Leibliche Auferstehung Jesu Christi

[LePenseur]

@Marion:

Natürlich kann ich nicht beweisen, daß es einen überhaupt Gott gibt,
Das geht schon - kannste mal in diesen Strang reinschnuppern.

Ich empfehle Ihnen die Lektüre von
WOLFGANG RÖD: Der Gott der reinen Vernunft. Ontologischer Gottesbeweis und rationalistische Philosophie. C.H. Beck Verlag, München 2009. 239 Seiten, 14,95 Euro.
(obwohl ich die SZ nicht gerade zu meinen Stammblättern zähle, halte ich die SZ-Rezension dieses Buches für eine mutergültige Darlegung des Problems: http://www.buecher.de/shop/ontologie/de ... /25326489/. Sie ersetzt aber nicht die Lektüre des Buches)

Das haben wir überliefert bekommen von der Quelle der auch du zum Teil vertraust, da ansonsten dein "Glaubensbekenntnis" auf null schrumpfen würde
(...)
Auf Illusionen stehen wir Katholiken, die wir die Wahrheit lieben (ER nennt sich auch die Wahrheit), nicht.
(...)
Wir vertrauen auf Gott, wir vertrauen der heiligen Kirche mitsamt ihren Augenzeugen und den ganzen Aposteln die uns die Offenbarung bis heute überbringen. Wir haben uns Vieles angesehen, wir haben vieles gehört und nichts Unvernünftiges gefunden.

Das ist, ich bedauere es nochmals sagen zu müssen, klassischer Zirkelbezug: Sie vertrauen auf die Apostel, Gott, den Herrn, Wunder nur deshalb, weil sie bereits voraussetzen, daß diese die Wahrheit und Offenbarung Gottes verkünden, dessen bzw. deren Existenz sie wiederum nach den deshalb (!) glaubwürdigen Zeugen als gesichert annehmen.

Gedankenexperiment:
Ich habe zwar keine 16-jährige Tochter, aber wenn ich eine hätte und diese würde schwanger und erklärte mir jetzt, ein Engel Gottes habe ihr gesagt, daß der Heilige Geist Gottes sie überschatten würde und sie dadurch, ohne mit einem Mann ins Bett zu gehen, schwanger würde, üwrde ich es ihr nicht glauben. Und niemand, der seine fünf Sinne beisammen hat, würde es!

Wenn mir meine Tante erklärt, sie hätte den vorgestern bei einem Verkehrsunfall ums Leben gekommenen Karli-Onkel heute beim Mittagessen im Freundeskreis gesehen, und zwar lebendig, dann werde ich an eine psychische Störung denken, oder daran, daß die Todesnachricht offenbar falsch war. Und nicht nur ich, sondern jeder, der usw. ...

Wenn Sie das nicht tun, tun sie es nur aus einem Grund: weil Sie an ein Wunder glauben, das Gott wirkte und das uns von ihm genau zu diesem Zweck des daran-glaubens geoffenbart wurde. Und damit haben Sie den Zirkelschluß perfekt.

Mein Zugang dazu ist weitaus minimalistischer: ich setze (im Bewußtsein, diese Setzung nicht beweisen zu können) bestimmte, wenige Prämissen (wie der Mathematiker, der seine Axiome auch nie alle zur gleichen Zeit beweisen kann!) und versuche daraus plausible Schlußfolgerungen abzuleiten, z.B. aus der Prämisse, daß Gott gerecht und barmherzig ist die plausible Schlußfolgerung, daß er böses proportional, gutes überproportional vergilt — wäre beides proportional, wäre er gerecht, aber nicht barmherzig, würde er z.B. endliche Schuld mit unendlicher Verdammung belegen, wäre er nicht einmal gerecht etc. ...

Wie kommst du auf die Idee, daß wir irgendwas beweisen müssen?

Wenn Sie niemanden überzeugen wollen und selbst bereits felsenfest überzeugt sind, dann "müssen" sie das natürlich nicht. Dann erübrigt sich aber vermutlich auch dieses Forum.

[overkott]

Zunächst muss man natürlich von den Übersetzungen ausgehen. Dabei fällt auf, dass die katholische Vulgata viel klarer übersetzt erscheint als etwa die katholische Einheitsübersetzung. Bei letzterer fällt auf, dass sie gerade im Neuen Testament an vielen Stellen sehr konservativ daherkommt. Sie entspricht eher einem alttestamentlich-hebräischen Frömmigkeitstyp, der wortgläubig nach Zeichen verlangt, statt der neutestamentlich-hellenistischen Spiritualität, die geistig orientiert eher Weisheit sucht. Diese beiden Grundtypen der Frömmigkeit (leiblich vs. geistig) erweisen sich vor allem bei der Interpretation der Auferstehung und Himmelfahrt. Schon Jesus hat beide Frömmigkeitstypen integriert. Und in seinem Gefolge auch Paulus und die weiteren Kirchenlehrer. Vertreter beider Grundrichtungen haben ihre Argumente und sei es der völlige Rückzug auf das Argument: Bei Gott ist alles möglich. Jeder soll natürlich prinzipiell glauben dürfen, was ihm zum Glück dient. Aber Grenzen gibt es dort, wo eine radikale Vereinseitigung die Gefahr von Unfriede und Spaltung mit sich bringt.

[lifestylekatholik]

ich setze bestimmte, wenige Prämissen

Warum?

[FioreGraz]

Das ist, ich bedauere es nochmals sagen zu müssen, klassischer Zirkelbezug: Sie vertrauen auf die Apostel, Gott, den Herrn, Wunder nur deshalb, weil sie bereits voraussetzen, daß diese die Wahrheit und Offenbarung Gottes verkünden, dessen bzw. deren Existenz sie wiederum nach den deshalb (!) glaubwürdigen Zeugen als gesichert annehmen.

Wieso Zirkelbezug? Am Anfang (wie auch bei der Wissenschaft) steht die These Gott. Das Geschehen um die Selbstoffenbarung (nicht nur dieses)ist der Beweis. Die Apostel und Co. die Zeugen dieses Beweises, die Glaubwürdikeit geniesen nicht weil es Gott gibt, sondern weil es kein Motiv für eine Lüge gibt.
Wenn sie also hier von Zirkelbezug sprechen ist jegliche Wissenschaft ans sich schon unglaubwürdig da am Anfang ein These steht die man entweder zu beweisen versucht oder den Beweis bei bereits vorhandenen sucht. Nachdem man aber seine These nur Beweisen will weil man es im Endfeckt für wahr hält wäre das schon ein Zirkelschluß und die These unglaubwürdig.

Genauso wären ihre Gedankenexperimente ein Zirkelschluß, weil sie vnvornherein es für unwar halten das der Karli-Onkel tot sein kann, obowhl er am nächste Tag am Frühstückstisch sitzt, halten sie ihre Tante für verrückt. In ihren Augen ein Zirkelbezug weil sie es bereits als wahr vorrausetzen wenn er jetzt lebt, kann er am Vortag nicht gestorben sein. Aslo ist ihre Tante verrükt ohne die Fakten prüfen. Nach ihren eigenen Kriterien sind also ihre Gedankenxperimente nichts wert.

Aber es handelt sich bei den Zeugen der Auferstehung und Indizien ja nicht um eine verrrückte einzlene Person sondern um einen Haufen verrückter, die noch dazu regen Zulauf erhalten. Alo war halb Jerusalem Verrückt.

des weiteren ist ihre Argumentaton noch immerUnlauter, sie versuchen noch immer die QUANTENPHYSIK MIT Hilfe der Bioloie zu widerlegen. Also wenn man eine These widerlegen will muß man dies vom Grund he Widerlegen, also Schrödingers Katze mithilfe der Quantenphysik, oder den Grund selbst wierlegen, also die Quantenphysik an sich.

Das Gleiche gilt hier entweder sie wiederlgen die AUFERSTehung von der THEse Gott her, oder die These Gott a sn sich. Alles andere ist unseriös.

