus ist erstanden.

Er ist wahrhaft auferstanden.

[Ralf]

In seinem Leib!

(Übrigens, Thomas: 1. Willkommen! 2. Foren sind penetrante Duz-Zonen. Hier duzt jeder jeden. Also nicht wundern).

[Geronimo]

Hallo, Thomas,

um welche Fragen geht geht es dir? Stell einfach mal eine direkte ...

Geronimo

[Thomas]

Liebe Forenmitglieder, das habe ich ja nun nicht erwartet, dass auf ein Briefchen von mir gleich am ersten Abend Nachrichten eintreffen... Diese habe ich erst heute angeschaut. Vielen Dank für die Begrüßung und die kräftigen Worte.
Ich möchte mitteilen, dass ich überhaupt keine Erfahrung habe im Umgang mit dieser Technik ( es kostete mich drei Anläufe, bis ich mich einloggen konnte...) und den Umgangsformen. So wusste ich auch nichts von der "Duz- Zone". Ich will mir Mühe geben.

Außerdem bin ich nicht katholisch. Ich bitte dennoch ein Weilchen mitmachen zu dürfen.

Ostern scheint bedeutungslos geworden zu sein. Vielfach wird nur noch damit verbunden, die ersten warmen Sonnenstrahlen genießen zu wollen, mit der Familie etwas zu unternehmen und so weiter. Himmelfahrt ist zum Vatertag "verkommen". Kinder, selbst aus "gutem Hause" können in der Regel nichts damit verbinden und es ist nicht ohne Weiteres möglich Inhalte des Evangeliums mitzuteilen.

Zeitungsartikel, die ich in diesem Jahr wahrgenommen habe, lassen für mich mehrheitlich folgenden Schluss zu: Ostern ist eigentlich nur ein "Erinnerungsfest" . Die Auferstehung nur ein psychologischer Reflex in den Jüngerseelen oder in den Seelen der Frauen, die das Grab leer fanden.
Sie hatten eine Vision des Auferstandenen - so steht es im Brockhauslexikon- und wenn ich mich nicht täusche ist der Unterton so, dass ein Vision nichts Reales ist. Eben nur Psychologie.
Im Geoheft, Januar 2004, Wer war Jesus (Nicht, dass ich das als den letzten Stand der "Forschung" betrachten will, aber immerhin doch ganz interessant, denn das wurde ja vieltausendfach wahrgenommen und stellt einen Ausschnitt von "Gegenwartdenke" dar) steht:"Die Theologen Gerd Lüdemann und Olaf Özen" (kennt die jemand von Euch ? Sind die evangelsich oder katholisch oder ist das egal?) "halten es für möglich, dass Petrus, der Jesus verlassen hat, von Schuld und Trauer zermürbt ist und plötzlich in einer glorreichen Vision Trost findet - einer Vision, in der ihm Jesus leibhaftig erscheint. Allerdings hätten neben Petrus dann noch andere Anhänger exakt diese psychologische Disposition aufweisen müssen, denn der Fischer ist nicht der Einzige, der fortan verkündet, ihm sei Jesus erschienen."
Was heißt "glorreich"? "Vision"? "Jesus erscheint leibhaftig"ß

Wer von Euch kann mir Hinweise geben, was moderne Theologen zur Auferstehung sagen und vor allem zum Auferstandenen. Ich kann mich nicht in dicke Wälzer einlesen, an die ich nicht einmal drankomme.
Ich "denke" eben auch : Christus ist auferstanden.

Für Hinweise bin ich sehr dankbar. Ich hoffe, dass meine Frage etwas deutlicher geworden ist.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas.

[Juergen]

..."Die Theologen Gerd Lüdemann und Olaf Özen" (kennt die jemand von Euch ? Sind die evangelsich oder katholisch oder ist das egal?) ....

Özen sagt mit jetzt ad hoc nichts.
Gerd Lüdemann ist evangelisch. Ihm wurde vor einiger Zeit allerdings seitens der ev. Kirche die Lehrerlaubnis entzogen (wegen seiner abwegigen "Lehren") - soweit ich informiert bin.

[Geronimo]

Außerdem bin ich nicht katholisch. Ich bitte dennoch ein Weilchen mitmachen zu dürfen.

Wer von Euch kann mir Hinweise geben, was moderne Theologen zur Auferstehung sagen und vor allem zum Auferstandenen. Ich kann mich nicht in dicke Wälzer einlesen, an die ich nicht einmal drankomme.
Ich "denke" eben auch : Christus ist auferstanden.


Thomas.