LG
Fiore

[Raphael]

@Raphael:
Na, dann halten Sie sich einfach an Ihr Zitat, und meiden Sie ungeistliches Gespräch (z.B. mit mir). Wenn Sie das freilich konsequent machen, wird sich hierzulande, heutzutage der Kreis der Gesprächspartner einigermaßen limitieren.

Aber vielleicht sind Sie ohnehin Trappist, und ich weiß es bloß nicht ...

Das Gespräch mit Dir werde ich meiden, weil Du ein Problem hast, welches mir mit der Kommunikationsform Internet nicht lösbar erscheint.

Was ich allerdings aus den mittlerweile 40 Beiträgen von Dir herauslesen kann ist, daß Deine subjektive Gottesvorstellung der der alten Griechen sehr nahe kommt. Es ist der Gott der Philosophen, selbst wenn Dein verlinktes Glaubensbekenntnis christliche Versatzstücke aufweist. Dieser Gott der Philosophen ist allerdings ein toter Gott und macht diejenigen, die an ihn glauben - quasi automatisch - zu einer Monade. Derartige Vorstellungen sind derzeit weitverbreitet - insbesondere im westlichen Kulturkreis - und ein wesentlicher Grund für die in dieser Weltzeit beobachtbaren Probleme. Angesichts eines solchen Gottes relativiert sich nämlich alles, was auf diesem Erdenkreis geschieht ........

Ich halt's da lieber mit dem Papst, lehne derartige Relativismen ab und folge dem von Jesus Christus und seinem Völkerapostel Paulus vorgezeichneten Weg. All die anderen Heiligen seien dabei unvergessen!

[LePenseur]

@overkott:
Interessante Darstellung.

@Lifestylekatholik:
Warum "bestimmte, wenige Prämissen"?

Weil ich damit ein "wissenschaftliches Ökonomieprinzip" verwirkliche. Einstein hat beispielsweise die bekannte Formel

e = m·c²

gefunden. Ich bin überzeugt, er hätte weitergeforscht und seine Erkenntnis mit großer Skepsis beäugt, wenn da z.B.

e = 23m/17·c²-143,77

herausgekommen wäre. Deshalb "wenige" Prämissen. Im Prinzip nähere ich mich mit meinen Annahmen bereits dem, was in der klassischen RKK-THeologie als die "heilsnotwendigen Wahrheiten" bezeichnet wird (vgl. Hebr. 11,6): also zu glauben daß
1. Gott existiert
2. dem Menschen ein Vergelter sein wird.

Wenn Sie eine halbwegs neue, aber inhaltlich doch "klassische" Dogmatik lesen (z.B. Premm), dann finden Sie genau diese Definition, wobei Premm ausdrücklich die Trinitätslehre und alle Christlogie nicht als heilsnotwendig bezeichnet, da er sonst die alttestamentlichen Väter verdammen würde (was irgendwie weder nett noch zweckmäßig wäre, wenn man das AT nicht gleich ganz wegschmeißen will!).


Deshalb "bestimmte" Prämissen. Ich könnte natürlich die Prämisse eines kleinlich-rachsüchtigen Gottes, der die Menschen nur quälen möchte, aufstellen — nur frage ich Sie: warum sollte ich das tun? Wenn es so wäre, könnte ich's nicht ändern, es würde hingegen mein Leben verbittern, und letztlich mit demselben Effekt, wie wenn ich es nicht annehme ...

@FioreGraz:
Sie gestatten, daß ich auf Ihre Argumente später zurückkomme — "dank" aufziehender Kopfschmerzen, nicht Ihretwegen, natürlich!, bin ich derzeit nicht ganz in der Stimmung, mich damit argumentativ auseinanderzusetzen.

@Raphael:

Das Gespräch mit Dir werde ich meiden, weil Du ein Problem hast, welches mir mit der Kommunikationsform Internet nicht lösbar erscheint.

Das "meiden" bedauere ich in der Tat — daß aber nicht alle Probleme im Internet lösbar sein würden — nun, dieser Verdacht ist bisweilen in mir auch schon aufgekeimt

Was ich allerdings aus den mittlerweile 40 Beiträgen von Dir herauslesen kann ist, daß Deine subjektive Gottesvorstellung der der alten Griechen sehr nahe kommt. Es ist der Gott der Philosophen, selbst wenn Dein verlinktes Glaubensbekenntnis christliche Versatzstücke aufweist. Dieser Gott der Philosophen ist allerdings ein toter Gott und macht diejenigen, die an ihn glauben - quasi automatisch - zu einer Monade. Derartige Vorstellungen sind derzeit weitverbreitet - insbesondere im westlichen Kulturkreis - und ein wesentlicher Grund für die in dieser Weltzeit beobachtbaren Probleme. Angesichts eines solchen Gottes relativiert sich nämlich alles, was auf diesem Erdenkreis geschieht ........

... womit Sie sicher meine Grundeinstellung recht zutreffend charakterisiert haben. In einem anderen, mittlerweile auch entschlafenen Blog hae ich einmal einen kurzen Artikel über meinen geschätzten Epikur geschrieben (http://oriensexalto.blogspot.com/2007/0 ... ikurs.html). Aber mir ist natürlich klar, daß man mit dem Namen "Epikur" bei überzeugten Christen keinen Blumentopf gewinnen kann ... leider!

[lifestylekatholik]

@Lifestylekatholik:
Warum "bestimmte, wenige Prämissen"?

Weil ich damit ein "wissenschaftliches Ökonomieprinzip" verwirkliche. Einstein hat beispielsweise die bekannte Formel

Du spreizt dich wie ein Pfau. Oder meinswegen wie ein eitler Gockel.

Warum »setzt« du »Prämissen«, Pensi? Und warum gerade diese? Whim? Und an sowas behauptest du zu glauben? An ein bisschen selbstgemachte Küchenphilosophie mit Glitter aus der Sprühdose?

[overkott]

Im Prinzip nähere ich mich mit meinen Annahmen bereits dem, was in der klassischen RKK-THeologie als die "heilsnotwendigen Wahrheiten" bezeichnet wird (vgl. Hebr. 11,6): also zu glauben daß
1. Gott existiert
2. dem Menschen ein Vergelter sein wird.

Wenn Sie eine halbwegs neue, aber inhaltlich doch "klassische" Dogmatik lesen (z.B. Premm), dann finden Sie genau diese Definition, wobei Premm ausdrücklich die Trinitätslehre und alle Christlogie nicht als heilsnotwendig bezeichnet, da er sonst die alttestamentlichen Väter verdammen würde (was irgendwie weder nett noch zweckmäßig wäre, wenn man das AT nicht gleich ganz wegschmeißen will!).

Daraus geht hervor, dass es prinzipiell um die Gott-Mensch-Beziehung geht und diese Beziehung von Belohnung/Vergeltung bestimmt ist. Darum geht es tatsächlich in der Schöpfungsgeschichte. Gott ist der Schöpfer des Menschen (Adam) und sein Versorger und Richter. Dabei endet die Schöpfungsgeschichte negativ: Gott bestraft den Menschen durch Vertreibung aus dem Paradies aufgrund von Ungehorsam gegenüber seinem Gesetz.

Als hebräischer Gesetzeslehrer knüpft Paulus daran an und verkündet seine Dogmatik von der neuen Schöpfung: Der neue Mensch (Christus) gelangt wieder ins Paradies aufgrund der ungeschuldeten Liebe des guten Vaters aufgrund befreiender Vergebung. Für Paulus ist die trinitarische Beziehung von Gott, Mensch und Geist ebenso wie die Christlogie notwendig für die Befreiung vom Gesetz der Sünde.

[Nassos]

Ich beantrage die sofortige Entsprerrung von Johannes und ihm die Erlaubnis zu geben, in diesem Strang mitzumischen.

[incarnata]

Was ich allerdings aus den mittlerweile 40 Beiträgen von Dir herauslesen kann ist, daß Deine subjektive Gottesvorstellung der der alten Griechen sehr nahe kommt. Es ist der Gott der Philosophen, selbst wenn Dein verlinktes Glaubensbekenntnis christliche Versatzstücke aufweist. Dieser Gott der Philosophen ist allerdings ein toter Gott und macht diejenigen, die an ihn glauben - quasi automatisch - zu einer Monade. Derartige Vorstellungen sind derzeit weitverbreitet - insbesondere im westlichen Kulturkreis - und ein wesentlicher Grund für die in dieser Weltzeit beobachtbaren Probleme. Angesichts eines solchen Gottes relativiert sich nämlich alles, was auf diesem Erdenkreis geschieht ........

... womit Sie sicher meine Grundeinstellung recht zutreffend charakterisiert haben. In einem anderen, mittlerweile auch entschlafenen Blog hae ich einmal einen kurzen Artikel über meinen geschätzten Epikur geschrieben (http://oriensexalto.blogspot.com/2007/0 ... ikurs.html). Aber mir ist natürlich klar, daß man mit dem Namen "Epikur" bei überzeugten Christen keinen Blumentopf gewinnen kann ... leider!

Ich zweifle nicht daran,dass man auch als überzeugter Epicuräer oder auch als Stoicer "secundum naturam" so leben kann,dass die Nachwelt sagt: "er war ein anständiger Mensch"-auch wenn ihm das wurst ist,was die anderen sagen- und dass man das ewige Auf-und Nieder des Lebens im Großen und Kleinen fasziniert beobachten und mitleben und sich allein daraus eine Art "Lebenssinn" basteln kann.Allein-irgendwann führt dies zu der ermüdenden Erkenntnis,dass sich doch alles immer wieder wiederholt bis zum zwangsläufig einmal kommenden bitteren Ende des Einzelnen-wie der Welt als Ganzes.Christsein dagegen führt darüber hinaus-man muss es nur einmal wagen, im Kreuz mehr zu sehen als ein Skandalon oder eine Torheit sondern es als den Schlüssel zum Eingang in die Herrlichkeit des Herrn wahrnehmen. Denn wozu soll ein reiner Demiurg die Welt erschaffen haben-wenn er sich später nicht mehr um sie kümmert ? Ohne Auferstehungsglaube geht das aber nicht ! Als Christ lebe ich nach Christi Vorbild :Statt passiv einem ewig gleichen Kreislauf von Aufbau und Verfall zu folgen lebe ich auf ein Ziel zu: die Vereinigung mit dem"Vater" genannten Unfassbaren Einen. So wird das Leben ein spannender Weg-vom ersten bis zum letzten Tag und gerade die Zeiten der Schwäche und des Scheiterns weisen weiter mit der Frage"wozu ?" statt zurück mit dem ewigen "warum?" Wag es nur-und finde,was über allem rein menschlichen Denken und Philosophieren liegt: die Göttliche Barmherzigkeit !

[LePenseur]

@Lifestylekatholik:

LePenseur hat geschrieben:
@Lifestylekatholik:
Warum "bestimmte, wenige Prämissen"?
Weil ich damit ein "wissenschaftliches Ökonomieprinzip" verwirkliche. Einstein hat beispielsweise die bekannte Formel

Du spreizt dich wie ein Pfau. Oder meinswegen wie ein eitler Gockel.

Eine bereits jedem Mittelschüler aus dem Physikunterricht bekannte Formel als Beispiel zu zitieren, bedeutet für Sie also "spreizen wie ein Pfau" (resp. "Gockel")? Machen Sie sich doch nicht lächerlich ...

@FioreGraz:

Wieso Zirkelbezug? Am Anfang (wie auch bei der Wissenschaft) steht die These Gott. Das Geschehen um die Selbstoffenbarung (nicht nur dieses)ist der Beweis. Die Apostel und Co. die Zeugen dieses Beweises, die Glaubwürdikeit geniesen nicht weil es Gott gibt, sondern weil es kein Motiv für eine Lüge gibt.

1. Steht bei der Wissenschaft "im Anfang" nicht die "These Gott" (aber vielleicht wollten Sie das ohnehin nicht ausdrücken und ich habe Sie da nur mißverstanden).
2. Das Geschehen um die von Ihnen postulierte "Selbstoffenbarung" gibt es nur, wenn Sie Ihre "These Gott" (näherhin: einen sich selbst offenbarenden Gott, genauer: diesen sich selbst offenbarenden Gott des Judentums und Christentums!) bereits voraussetzen. Was ein evidenter Zirkelschluß ist. Wenn Sie diese Voraussetzung nämlich nicht machen, dann bleiben Ihnen statt einer "Selbstoffenbarung Gottes" eine Reihe alttestamentlicher Schriften über, die von einer nicht unbedeutenden Phantasie ihrer Autoren (und, teilweise, auch einem nicht unbedeutenden dichterischen Vermögen, diese Phantasien zu formulieren) zeugen, aber nicht von Gott. Sonst müßte ich z.B. ebenso an Aton glauben (denn der Sonnengesang des Echnaton ist inhaltlich und dichterisch durchaus auf der Qualitätsstufe bester Psalmendichtung anzusiedeln — überzeugen Sie sich: http://oriensexalto.blogspot.com/2006/0 ... esang.html, oder den Ahuramazda des avesta, oder ..., oder ...
3. gibt es vielleicht kein Motiv für eine explizite Lüge der Apostel — aber es gibt ein großes Motiv für unrichtige Realitätswahrnehmung, Voreingenommenheit, phantasievolle Ausgestaltung der Geschehnisse etc, nämlich: enthusiastische Anhängerschaft!

Ich habe weiter oben im Thread das Beispiel mit der Wahrnehmung ein und derselben Fernsehdiskussion durch Anhänger verschiedener Parteien gebracht (ein Phänomen, das in jedem Wahlkampf aufs neue zu beobachten ist!), aber das gilt eben auch für religiöse Überzeugungen!

Wenn es für die umstrittenen Dogmen wie z.B. Jungferngeburt, Auferstehung und Himmelfahrt außenstehende, an dem Sachverhalt persönlich völlig uninteressierte Zeugen gäbe, dann wäre die Frage der Glaubwürdigkeit ganz anders zu stellen! Der Notar, der meine Unterschrift auf meinem Testament beglaubigt, mit dem ich Herrn zum Alleinerben mache, ist glaubwürdig, da es ihm völlig egal sein kann, ob ich mein Vermögen an Herrn X oder Frau Y vererbe, er ungekehrt aber einen Prozeß wegen Urkundenfälschung riskiert und jedenfalls seine einträgliche Notariatskanzlei los ist, wenn er da was "dreht" und man kommt ihm drauf.

Ein angebliches mündliches Testament, das ich kurz vor meinem Tod von drei Zeugen nieder- und unterschreiben lasse, in dem ich Herrn X zum Alleinerben bestimme, wird vom Gericht sicher mit Mißtrauen beäugt werden, und mit noch gößerem Mißtrauen, wenn diese drei Zeugen (z.B. als nahe Angehörige von Herrn X) durchaus ein Interesse daran haben könnten, daß er mein Vermögen erbt. Oder warum wird das Alibi, das die Ehefrau einem Mordverdächtigen gibt, nur mit Vorbehalten von der Polizei geglaubt werden?

Da nun, abgesehen von der praktisch mit Sicherheit gefälschten Josephus-Stelle abgesehen, kein einziger "uninteressierter" Bericht über die Auferstehung vorliegt, ist die Bezeugung keineswegs so sicher, wie man gern tut. Und von Jungferngeburt und Himmelfahrt gibt es überhaupt keine unabhängigen Zeugen.