Äh ... was moderne Theologen sagen? Ich denke, die könnte man auseinanderpflücken, bis in ihren Sätzen kein Wort auf dem andern bleibt, wenn man möchte, aber wie du sagst - eine Menge Menschen lesen diese Veröffentlichungen und es prägt ihr Denken, weil dadurch der Eindruck entsteht, es sei eventuell sogar christliche Lehre.
Warum sich an modernen Thelogogen orientieren? Wozu nützt das? Haben wir nicht die Heilige Schrift, die aussagt, was geschehen ist?

Meinst du, die von dir zitierten Theologen sind überhaupt gläubig?
Das ist doch die erste Fragen - kann man denen überhaupt trauen, dass sie die Heilige Schrift verstanden haben und der Offenbarung Gottes vertrauen?

Geronimo

[Stefan]

Wer von Euch kann mir Hinweise geben, was moderne Theologen zur Auferstehung sagen und vor allem zum Auferstandenen. Ich kann mich nicht in dicke Wälzer einlesen, an die ich nicht einmal drankomme.
Ich "denke" eben auch : Christus ist auferstanden.

Also, erst mal herzlich willkommen im Forum, natürlich kannst Du hier mitmachen!

Eine moderne Theologie an sich - gibt es die überhaupt? Vielleicht meinst Du eher die zeitgenössische Theologie im Gegensatz z.B. zur Scholastik. Mit dem Begriff "moderne" Theologie verbinden die meisten wohl eine Strömung innerhalb der Theologie, die wesentliche Glaubensaussagen des Christentums sozusagen durch die Brille anderer Wissenschaften wie der Soziologie, Philologie, Psychologie u.a. betrachtet und daher bisweilen auch die Auferstehung nicht als reales Ereignis betrachten sondern als symbolische Erzählung. Dazu zählt auch Lüdemann, der im Ergebnis die Auferstehung leugnet. Im allgemeinen ist aber die Wirklichkeit der Auferstehung Christi unter Theologen Konsens, selbst bei denen, die einen Absolutheitsanspruch der historisch-kritischen Methode bei der Bibelauslegung geltend machen, da es sich um die fundamentale Glaubensaussage des Christentums handelt.

[max72]

Sie hatten eine Vision des Auferstandenen - so steht es im Brockhauslexikon- und wenn ich mich nicht täusche ist der Unterton so, dass ein Vision nichts Reales ist. Eben nur Psychologie.
..... plötzlich in einer glorreichen Vision Trost findet - einer Vision, in der ihm Jesus leibhaftig erscheint. Allerdings hätten neben Petrus dann noch andere Anhänger exakt diese psychologische Disposition aufweisen müssen, denn der Fischer ist nicht der Einzige, der fortan verkündet, ihm sei Jesus erschienen."
Was heißt "glorreich"? "Vision"? "Jesus erscheint leibhaftig"ß

Hallo Thomas,

nun, die Welt kann einfach nicht glauben, dass so etwas unglaubliches geschehen ist, wie die Auferstehung Jesu. Es ist ja auch schwer zu fassen. Also versucht man allerlei Erklaerungen zu finden, die das alles schoen "wegerklaeren", wo man in seinem eigenen kleinen Weltbild nicht herausgefoerdert wird. Man meint begeistert eine Erklaerung gefunden zu haben, das war ja alles "nur" eine Vision, also eine Wunschvorstellung. Und leider denken das auch manche modernen Theologen. Ob man sie dann noch als Christen bezeichnen kann...

Kann das wirklich erklaeren, dass Menschen zu Christi Zeit bereit waren eher zu sterben als zu leugnen, dass Jesus auferstanden ist? Im neuen Testament war ja gerade letztens eine Lesung in der es hiess, dass Jesus vor einer Menge von 500 Leuten erschienen war. Der Verfasserschreibt auch, dass die Augenzeugen, als er das schreibt, noch leben:

1 Korinther 15
3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, / gemäß der Schrift,
4 und ist begraben worden. / Er ist am dritten Tag auferweckt worden, / gemäß der Schrift,
5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf.
6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen.7 Danach erschien er dem Jakobus, dann allen Aposteln.
8 Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der «Missgeburt».
9 Denn ich bin der geringste von den Aposteln; ich bin nicht wert, Apostel genannt zu werden, weil ich die Kirche Gottes verfolgt habe.

Nun, wenn man es gar nicht glauben will, behauptet man der Text sei gefaelscht. Ist das befriedigend? Fuer mich ein Verzweiflungsakt derer die keine Argumente mehr haben,

Wie die Begegnung mit dem auferstandenen Jesus war, ist eine schwere Frage. verstanden hatten es damals vielleicht selbst die Juenger nicht ganz. Was sie aber wussten: Das Grab war leer, und Jesus war ihnen begegnet. Das war ihnen Gewissheit.

In unserer eher materialistichen Zeit kann meineserachtens das Grabtuch von Turin wichtig sein, zu zeigen, dass das wirklich wahr sein kann. Es ist vermutlich das Grabtuch Jesu, zeigt das unerklaerliche Abbild eines Mannes, der Spuren der Geisselung, Dornenkrone und vieles andere hat, eben genau wie im Evangelium. Nach Blutspuren, muss er tot gewesen sein aber nich laenger als etwa drei Tage in dem Tuch gelegen haben. Da gaeb's noch vieles zu erwaehnen, aber es ist ein faszinierende Sache, die in einem den Gedanken wecken kann, dass eben an der geschichte wirklich was dran ist.

Gruesse

Max

[josef]

Hallo Thomas,

Ich suche ein Forum um mit Menschen zu kommunizieren, die sich mit den Anschauungen zur Auferstehung Christi auskennen.
Ich habe da viele Fragen und leide daran, dass kaum irgendwer darüber sprechen will.

Zwei Fragen sind von Bedeutung:

1. Wie haben sich Auferstehung und die 40 Tage Aufenthalt des auferstandenen JESUS CHRISTUS ereignet.

2. Welche Bedeutung hat der auferstandene JESUS für die Menschheit.


Zu 1.
Zur Auferstehung JESU CHRISTI gibt es nur die Zeugenberichte die in den Evangelien protokolliert sind.
Mehr gibt es nicht - auch die Theologie hat nicht mehr.

Die Bestätigung und die Garantie daß es mit der Auferstehung CHRISTI so gewesen ist, wie es die Evangelien bezeugen, kann nur EINER geben - GOTT.

Um allen Menschen die fragen, diese Bestätigung und Garantie zu geben, ist GOTT hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, dem Beistand und Lehrer aller Menschen die auf GOTT hören wollen.

Überlege, was geschieht wenn Du zu GOTT betest.

Dann hört Dir der HEILIGE GEIST GOTTES zu!
Und will Dir antworten und SICH Dir mitteilen.
Das macht der HEILIGE GEIST mittels Eingebungen und Erleuchtungen die ER Dir direkt zukommen läßt.

Also frage nicht Menschen, was es mit der Auferstehung auf sich hat und wie es gewesen ist, sondern den HEILIGEN GEIST GOTTES - per Gebet!

Auf diese Frage wird Dir der HEILIGE GEIST das mitteilen was er allen Menschen auf diese Frage hin, mitteilt:

"Mit der Auferstehung und der 40-tägigen Anwesenheit des auferstandenen JESUS unter den Jüngern ist es genau so gewesen wie es die Evangelien berichten - nicht mehr und nicht weniger."

Alle, die nicht auf den HEILIGEN GEIST hören wollen, wissen nichts.
Auch wenn sie sich "Theologen" nennen.
Also laß' Dich nicht bluffen.

Ganz und gar Deine Sache, ob Du für wahr hältst was Dir der HEILIGE GEIST mitteilt.


Zu 2.
Die Bedeutung des auferstandenen JESUS für den Menschen.

Damit werde ich nicht fertig!
Je mehr ich schaue, desto mehr Zusammenhänge eröffnen sich mir.

Je mehr ich von JESUS und von der Welt kenne, desto vielfältiger und überraschender wird mir der Sinn der Auferstehung JESU CHRISTI.

Lies' die Evangelien und die Briefe des Heiligen Paulus um von kompetenter Seite mehr darüber zu erfahren.

1. Korinther 15,13-22:

·13 "Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch CHRISTUS nicht auferstanden.
·14 Ist aber CHRISTUS nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.

·15 Wir würden dann auch als falsche Zeugen GOTTES befunden, weil wir gegen GOTT bezeugt hätten, er habe CHRISTUS auferweckt, den ER nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen.
·16 Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist CHRISTUS auch nicht auferstanden.

·17 Ist CHRISTUS aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden;
·18 so sind auch die, die in CHRISTUS entschlafen sind, verloren.
·19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf CHRISTUS , so sind wir die elendesten unter allen Menschen.

·20 Nun aber ist CHRISTUS auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind.

·21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
·22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in CHRISTUS alle lebendig gemacht werden."



Gruß
josef

[max72]

·17 Ist CHRISTUS aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden;
·18 so sind auch die, die in CHRISTUS entschlafen sind, verloren.
·19 Hoffen wir allein in diesem Leben auf CHRISTUS , so sind wir die elendesten unter allen Menschen.