Und nochmals: das Argument "Aber da sind doch jede Menge Leute für diese Wahrheit gestorben!" ist nicht wirklich überzeugend, wenn ich daran denke, für welchen flagranten Unsinn allein im letzten Jahrhundert jede Menge Leute gestorben sind! Da gab's "Märtyrer des Kommunismus", "Märtyrer des Faschismus", "Märtyrer des Nationalsozialismus", "Märtyrer der Unabhängigkeitsbewegung in ..." — und da gibt's noch "Märtyrer des islamischen Glaubens", die sich für 72 Jungfrauen im Jenseits in die Luft jagen (unter Mitnahme möglichst vieler Ungläubiger). Das alles beweist daher weniger die Richtigkeit der Sache, für die sich "Märtyrer" aller Sorten töten lassen, sondern eher, daß die menschliche Psyche ein weites Feld ist (to put it mildly) ...

[LePenseur]

@overkott:

Daraus geht hervor, dass es prinzipiell um die Gott-Mensch-Beziehung geht und diese Beziehung von Belohnung/Vergeltung bestimmt ist. Darum geht es tatsächlich in der Schöpfungsgeschichte. Gott ist der Schöpfer des Menschen (Adam) und sein Versorger und Richter. Dabei endet die Schöpfungsgeschichte negativ: Gott bestraft den Menschen durch Vertreibung aus dem Paradies aufgrund von Ungehorsam gegenüber seinem Gesetz.

Als hebräischer Gesetzeslehrer knüpft Paulus daran an und verkündet seine Dogmatik von der neuen Schöpfung: Der neue Mensch (Christus) gelangt wieder ins Paradies aufgrund der ungeschuldeten Liebe des guten Vaters aufgrund befreiender Vergebung. Für Paulus ist die trinitarische Beziehung von Gott, Mensch und Geist ebenso wie die Christlogie notwendig für die Befreiung vom Gesetz der Sünde.

Sicher ein interessanter Ansatz, nur finde ich ihn aus zwei Gründen unrichtig:
1. Wenn der Ungehorsam des Menschen im "Essen vom Baum der Erkenntnis" besteht (und darauf läuft die biblische Erzählung letztlich hinaus), dann ist alles, was wir "menschliche Kultur" nennen können (inkl. aller Relgionen) letztlich diesem "ungehorsam geschuldet. Ohne diesen Vorgang wären wir im "Paradies" der Erkenntnislosigkeit (das ich so paradiesisch nicht fände!)
2. kann ich keine (oder bessergesagt: nur eine höchst konstruierte!) Beziehung von göttlicher Vergebung und einer "trinitarischen Beziehung" erkennen. (zum Thema Trinität ein m.E. interessanter Link: http://www.angelfire.com/space/thegospe ... inity.html — aber ich will hier nicht noch eine Trinitätsdebatte starten).

@incarnata:
Danke für Ihr Posting. Ich stimme zwar nicht mit Ihren Schlußfolgerungen überein, finde jedoch postitiv, daß sie nicht einfach mit ad-hominem-Argumenten vom Leder ziehen. Nicht jeder Teilnehmer dieser Diskussion ist so unterwegs ..

[FioreGraz]

1. Steht bei der Wissenschaft "im Anfang" nicht die "These Gott" (aber vielleicht wollten Sie das ohnehin nicht ausdrücken und ich habe Sie da nur mißverstanden).
2. Das Geschehen um die von Ihnen postulierte "Selbstoffenbarung" gibt es nur, wenn Sie Ihre "These Gott" (näherhin: einen sich selbst offenbarenden Gott, genauer: diesen sich selbst offenbarenden Gott des Judentums und Christentums!) bereits voraussetzen. Was ein evidenter Zirkelschluß ist. Wenn Sie diese Voraussetzung nämlich nicht machen, dann bleiben Ihnen statt einer "Selbstoffenbarung Gottes" eine Reihe alttestamentlicher Schriften über, die von einer nicht unbedeutenden Phantasie ihrer Autoren (und, teilweise, auch einem nicht unbedeutenden dichterischen Vermögen, diese Phantasien zu formulieren) zeugen, aber nicht von Gott. Sonst müßte ich z.B. ebenso an Aton glauben (denn der Sonnengesang des Echnaton ist inhaltlich und dichterisch durchaus auf der Qualitätsstufe bester Psalmendichtung anzusiedeln — überzeugen Sie sich: http://oriensexalto.blogspot.com/26/ ... esang.html, oder den Ahuramazda des avesta, oder ..., oder ...

Jo da haben sie mich falsch verstanden. Am Anfang jeder wissenschaftlichen Arbeit steht eine These, z.B. "die Erde ist rund", danach folgt die Beweisführung, deren Ergebniss ja dann weil ich von meiner Aussage ausgehe, ich setze ja vorraus sie ist wahr oder falsch, ihrer Ansicht nach ein Zirkelschluß ist. Denn die Beweisführung klappt nur weil ich die Vorausetzung in Form der These mache, sonst wüsste ich ja nicht was ich beweißen will. Damit dürften sie keiner Wissenschaft mehr Glauben und wie gesagt auch ihre Beispiele wären dann in ihrer Defintion ein Zirkelschluß da sie eine These/Annahme vorrausetzen.

Genauso ist es im Glauben / Theologie, am Anfang steht die These Gott, der Beweiß wird dann durch die Selbstoffenbarung oder Offenbarungen geliefert. Das Ereigniss tritt ein und beweist die These. Das ist kein Zirkelschluß. Im Gegenteil ist ja sogar die Selbstoffenbarung ganz anders abgelaufen als man annodazumal erwartet hätte. Die Selbstoffenbarung stimmt weil Gott existiert und nicht Gott ist existent wegen der Selbstoffenbarung, seine Existenz oder die These ist nicht zwingend an dieses Faktum gebunden.

3. gibt es vielleicht kein Motiv für eine explizite Lüge der Apostel — aber es gibt ein großes Motiv für unrichtige Realitätswahrnehmung, Voreingenommenheit, phantasievolle Ausgestaltung der Geschehnisse etc, nämlich: enthusiastische Anhängerschaft!

Aha, diese Realitätswahrnehmung reicht soweit das, kaum ist Christus unter der ERde verbreite man das Gerücht er lebt, gewinnt sogar eine Menge Anhänger und lässt sich dafür umbringen? Wir reden hier nicht von 1 oder 2 Spinnern die ein paar Leichtgläubige übereden, sondern von Aposteln ner Menge Jünger, und einer ganzen Stadt die Tage zuvor die Kreuzigung miterlebt hatten, aus dessen Normalbürger sich eine große Gemeinde formiert. Das möglicherweise ein Paulus in Rom ein paar Leichtgläubigen etwas erzählen kann und die es ihm glauben, ok, aber das alle bedeutenden Anhänger Christi in dieser Realitätsverschiebung und Zulauf kriegen wäre ein kollektiver Größenwahn der genauso unwahrscheinlich ist wie die Behauptung er wäre nicht auferstanden.
Eine sehr arrogante und ignorante Anschauung zu meinen "früher waren alle Grenzdebil" , oder meinen sie etwa im Jahre wußte man nicht das wenn jemand Tot ist er nicht einfach so umherwandert, oder daß der Apfel hinunterfällt und nicht schwebt?

LG
Fiore

[Mary]

1. Wenn der Ungehorsam des Menschen im "Essen vom Baum der Erkenntnis" besteht (und darauf läuft die biblische Erzählung letztlich hinaus), dann ist alles, was wir "menschliche Kultur" nennen können (inkl. aller Relgionen) letztlich diesem "ungehorsam geschuldet. Ohne diesen Vorgang wären wir im "Paradies" der Erkenntnislosigkeit (das ich so paradiesisch nicht fände!)

Nicht "Baum der Erkenntnis", sondern "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" steht da.
Gegen Erkenntnis ist ja nichts zu sagen, cher Mr. Le Penseur

meint Dr. Maria

[LePenseur]

@FioreGraz:

Am Anfang jeder wissenschaftlichen Arbeit steht eine These, z.B. "die Erde ist rund", danach folgt die Beweisführung, deren Ergebniss ja dann weil ich von meiner Aussage ausgehe, ich setze ja vorraus sie ist wahr oder falsch, ihrer Ansicht nach ein Zirkelschluß ist.