·20 Nun aber ist CHRISTUS auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind.

·21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
·22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in CHRISTUS alle lebendig gemacht werden."

Das ist an sich auch wirklich schwer zu verstehen. Wie erklaere ich, dass die Auferstehung Jesu die Menschen rettet? und wie koennen die, die an Jesus glauben dadurch gerettet werden? Wie "funktioniert das"?

Gruss

Max

[lancelot]

In unserer eher materialistichen Zeit kann meineserachtens das Grabtuch von Turin wichtig sein, zu zeigen, dass das wirklich wahr sein kann. Es ist vermutlich das Grabtuch Jesu, zeigt das unerklaerliche Abbild eines Mannes, der Spuren der Geisselung, Dornenkrone und vieles andere hat, eben genau wie im Evangelium. Nach Blutspuren, muss er tot gewesen sein aber nich laenger als etwa drei Tage in dem Tuch gelegen haben. Da gaeb's noch vieles zu erwaehnen, aber es ist ein faszinierende Sache, die in einem den Gedanken wecken kann, dass eben an der geschichte wirklich was dran ist.

Gruesse

Max

Eigentlich erstaunlich, daß unsere materialistische Zeit mit der leiblichen Auferstehung nichts anfangen kann.

Nicht von einem Theologen, sondern vom US-Schriftsteller John Updike ist folgendes Oster-Gedicht, das wirklich materialistisch ist:

Sieben Strophen an Ostern

Macht Euch nichts vor: Erstand Er überhaupt,
dann als Sein Leib;
wenn nicht der Zelltod sich umkehrte, Moleküle sich
neu verbanden, Aminosäuren neu erglühten,
wird die Kirche fallen.

Es war nicht wie die Blumen,
die wiederkehren in jedem milden Frühjahr,
es war nicht als Sein Geist in den Mündern und benebelten
Augen der elf Apostel;
Es war als Sein Fleisch: als unseres.

Die selben Finger und Zehen mit Gelenken,
das selbe Herz mit seinen Klappen,
das – durchstoßen – starb, verwelkte, still stand, und dann
sich wieder sammelte aus durchhaltender Macht,
um neue Kraft zu umfassen.

Lasst uns nicht Gottes spotten mit Metapher,
Analogie, ausweichender Transzendenz,
das Ereignis zur Parabel machen, zum Zeichen, gemalt auf die
verblasste Leichtgläubigkeit früherer Zeiten:
Gehen wir durch die Tür.

Der Stein ist weggerollt, nicht Pappmache,
kein Stein in einer Geschichte,
sondern der Riesenfels der Stofflichkeit, der im langsamen
Mahlen der Zeit uns allen auslöschen wird
das helle Licht des Tages.

Und wenn wir einen Engel am Grabe haben,
macht ihn zu einem richtigen Engel,
schwer mit Max Plancks Quanten, lebendig mit Haar,
opak im Dämmerlicht, gehüllt in echtes Linnen
gewebt auf endgültigem Webstuhl.

Machen wir es nicht weniger ungeheuerlich,
zu unserem eigenen Komfort, unserem Sinn für Schönheit,
damit wir nicht, erweckt in einer undenkbaren Stunde,
verlegen sind vorm Wunder,
vernichtet vom Protest.

(Original: The Lutheran.org; die Übersetzung ist von mir, also nicht professionell)

[anselm]

[quote=Lancelot] Eigentlich erstaunlich, daß unsere materialistische Zeit mit der leiblichen Auferstehung nichts anfangen kann.[/quote]

Oh, natürlich kann "unsere materialistische Zeit" etwas mit leiblicher Auferstehung anfangen. Nämlich genauso viel wie mit anderen antiken Mythen.

Ich meine das jetzt keineswegs ironisch.

Die Geschichten und die Geschichte der christlichen Kirche transportieren sehr viel antikes Gedankengut wie z.B. aus dem antiken Judentum, dem Hellenismus, der römischen Geschichte. In den Lehren der Kirche und ihrer Liturgie ist z.B. vieles aus der antiken Stoa sowie antiken Mysterienkulten enthalten und aufgegangen. Ich finde es sehr interessant, antike Auffassungen - in der Spiegelung christlicher Kirche und Theologie - heute erleben zu können.

[Ralf]

Natürlich meinst Du das nicht ironisch, aber Du bist ja auch kein Christ. Es wäre übrigens eine neue Erscheinung (oder kennst Du Ähnliches vorher?), dass Menschen sich für Mythen reihenweise abschlachten lassen.

[lancelot]

Eigentlich erstaunlich, daß unsere materialistische Zeit mit der leiblichen Auferstehung nichts anfangen kann.

Oh, natürlich kann "unsere materialistische Zeit" etwas mit leiblicher Auferstehung anfangen. Nämlich genauso viel wie mit anderen antiken Mythen.

Ich meine das jetzt keineswegs ironisch.

Die Geschichten und die Geschichte der christlichen Kirche transportieren sehr viel antikes Gedankengut wie z.B. aus dem antiken Judentum, dem Hellenismus, der römischen Geschichte. In den Lehren der Kirche und ihrer Liturgie ist z.B. vieles aus der antiken Stoa sowie antiken Mysterienkulten enthalten und aufgegangen. Ich finde es sehr interessant, antike Auffassungen - in der Spiegelung christlicher Kirche und Theologie - heute erleben zu können.

Na, dann musst Du ja C.S. Lewis richtig gut finden - denn der bestand drauf, daß das Christentum der wahr gewordene Mythos sei. Mich würde es richtig abschrecken, wenn das Christentum allem anderen - damals wie heute - rings herum widerspräche. Damit ist noch nichts in Richtung Abhängigkeit gesagt, nur zur sachlichen Übereinstimmung.

Ich finde es auch sehr interessant, daß Leute denken, sie verstehen Mythos und Christentum, indem sie in der ästhetischen, der Zuschauerposition bleiben und alles für Spiegelungen halten. So als ob die Außensicht die einzige oder die einzig-angemessene Perspektive wäre. Ist das auch eine Art Mythos?

[anselm]

Es wäre übrigens eine neue Erscheinung (oder kennst Du Ähnliches vorher?), dass Menschen sich für Mythen reihenweise abschlachten lassen.

Wieso soll das etwas Neues sein? Aus Sicht mancher Christen ist der Buddhismus (siehe anderer Thread) tiefe Finsternis. Warum lassen sich dann Buddhisten für ihren Glauben töten? Auch bei Muslims scheint die Aufopferung für den Glauben ja nichts völlig unbekanntes zu sein, leider.
Un denke einmal an die japanische Staatsreligion, für die sich ebenfalls schon sehr viele Anhänger haben umbringen lassen.

Selbstverständlich lässt sich niemand umbringen, wenn er oder sie die eigene Religion als Mythos ansieht. Aber dann hat man sich ja schon weit davon entfernt, diese Religion existenziell Ernst zu nehmen. Wer sich aber nicht auf dieser Meta-Ebene bewegt sondern die eigene Religion als wahre Religion sozusagen "todernst" nimmt, der lässt sich auch für diese Religion umbringen. Egal, um welche Religion es sich handelt.

[Ralf]

Ich habe mich ausdrücklich auf die vorchristliche Zeit bezogen, damit fallen Islam und die jap. Richtungen weg.

Ich behaupte auch nicht, dass sich Menschen nicht für ihre Überzeugungen haben töten lassen (siehe Sokrates), sondern dass sie es für Mythen taten.

[anselm]

Ich behaupte auch nicht, dass sich Menschen nicht für ihre Überzeugungen haben töten lassen (siehe Sokrates), sondern dass sie es für Mythen taten.

Für einen Mythos lässt sicherlich niemand umbringen, aber Christen sehen ihre Religion ja auch nicht als Mythos an. Also wo ist das Problem?

[anselm]

Ich finde es auch sehr interessant, daß Leute denken, sie verstehen Mythos und Christentum, indem sie in der ästhetischen, der Zuschauerposition bleiben und alles für Spiegelungen halten. So als ob die Außensicht die einzige oder die einzig-angemessene Perspektive wäre. Ist das auch eine Art Mythos?

Warum sollte ein Verstehen von außen nicht möglich sein? Aber selbst wenn es nicht möglich wäre könnte man ja versuchsweise in den christl. Glauben eintauchen. Da ich das getan habe (aber eben auch wieder aufgetaucht bin), traue ich mir schon zu, einiges Wesentliche des Christentums zu verstehen. Übrigens, es gibt auch die umgekehrte Position: manches sieht man von aussen besser als von innen.

[Stefan]

Ich behaupte auch nicht, dass sich Menschen nicht für ihre Überzeugungen haben töten lassen (siehe Sokrates), sondern dass sie es für Mythen taten.

Für einen Mythos lässt sicherlich niemand umbringen, aber Christen sehen ihre Religion ja auch nicht als Mythos an. Also wo ist das Problem?

Ich weiß nicht, ob es ein Problem ist. Aber Du hast Recht: Nehmen wir einmal Maximilian Kolbe, der sich umbringen ließ. Was ist an einem unzerbrochenen Rückgrat bei einem festen Bekenntnis zum Guten und einem Versprechen, dem Bösen zu widersagen, schlecht?