Nein, das ist ein Mißverständis. Wenn ich z.B. durch eine Weltumsegelung à la Magellan beweise, daß sie rund ist, gehe ich zwar von der These aus, aber ich beweise sie nicht damit, sondern mit einer davon unabhängigen Methode.

Genauso ist es im Glauben / Theologie, am Anfang steht die These Gott, der Beweis wird dann durch die Selbstoffenbarung oder Offenbarungen geliefert. Das Ereigniss tritt ein und beweist die These. Das ist kein Zirkelschluß.

Doch, denn in Ihrer "These Gott" befindet sich auch die Eigenschaft Gottes, sich zu offenbaren und die Kritereien, was eine Offenbarung Gottes ist. Das läuft nach folgendem Schema (ich nehme jetzt mal eine RKK-Argumentation, bei einem biblizistischen Protestanten geht's im Detail anders, aber prinzipiell ähnlich):
Frage: Sie glauben an die Auferstehung Jesu, obwohl sonst kein Mensch von den Toten auferstanden ist. Warum?
Antw.: weil es dafür Zeugen gibt.
Frage: woher wissen Sie das?
Antw.: weil es in der Bibel steht.
Frage: warum glauben Sie daran?
Antw.: weil die Bibel Gottes Offenbarung ist.
Frage: woher wissen Sie das?
Antw.: aus der Tradition und dem Lehramt der Kirche.
Frage: woher wissen sie, daß die Tradition und/oder das Lehramt hierin nicht irren?
Antw.: aus der Bibel, der Tradition und dem Lehramt.
Ab hier sind Sie zirkulär. Damit einige Forums-Mimosen jetzt nicht wieder unterstellen, ich führe Dialoge mit mir selbst, nochmals klargestellt: das ist ein Argumentationsmuster, das von jedem Diskutanten mit jeweils seinen Antworten abzuändern ist. Sollte es dadurch zu einer Änderung der Fragen kommen, bitte ich das zu begründen. Aber nur so kann man m.E. sinnvoll derartige Diskussionen führen — indem eine Seite ein Argumentationsmuster anbietet, und dann dazu konkret Stellung genommen wird. Danke!

Im Gegenteil ist ja sogar die Selbstoffenbarung ganz anders abgelaufen als man annodazumal erwartet hätte. Die Selbstoffenbarung stimmt weil Gott existiert und nicht Gott ist existent wegen der Selbstoffenbarung, seine Existenz oder die These ist nicht zwingend an dieses Faktum gebunden.

Das ist schon klar — nur haben Sie das Problem, daß Ihre "These Gott" bereits auch (nicht: "nur"!) die Beweise enthält, aus denen Sie die These beweisen wollen (s.o.)

Aha, diese Realitätswahrnehmung reicht soweit das, kaum ist Christus unter der Erde verbreite man das Gerücht er lebt, gewinnt sogar eine Menge Anhänger und lässt sich dafür umbringen? Wir reden hier nicht von 1 oder 2 Spinnern die ein paar Leichtgläubige übereden, sondern von Aposteln ner Menge Jünger, und einer ganzen Stadt die Tage zuvor die Kreuzigung miterlebt hatten, aus dessen Normalbürger sich eine große Gemeinde formiert.

1. die NT-Berichte nichtentstanden, "kaum daß Jesus unter der Erde war", sondern Jahrzehnte später.
2. im Verhältnis zu denen die "eine große Gemeinde formiert" haben, haben allerdings noch viel mehr sie dieser Gemeinde nicht angeschlossen. Warum? Aus purer Bösartigkeit?
3. Selbst über die "Menge" derer, die sich angeschlossen haben, sind wir nur durch die NT-Berichte aus späteren Jahrzehnten informiert.

.. aber daß alle bedeutenden Anhänger Christi in dieser Realitätsverschiebung und Zulauf kriegen wäre ein kollektiver Größenwahn der genauso unwahrscheinlich ist wie die Behauptung er wäre nicht auferstanden.

Kollektive Wahnvorstellungen sind — im Gegensatz zu Totenauferstehungen — in der Geschichte leider schon häufig vorgekommen. Ein Blick ins Internet belehrt Sie, daß es vermutlich Millionen Menschen aktuell gibt, die mit viel Scharfsinn und Einfallsreichtum "beweisen", daß erst kürzlich wieder extraterristische Raumschiffe über den Abendhimmel geflogen sind. Weniger verrückt auf den ersten Blick (aber nur auf diesen!) sind die Wahnvorstellungen irgendwelcher Umweltapostel, die uns schreckliche Klimawandel an die Wand malen, wo in den Fluten der aufgeheizt ansteigenden Ozeane vermutlich jene Wälder versinken, die eigentlich schon in den 80er-Jahren der Saure Regen hätte restlos zerfressen haben müssen. Mit in den Fluten versinken dann vermutlich auch jene mehr als 100.000 AIDS-Toten, die Berlin bis zum Jahr 2000 zu beklagen gehabt hätte — wäre, ja wäre das eingetreten, was "seriöse" Qualitätsmedien wie "Der Spiegel" prophezeit hatten ...

Massenhysterie ist ein Phänomen in der Geschichte, das so weit verbreitet ist, daß sein Fehlen in der Geschichte des Christentums höchst auffällig wäre. Und in der Tat findet es sich dann in der ganzen christlichen Ära bis heute. Was, wenn nicht Massenhysterie ist der derzeitige "Mißbrauchsskandal", der sich bei nüchterner Betrachtung in eine Menge Watschen und ein paar schwule Kapläne, die Ministranten begrabscht haben, auflöst. Unerfreulich, keine Frage, aber "Skandal" sieht anders aus ...

Was, wenn nicht Massenhysterie waren die Hexenverfolgungen, angebliche Ritualmorde pöhser Juden, die Christenknaben schlachten und was dergleichen mehr existiert.

Gegen Massenhysterie hilft nüchterner Hausverstand. Und der, so leid es mir tut, Ihnen das jetzt direkt herauszusagen, hindert mich auch daran, die "Auferstehung" als etwas anderes zu nehmen als was, was sie vermutlich war: als Symbol einer Umwandlung des Menschen, um so das an-der-Realität-Scheitern des erhofften Messiahs zu deuten. Und dieses Symbol wurde dann zu einem "realen" Vorgang umdeutend mißverstanden und von Anhängern, die von den tatsächlichen Abläufen nach Jahrzehnten bereits längst nichts mehr wußten (und wohl auch nichts wissen wollten!) mit Enthusiasmus geglaubt.

Diese Sicht gefällt Ihnen nicht — ich verstehe Sie, sehr gut sogar! Sie hat in meinen augen nur einen einzigen Vorteil: ich kann sie für plausibel halten.

@MDr. Maria:

Nicht "Baum der Erkenntnis", sondern "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" steht da.

Ganz recht, aber auch gegen einen "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" habe ich nichts einzuwenden ...

[overkott]

@overkott:

Daraus geht hervor, dass es prinzipiell um die Gott-Mensch-Beziehung geht und diese Beziehung von Belohnung/Vergeltung bestimmt ist. Darum geht es tatsächlich in der Schöpfungsgeschichte. Gott ist der Schöpfer des Menschen (Adam) und sein Versorger und Richter. Dabei endet die Schöpfungsgeschichte negativ: Gott bestraft den Menschen durch Vertreibung aus dem Paradies aufgrund von Ungehorsam gegenüber seinem Gesetz.

Als hebräischer Gesetzeslehrer knüpft Paulus daran an und verkündet seine Dogmatik von der neuen Schöpfung: Der neue Mensch (Christus) gelangt wieder ins Paradies aufgrund der ungeschuldeten Liebe des guten Vaters aufgrund befreiender Vergebung. Für Paulus ist die trinitarische Beziehung von Gott, Mensch und Geist ebenso wie die Christlogie notwendig für die Befreiung vom Gesetz der Sünde.