Und das ist nur ein einziges Beispiel von vielen; es muß nicht gleich im Tod enden, ein Martyrium ist auch in Demütigungen, Verfolgung und Folterung gegeben.

Und erzähl mir, woher jemand die Kraft dazu nehmen soll, ohne festen Glauben an die Auferstehung?

[Ralf]

Aber selbst wenn es nicht möglich wäre könnte man ja versuchsweise in den christl. Glauben eintauchen. Da ich das getan habe (aber eben auch wieder aufgetaucht bin), traue ich mir schon zu, einiges Wesentliche des Christentums zu verstehen.

Ich weiß ja nicht, in was Du da eingetaucht bist, aber sicher nicht in das Christentum.

[anselm]

.....
Und erzähl mir, woher jemand die Kraft dazu nehmen soll, ohne festen Glauben an die Auferstehung?

Ich sag ja nicht, dass überzeugte Christen ihre Religion nicht Ernst nehmen. Dass Maximilian Kolbe und andere Märtyrer an die Auferstehung geglaubt haben nehme ich ohne zu Zögern als gegeben an.

Trotzdem können Nicht-Christen die "Auferstehung" sehr wohl als Mythos ansehen, entsprechend interpretieren und mit anderen Mythen vergleichen.

Übrigens, es soll auch Atheisten gegeben haben, die für ihre Überzeugungen in den Tod gegangen sind.

[anselm]

Ich weiß ja nicht, in was Du da eingetaucht bist, aber sicher nicht in das Christentum.

Dass so etwas möglich ist widerspricht wohl Deinem Weltbild.

[lancelot]

Ich weiß ja nicht, in was Du da eingetaucht bist, aber sicher nicht in das Christentum.

Dass so etwas möglich ist widerspricht wohl Deinem Weltbild.

Inzwischen kenne ich Ralf gut genug, daß er alles für möglich hält.

Aber aus unserer Sicht sind Dir vermutlich einige Einsichten, so Du sie hattest, beim Auftauchen wieder verloren gegangen.

[anselm]

....
Aber aus unserer Sicht sind Dir vermutlich einige Einsichten, so Du sie hattest, beim Auftauchen wieder verloren gegangen.

Ja, sicher ist sowas dabei passiert.
Ich könnte heute nicht mehr sagen "Ich glaube an ....", aber ich habe eine Ahnung davon, was Christen unter Glauben verstehen und woran sie glauben. Was verloren gegangen ist, ist die Unmittelbarkeit des Glaubens (so sie vorhanden war).

Aber noch einmal zurück zu Deiner vor-vorherigen Frage: wieso sollte es mir nicht möglich sein, (inzwischen) von aussen die christl. Religion zu verstehen. Warum nicht (vielleicht) sogar besser als von innen?

[Stefan]

Übrigens, es soll auch Atheisten gegeben haben, die für ihre Überzeugungen in den Tod gegangen sind.

Natürlich, aber nicht wegen ihres A-Theismus, sondern weil sie vielleicht auf dessen Fundament einer Ideologie bzw, einem Mythos anhängen. Und das hast Du weiter oben noch bestritten: "Für einen Mythos lässt sicherlich niemand umbringen,". Darum ging es ja.

Da ich das getan habe (aber eben auch wieder aufgetaucht bin), traue ich mir schon zu, einiges Wesentliche des Christentums zu verstehen.

Kannst Du das mal kurz zusammenfassen? Ich traue mir das nämlich nicht zu.

[anselm]

Übrigens, es soll auch Atheisten gegeben haben, die für ihre Überzeugungen in den Tod gegangen sind.

Natürlich, aber nicht wegen ihres A-Theismus, sondern weil sie vielleicht auf dessen Fundament einer Ideologie bzw, einem Mythos anhängen. Und das hast Du weiter oben noch bestritten: "Für einen Mythos lässt sicherlich niemand umbringen,". Darum ging es ja.

Ja sicher wird man nur dann für etwas in den Tod gehen, wenn es um etwas persönlich sehr wichtiges geht, etwas, mit dem das Fundament der eigenen Existenz steht und fällt. Aber dann betrachtet man dieses Fundament ja nicht von aussen, aus einer eher abwägenden Zuschauerperspektive, sondern als unmittelbar Betroffener.

Da ich das getan habe (aber eben auch wieder aufgetaucht bin), traue ich mir schon zu, einiges Wesentliche des Christentums zu verstehen.

Kannst Du das mal kurz zusammenfassen? Ich traue mir das nämlich nicht zu.