Sicher ein interessanter Ansatz, nur finde ich ihn aus zwei Gründen unrichtig:
1. Wenn der Ungehorsam des Menschen im "Essen vom Baum der Erkenntnis" besteht (und darauf läuft die biblische Erzählung letztlich hinaus), dann ist alles, was wir "menschliche Kultur" nennen können (inkl. aller Relgionen) letztlich diesem "ungehorsam geschuldet. Ohne diesen Vorgang wären wir im "Paradies" der Erkenntnislosigkeit (das ich so paradiesisch nicht fände!)
2. kann ich keine (oder bessergesagt: nur eine höchst konstruierte!) Beziehung von göttlicher Vergebung und einer "trinitarischen Beziehung" erkennen. (zum Thema Trinität ein m.E. interessanter Link: http://www.angelfire.com/space/thegospe ... inity.html — aber ich will hier nicht noch eine Trinitätsdebatte starten).

1. Die Schöpfungsgeschichte erzählt von der Kindheit des Menschen im Garten der Schöpfung. Es scheint die Geschichte einer glücklichen Kindheit am Hof eines Königs zu sein. Dort ist das Leben von Wohlstand und Freiheit geprägt. Es gibt nur wenige Verbote. Doch dann setzt sich der Mensch selbst über die kleinen Verbote des Vaters hinweg. Er erkennt den Unterschied zwischen gut und böse. Eine wahrhaft göttliche Fähigkeit. Gott denkt sich, wenn er jetzt auch noch vom Baum des Lebens nascht, wird er so wie ich. Deshalb schließt er den Menschen vorsichtshalber und zur Strafe aus dem Paradies aus.

Wie kommt der Mensch ins Paradies zurück? Durch Gottvertrauen. Durch Einwilligung in seinen Willen. Durch Annahme von Leben und Tod als Gott gegeben. Wer mit Jesus auf Gott vertraut, für den wird das Kreuz zum Baum des Lebens: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.

2. Die trinitarische Beziehung zwischen Gott und Mensch ist tatsächlich nur verborgen vorhanden. Die Frage lautet: Verbindet der Geist Gott und Mensch oder trennt er sie? Was herrscht für ein Geist in dieser Beziehung? Der Geist Christi? Also, der ausgleichenden Gerechtigkeit und Nächstenliebe?

[lifestylekatholik]

@Lifestylekatholik:

Du spreizt dich wie ein Pfau. Oder meinswegen wie ein eitler Gockel.

Eine bereits jedem Mittelschüler aus dem Physikunterricht bekannte Formel als Beispiel zu zitieren, bedeutet für Sie also "spreizen wie ein Pfau" (resp. "Gockel")?

Nein, dein ganzes maniriertes Gehabe ruft diesen Eindruck hervor.

[LePenseur]

@Lifestylekatholik:

Nein, dein ganzes maniriertes Gehabe ruft diesen Eindruck hervor.

Es ist bedauerlich, daß Sie das Bemühen um Höflichkeit auch in hitzigeren Diskursen, um möglichst exakte Herausarbeitung des jeweiligen Fragestandes, und um pointierte Darstellung des eigenen Standpunktes als "maniriertes Gehabe" abtun — ich kann's aber auch nicht ändern.

Am besten, Sie beteiligen sich einfach nicht mehr an Diskussionen mit mir und ersparen sich so Ihren Ärger damit. Und ich spare mir die Zeit, Ihre Postings zu beantworten. Adieu!

[LePenseur]

@Overkott:

1. Die Schöpfungsgeschichte erzählt von der Kindheit des Menschen im Garten der Schöpfung. Es scheint die Geschichte einer glücklichen Kindheit am Hof eines Königs zu sein. Dort ist das Leben von Wohlstand und Freiheit geprägt. Es gibt nur wenige Verbote. Doch dann setzt sich der Mensch selbst über die kleinen Verbote des Vaters hinweg. Er erkennt den Unterschied zwischen gut und böse. Eine wahrhaft göttliche Fähigkeit. Gott denkt sich, wenn er jetzt auch noch vom Baum des Lebens nascht, wird er so wie ich. Deshalb schließt er den Menschen vorsichtshalber und zur Strafe aus dem Paradies aus.

Die Parabel des "Sündenfalls" ist sicherlich psychologisch aus der jedem Menschen bekannten Sehnsucht nach dem verlorenen "Kindheitsparadies" erklärbar. Aber sie als irgendwie "historisches Faktum" zu interpretieren (was Sie ja offensichtlich nicht tun, aber eben viele andere), ist einfach absurd. Und die von den alttestamentlichen Autoren daran geknüpften Erwägungen sind, mit Verlaub, recht naiv und auf dem Niveau einer primitiven Hirtenreligion angesiedelt (was das Judentum damals ja auch war). Ein Gott, der sich davor fürchten muß, daß seine Geschöpfe "werden wie er", wäre doch in Wirklichkeit ein erbärmlicher Gott, ein "Göttchen" sozusagen ...

Wie kommt der Mensch ins Paradies zurück? Durch Gottvertrauen. Durch Einwilligung in seinen Willen. Durch Annahme von Leben und Tod als Gott gegeben.

Gottvertrauen und die Annahme von Leben und Tod als von Gott gegeben erfordern beide keineswegs einen Glauben an eine "Auferstehung" — und mir erschließt sich auch überhaupt nicht, was mir diese Vorstellung an Hilfe dazu geben sollte. Vermutliches Faktum ist: Jesus ist am Kreuz gestorben (lassen wir einmal alle Diskussionen an der Historizität "dieses" Jesus Christus beiseite). Faktum ist: seit seiner Kreuzigung sind alle anderen Menschen ebenfalls gestorben bzw. werden es in absehbarer Zeit tun. Mein Gottvertrauen befähigt mich, mir ein geistiges Leben nach dem Tode vorzustellen, also nicht anzunehmen, daß im Augenblick des Todes "alles aus" ist, doch benötigt dazu keine Auferstehung Jesu — denn auch in anderen Religionen (eigentlich fast allen!) gibt es Vorstellungen eines jenseitigen Weiterlebens und einer Beurteilung des irdischen Daseins.

Wer mit Jesus auf Gott vertraut, für den wird das Kreuz zum Baum des Lebens: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Das ist zwar sicher eine poetisch formulierte Vorstellung, aber — so leid es mir tut Ihnen das sagen zu müssen — für mich absolut unnachvollziehbar. Das Kreuz als ernste Mahnung, ja. Das Kreuz als Baum des Lebens (und man braucht mich jetzt nicht wohlmeinend darüber aufzuklären, daß dies ein tradiertes christliches Symbol ist. Ich weiß es bereits) ist für mein Dafürhalten eine in der Folge durch exzessive Interpretation pervertierte Äthiologie, mit der die Jünger Jesu dessen evidentes Scheitern sich erklärbar machen wollten. Wir kennen vergleichbare Phänomene z.B. in der Schia des Islam.

2. Die trinitarische Beziehung zwischen Gott und Mensch ist tatsächlich nur verborgen vorhanden. Die Frage lautet: Verbindet der Geist Gott und Mensch oder trennt er sie? Was herrscht für ein Geist in dieser Beziehung? Der Geist Christi? Also, der ausgleichenden Gerechtigkeit und Nächstenliebe?

Sorry, Ihren Gedanken habe ich in diesem Zusammenhang jetzt nicht ganz kapiert. Können Sie etwas ausführlicher erläutern, wie Sie das meinen? Danke.

[overkott]

@overkott:

Das bedeutet aber auch, dass die Auferstehung den Briefen gemäß verstanden wird. Daraus folgt:
1. Wörtlich nehmen darf die Auferstehung, wer dadurch glücklich wird.

Solange er damit andere nicht unglücklich macht, indem er ihnen bspw. taxfrei das Christ-Sein abspricht (oder sie in früheren Zeiten der Inquisition gemeldet hätte, auf daß der "weltliche Arm" auch wieder einmal was abzuheizen bekommt...)