Scherzkeks

[lancelot]

....
Aber aus unserer Sicht sind Dir vermutlich einige Einsichten, so Du sie hattest, beim Auftauchen wieder verloren gegangen.

Ja, sicher ist sowas dabei passiert.
Ich könnte heute nicht mehr sagen "Ich glaube an ....", aber ich habe eine Ahnung davon, was Christen unter Glauben verstehen und woran sie glauben. Was verloren gegangen ist, ist die Unmittelbarkeit des Glaubens (so sie vorhanden war).

Aber noch einmal zurück zu Deiner vor-vorherigen Frage: wieso sollte es mir nicht möglich sein, (inzwischen) von aussen die christl. Religion zu verstehen. Warum nicht (vielleicht) sogar besser als von innen?

- Ich würde nicht sagen, daß Du (oder ein anderer Nicht-Christ) das Christentum nicht grundsätzlich verstehen kann. Wie Ratzinger immer so schön sagt: Die antiken Christen verstanden ihren Glauben nicht als Religion im damaligen Sinn, sondern als die wahre Philosophie - also als etwas, das die Vernunft in Anspruch nehmen kann.
- Sicher kann man von außen, mit einem fremden Blick manches besser sehen als von innen. Ist ja schon alltäglich oft genug so. In der Ehe ist die eigene Frau ist der lebende Beweis für die Richtigkeit dieses Satzes. Daß sich mich besser kennt als ich mich, heißt aber nicht automatisch, daß sie mich besser versteht in meiner Geschichte, meinen Absichten, meinen Zielen.
- Die Gefahr bei diesem Verständnis von außen ist, daß man allzu leicht denkt, man habe etwas verstanden, weil es eigenen Erwartungen oder Denkmustern entspricht.

Du sprichst oben davon, daß das Christentum Fremdes "transportiere" oder "enthalte" oder daß Fremdes "aufgegangen" sei. Daß aus christlicher Sicht dieses Fremde aber oft nur dazu dient, das Eigene zu verstehen - als Ausgangspunkt - und dass Fremde im Vorgang des Verstehens sich so verändert, daß das Christliche überwiegt und das Fremde mit neuem Inhalt gefüllt hat, das fehlt(e) mir in deinem Satz. Was z.B. christlich (und nach-christlich) unter Person verstanden wird, lässt sich nicht verstehen, wenn man es von der antiken persona her sieht (sagt Urs von Balthasar irgendwo, soweit ich mich erinnere).

Wenn wir schon von Transport reden, dann doch wohl eher so, daß persona der antike Koffer ist, in dem christliche Inhalte transportiert werden. Natürlich mag da der Inhalt die Form des Koffers annehmen oder nicht ganz reinpassen. Aber in Koffern der gleichen Machart können ganz verschiedene Dinge transportiert werden.

Aber: Der christliche Glaube ist eben nicht nur Lehre oder Philosophie, sondern auch Tun, Gleichschaltung mit dem Tun Gottes. Mir ging es oft genug so, daß ich dachte, ich habe etwas in der Bibel oder im Christentum verstanden - aber beim Tun kommt eine entscheidende Dimension dazu. "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt" - was das bedeutet, kann man mit Worten bestimmt ein Stück weit einholen. Aber erst wenn ich einem der geringsten etwas tue, werde ich wissen, was das wirklich bedeutet. Wenn ich den Glauben an die Auferstehung - wir sind ja im Auferstehungs-Thread - in meinem Leben umsetze - in der Hoffnung gegen alle Hoffnung, in der Bereitschaft, mein Leben einzusetzen oder Zeit für scheinbar vergebliches zu opfern, in einer fröhlichen, sorglosen, kindlichen Bereitschaft, die Zukunft entgegenzunehmen im Vertrauen auf Gott -, dann "weiß" ich, "erfahre", "verstehe" ich. Dann wird der Glaube Fleisch und Blut und die Begriffe füllen sich mit Inhalt.

Und umgekehrt ist es auch so: Wenn ich nicht mehr "praktiziere", verliert sich diese Dimension wieder und der Glaube wird wieder flach, zweidimensional, scheint sich auf Papier bannen zu lassen und tatsächlich ist ja alles da. Nur: die Dimension des Tuns, der Geschichte mit und vor Gott ist verschwunden.

[Ralf]

Ich unterscheide strikt zwischen "verstehen" und "sich auskennen mit". Anselm, Du magst Doch mit dem Christentum auskennen. Ich kenne mich mit dem menschl. Körper besser aus als wohl alle anderen hier im Forum, Neuroanatomie ist mir auch kein wirkliches Fremdwort.

Doch verstehe ich deswegen gleich einen Menschen?