Sicher.

[LePenseur]

@Marion:

Was habt ihr beide denn gegen anständige Gerichtsverfahren?
Zitat von Msgr Umberto Benigni:
das einzige was diese Menschheit dringend benötigt ist die Inquisition

Ja, so dringend wie einen Nagel ins Knie, würde ich sagen ...

Da ich eine Reihe von Ansichten, die Sie nicht mögen und die die Inquisition auch nicht gemocht hätte, vertrete, sehe ich durchaus ein, daß Sie mich deshalb nicht gerade herzinnigstlich lieben werden. Aber: zwischen innig lieben und jemandem zu wünschen, zunächst tagelange Folterungen, dann die Verurteilung zum Ehren- und Vermögensverlust (der die hinterbliebenen Angehörigen zu Bettlern und Parias machte), und schließlich die Verbrennung zu erleiden, ist ein rieisger Unterschied! Und darüber locker-flockig einfach dahinzuquatschen: »Was habt ihr beide denn gegen anständige Gerichtsverfahren?« finde ich . Und zwar sehr!

Hier etwas aus dem Leben des Hl. Johannes:

Da Joannes einst in ein Bad ging, sahe er Cerintum einen Ketzer in dem Bade; da sprang er gar schnell aus dem Bade und rief "Wir sollen fliehen, daß das Bad nicht auf uns falle, in dem sich Cerintus badet, der Wahrheit Feind"

Na, dann verlassen Sie ganz geschwind das Forum, bevor der Computer über Ihnen einstürzt ...

[overkott]

Als katholischer Christ verstehe ich die Auferstehung mit Paulus realsymbolisch

Zur Erinnerung: 1 Kor 15, 12-19

Auch Offb 3,1-3, natürlich.

Die Offb ist aber nicht von Paulus.

Man kann natürlich auch den Korintherbrief noch etwas weiterlesen:

1Cor
41 alia claritas solis alia claritas lunae et alia claritas stellarum stella enim ab stella differt in claritate
42 sic et resurrectio mortuorum seminatur in corruptione surgit in incorruptione
43 seminatur in ignobilitate surgit in gloria seminatur in infirmitate surgit in virtute
44 seminatur corpus animale surgit corpus spiritale si est corpus animale est et spiritale sic et scriptum est

In den evangelischen Übersetzungen kommt das weniger klar zum Ausdruck.

Alles klar? Jetzt weißt du, warum ich katholisch bin.

[HeGe]

Aber: zwischen innig lieben und jemandem zu wünschen, zunächst tagelange Folterungen, dann die Verurteilung zum Ehren- und Vermögensverlust (der die hinterbliebenen Angehörigen zu Bettlern und Parias machte), und schließlich die Verbrennung zu erleiden, ist ein rieisger Unterschied!

Ich empfehle mal die Lektüre eines Buches über die Geschichte der Inquisition, das über das wissenschaftliche Niveau von "Publik Forum" oder eines Mickey-Mouse-Heftes hinausgeht. Obiges ist jedenfalls nur lächerliche Stammtisch-Polemik.

[LePenseur]

Aber: zwischen innig lieben und jemandem zu wünschen, zunächst tagelange Folterungen, dann die Verurteilung zum Ehren- und Vermögensverlust (der die hinterbliebenen Angehörigen zu Bettlern und Parias machte), und schließlich die Verbrennung zu erleiden, ist ein rieisger Unterschied!

Ich empfehle mal die Lektüre eines Buches über die Geschichte der Inquisition, das über das wissenschaftliche Niveau von "Publik Forum" oder eines Mickey-Mouse-Heftes hinausgeht. Obiges ist jedenfalls nur lächerliche Stammtisch-Polemik.

Ihr apologetischer Einsatz in Ehren, aber ganz so die Augen fest zuzukneifen brauchen Sie auch wieder nicht!

Ich habe mehrere Werke über die Geschichte der Inquisition gelesen, sowohl von katholischer als auch von nichtkatholischer Seite, und der Grundtenor (bei allen Differenzen im Detail) war: was da teilweise von Millionen Toten gefaselt wird, ist übertriebener Blödsinn. Aber jedenfalls (!) tausende Tote — und es kann sich auch im 5-stelligen Bereich bewegen, so genau weiß man das nicht, und z.B. bei der Abgrenzung von Hexenprozessen ist immer ein Graubereich — bleiben als traurigens Minimum über.

Mit anderen Worten: tausende Menschen, die deshalb von der Inquisition zwar nicht selbst umgebracht wurden, denn dafür hielt man sich den "weltlichen Arm", allein deshalb, weil sie z.B. so unvorsichtig waren zu sagen: "Ich halte es für einen flagranten Blödsinn zu glauben, daß Jesus vom Tode auferstanden ist" (wobei man schon für wesentlich kleinere "Delikte" vor die Inquisition kam, etwa wegen lutherischer oder calvinistischer Ansichten, die ja bei all den "klassischen" Dogmen nichts änderten). Und das alles mit Pseudobegründungen à la Augustinus' berüchtigtem "compelle intrare"-Zitat ...

Es ist ein beschämendes Kapitel der christlichen Religion, und wenn mir von einer besonders netten Forumsteilnehmerin indirekt abgesprochen wird, ein Christ zu sein und mir deshalb die Inquisition an den Hals gewünscht wird, dann reagiere ich halt etwas weniger angetan. Als altem Libertären ist mir der Gedanke an eine Meinungszensur ohnehin zutiefst zuwider, aber da es bei der Inquisition nicht bloß um Zensur, sondern buchstäblich um Leben und Tod der "Inquisiten" ging, ist es einfach bestürzend, daß Leute, denen ich nichts weiter "angetan" habe, als eine ihrer Glaubensüberzeugungen in Frage zu stellen, gleich mit Haß- und Vernichtungsphantasien reagieren.

Und wenn ich mir so ansehe, mit welchen ad-hominem-Argumenten hier teilweise gearbeitet wird, dann verstärkt sich der Eindruck, daß in diesem Forum ein Menge Leute geben seliger denn nehmen finden — solange es dabei um die Beleidigung und Verwünschung von Andersdenkenden geht. Und sich dabei vermutlich Lk 18,11 denken — aber wohl eher nicht, wie's danach weitergeht im Text.

Aber dafür sind sie auch in der alleinseligmachenden Kirche ...

[Marion]

Es ist ein beschämendes Kapitel der christlichen Religion, und wenn mir von einer besonders netten Forumsteilnehmerin indirekt abgesprochen wird, ein Christ zu sein und mir deshalb die Inquisition an den Hals gewünscht wird, dann reagiere ich halt etwas weniger angetan. Als altem Libertären ist mir der Gedanke an eine Meinungszensur ohnehin zutiefst zuwider, aber da es bei der Inquisition nicht bloß um Zensur, sondern buchstäblich um Leben und Tod der "Inquisiten" ging, ist es einfach bestürzend, daß Leute, denen ich nichts weiter "angetan" habe, als eine ihrer Glaubensüberzeugungen in Frage zu stellen, gleich mit Haß- und Vernichtungsphantasien reagieren.

Das hast du falsch verstanden. Weder verwünsche ich dich, noch wünsche ich dich ins Feuer! Ich hasse dich auch nicht, du tust mir nur Leid und ich wünsche mir die Inquisition zurück! Dadurch wurden viele Seelen gerettet. Das brauchen wir heute mehr als Je zuvor. (daß ich dir diese meine Meinung sagen darf ohne daß du gleich austillst geht aus deinem Beitrag hervor --- Meinungsfreiheit ist dir ein großer Wert)

[overkott]

Mit anderen Worten: tausende Menschen, die deshalb von der Inquisition zwar nicht selbst umgebracht wurden, denn dafür hielt man sich den "weltlichen Arm", allein deshalb, weil sie z.B. so unvorsichtig waren zu sagen: "Ich halte es für einen flagranten Blödsinn zu glauben, daß Jesus vom Tode auferstanden ist" (wobei man schon für wesentlich kleinere "Delikte" vor die Inquisition kam, etwa wegen lutherischer oder calvinistischer Ansichten, die ja bei all den "klassischen" Dogmen nichts änderten). Und das alles mit Pseudobegründungen à la Augustinus' berüchtigtem "compelle intrare"-Zitat ...