Ich habe dies auch bei meiner Beschäftigung mit dem Islam gemerkt, dass man sich noch so gut auskennen kann, ein wirkliches Verständnis kann man maximal durch die geteilten Erfahrungen von gläubigen Muslimen gewinnen, nicht in sich selbst. Da geht es über eine Ahnung nicht hinaus. Deswegen betreite ich auch Dein ehemaliges Eintauchen ins Christentum.

[Stefan]

Doch verstehe ich deswegen gleich einen Menschen?

Das war auch der Grund für meine Bitte um kurze Zusammenfassung.
Aber selbst, wenn jemand noch soviel Wissen anhäufen würde: Ein wirkliches Verstehen scheitert spätesten beim Mysterium Fidei. Letztlich muß der Schritt zum Glauben getan werden. Was übrig bleibt ist höchstens die Frage: Wie weit reicht das Mysterium? Das ist m.E. Gegenstand des persönlichen Glaubenslebens und kann nicht "verstanden" werden.

An der Auferstehung (die nicht verstehbar ist, weil sie ja einer naturwissenschaftlichen Prüfung nicht standhält) ist aber m.E. ein wesentlicher Scheidepunkt festzumachen. Ohne sie ist das Christentum einfach hinfällig.

[anselm]

Ein wirkliches Verstehen scheitert spätesten beim Mysterium Fidei. Letztlich muß der Schritt zum Glauben getan werden. Was übrig bleibt ist höchstens die Frage: Wie weit reicht das Mysterium? Das ist m.E. Gegenstand des persönlichen Glaubenslebens und kann nicht "verstanden" werden.
An der Auferstehung (die nicht verstehbar ist, weil sie ja einer naturwissenschaftlichen Prüfung nicht standhält) ist aber m.E. ein wesentlicher Scheidepunkt festzumachen. Ohne sie ist das Christentum einfach hinfällig.

OK, "Verstehen" sollte man hier auch nicht überstrapazieren. Aber es doch schon eine Menge, wenn ich weiss, was ein Christ meint, wenn er von Auferstehung spricht (also z.B. das was im KKK steht + Gespräche mit Christen + ...).

"Verstehen" in der von euch wahrscheinlich gemeinten Weise: das Wesen eines Menschen, eines Gefühls, eines Glaubens, einer Erfahrung, ... zu begreifen, das gibts doch sowieso nicht. Oder es wird höchstens greifbar in einem Moment subjektiver Intuition, die aber im nächsten Moment vielleicht schon wieder verschwimmt.

[Robert Ketelhohn]

»Oh, natürlich kann "unsere materialistische Zeit" etwas mit leiblicher Auferstehung anfangen. Nämlich genauso viel wie mit anderen antiken Mythen. Ich meine das jetzt keineswegs ironisch. Die Geschichten und die Geschichte der christlichen Kirche transportieren sehr viel antikes Gedankengut wie z.B. aus dem antiken Judentum, dem Hellenismus, der römischen Geschichte. In den Lehren der Kirche und ihrer Liturgie ist z.B. vieles aus der antiken Stoa sowie antiken Mysterienkulten enthalten und aufgegangen. Ich finde es sehr interessant, antike Auffassungen - in der Spiegelung christlicher Kirche und Theologie - heute erleben zu können.«

Erst mal willkommen zurück, Anselm!

Die leibliche Auferstehung ist den heidnischen Kulten und Philosophien damals natürlich ganz fremd gewesen. Selbst unter den Juden, denen sie von den Propheten geweissagt war, glaubte nur eine Minderheit daran. Was die Apostel zur Kirche machte, war, daß sie miterlebten, daß die Auferstehung des Leibes tatsächlich geschah.

»Aber selbst wenn es nicht möglich wäre könnte man ja versuchsweise in den christl. Glauben eintauchen. Da ich das getan habe (aber eben auch wieder aufgetaucht bin), traue ich mir schon zu, einiges Wesentliche des Christentums zu verstehen.«

Das Auftauchen könnte einiges mit dem Erschrecken vor den Konsequenzen zu tun haben, die das Untertauchen mit sich bringt. Denn beim Untertauchen ersäuft man: Genau darum geht es beim Glauben der Christen. Da kann man schon einen gewaltigen Schrecken kriegen, wenn die christlichen Wasser beginnen, einen ein wenig zu netzen.

Bloß muß man da drüber weg. Sonst merkt man nicht, daß wahr ist, was die Kirche verheißt: daß es mit dem Ersaufen beim Untertauchen nicht aus ist, sondern daß dann das Leben – ein neues, anderes Leben – überhaupt erst beginnt.