Ich glaube, zum Thema gibt es in Wikipedia einen ganz maßvollen Einführungsartikel.

Eine Aufrechnung der paar tausend Opfer der Inquisition mit den Millionen Opfern der Kriege nach der Aufklärung halte ich nicht für sinnvoll, weil dies dem einzelnen Opfer nicht gerecht wird.

Die Aufteilung in Beurteilung und Vollstreckung war sinnvoll allein schon mit Blick auf das Mixa-Problem.

Die Leugnung der Auferstehung halte ich eher für theologisch ungebildet, was den Kirchenlehrern klar war. Die Auseinandersetzung um den Franziskaner Olivi ist sicherlich ein Beispiel für mittelalterlichen Pluralismus.

Ich denke, dass lutherische und calvinistische Ansichten nicht unbedingt katholisch-integrierend waren, sondern eher einen Zug ins Fundamentalistische und Spalterische hatten, was ja schon Erasmus bedauert hat. Leider haben die Reformatoren Freiheit nicht von der Nächstenliebe her gedacht, sondern waren eher auf Gnade für sich selbst erpicht.

Ich denke auch, dass es heute eine ungeschriebene Säkulardogmatik gibt, die ich mal als mainstream oder comme il faut bezeichnen möchte. Diese ist keineswegs rational und auch nicht besonders tolerant.

[LePenseur]

@Marion:

Das hast du falsch verstanden. Weder verwünsche ich dich, noch wünsche ich dich ins Feuer! Ich hasse dich auch nicht, du tust mir nur Leid und ich wünsche mir die Inquisition zurück!

Vielleicht habe ich Sie falsch verstanden. Nur weiß ich dann nicht, wie ich Sie richtig verstehen soll, wenn Sie sich die Inquisition zurückwünschen, die genau das betrieb, was ich weiter oben schrieb: Menschen wegen ihrer Glaubensüberzeugungen zu verfolgen, aus ihnen "freiwillig" oder unter Folter ein Geständnis zu erpressen und sie anschließend im mildesten Falle zu Bußen (z.B. Wallfahrten, Gebetsverpflichtungen), im Standardfall zu Strafen (und da war der Vermögenseinzug durchaus gängig) zu verurteilen, und in "schweren Fällen" (wozu z.B. die Konversion zu einem nichtkatholischen Bekenntnis in Spanien durchaus hinreichte) den "weltlichen Arm" zu Hilfe zu rufen — wobei je nachdem, ob der "Verbrecher" noch bekehrbar und reuig war, die Verbrennung nach vorheriger (geheimer! — man wollte dem Pöbel doch die Show nicht verderben!) Erdrosselung erfolgte, bei einem "unbekehrbar verstockten" Verbrecher hingegen bei lebendigem Leib. Wer sich jemals beim Eierkochen bloß die Hand verbrüht hat, der weiß, daß letzteres eine bestialische Grausamkeit bedeuten muß — und warum? Weil der "Verbrecher" so vermessen war, z.B. den Zölibat nicht für sinnvoll anzusehen, oder die Prädestinationslehre zu vertreten, oder die Marienverehrung als unbiblisch und götzendienerisch zu bezeichnen. Alles Dinge, über die man so oder anders denken mag, aber die wohl eines nie und nimmer rechtfertigen: Menschen dafür zu strafen und bis zum Tode zu quälen!

Wenn sie also erklären: "ich wünsche mir die Inquisition zurück!" — dann kann ich nur ein "Herr, vergib ihr, denn sie weiß nicht, wovon sie spricht!" seufzen, oder eben zur Kenntnis nehmen, daß Sie mir (wenigstens in Gedanken) genau so ein Schicksal wünschen, wie es jahrhundertelang tausende Menschen betraf. Von den Millionen, die durch diesen Terror (getreu nach dem Prinzip Stalins: "Ermorde einen und setze Tausende in Schrecken!") eingeschüchtert wurden, und dann je nach Charakter devot heuchelten oder in ohnmächtiger Wut Stillschweigen bewahren mußten, garnicht zu reden.

daß ich dir diese meine Meinung sagen darf ohne daß du gleich austillst geht aus deinem Beitrag hervor --- Meinungsfreiheit ist dir ein großer Wert

Ja, Sie dürfen es sagen, und ich wünsche mir (im Gegensatz zu Ihnen) nicht einmal eine Inquisition herbei, die Sie daran hindert, da ich der Meinung bin, daß Meinungsfreiheit eben nicht nur für mir sympatische Meinungen gilt. Aber dieselbe Meinungsfreiheit berechtigt mich auch, Ihnen zu sagen, daß ich diesen Ihren Wunsch (so er nicht unbedarft und unbedacht aus einem Justament-Standpunkt heraus geäußert wurde) ziemlich zum Kotzen finde. Und, sollten Sie ihn ernstgemeint haben, eigentlich keinen Wert darauf lege, mit Ihnen weiterhin zu diskutieren — egal worüber.

[LePenseur]

@Overkott:

Die Aufteilung in Beurteilung und Vollstreckung war sinnvoll allein schon mit Blick auf das Mixa-Problem.

Daß der Richter nicht zugleich der Henker und Büttel ist, ist ohnehin allgemein. Daß aber die kirchlichen Gerichte einen Schuldspruch fällten, in dem der "Schuldige" z.B. als Ketzer verurteilt wurde, um ihn dann dem "weltlichen Arm" zur Verhängung der Todesstrafe zu übergeben, was ein geistliches Gericht natürlich nie und nimmer tat, denn "ecclesia non sitit sanguinem", und die geistlichen Richter diese Übergabe an den weltlichen Arm noch mit der gleißnerischen Bitte garnierten, doch "nach Möglichkeit" das Leben des verurteilten Ketzers zu schonen — sorry, aber "ich kann nicht soviel fressen wie ich kotzen möchte" (um den großen, alten Liebermann zu zitieren), wenn ich sowas lese!

Denn diese "Möglichkeit" der Schonung bestand halt leider nie, außer der weltliche Richter wäre besonders erpicht gewesen, sich in den nächsten Tagen beim Inquisitionsgericht zu einem ganz ähnlichen Prozeß einzufinden — nur diesmal gegen ihn selbst. Und so verurteilte der weltliche Arm "trotz" der Bitte des ach so "geistlichen" Inquisitionstribunals einen unschuldigen Menschen, dessen "Schuld" allein in seinem natürlichen Recht, sich den Glauben selbst zu wählen, bestand, zum Tode, und zwar zu einem qualvollen Tode.

Angesichts solcher Greuel sollten all jene, die jetzt gegen moslemische Unduldsamkeit vom Leder ziehen und beklagen, daß Konversionen in Saudi-Arabien oder dem Sudan letal zu enden pflegen, einmal kurz innehalten und bedenken, daß das, was ca. 300 Jahre lang in Spanien betrieben wurde, keinen Deut besser war. Damit kein Irrtum aufkommt: was in England und Skandinavien mit Katholiken aufgeführt wurde, war genauso schmählich! Nur solche Greuel bei "den Eigenen" zu bemänteln, doch bei den anderen zum Vorwurf zu machen, ist einfach letztklassig!

Die Leugnung der Auferstehung halte ich eher für theologisch ungebildet

1. Die "Bestreitung der Auferstehung". "Leugnung" impliziert ja, daß der Betreffende lügt, also in Wirklichkeit doch an die Auferstehung glaubt.
2. halte ich diese Bestreitung für theologisch keineswegs ungebildet. Es sei denn, sie hielten Harnack, Bultmann oder Campenhausen (um nur ein paar besonders bekannte Namen zu nennen) für "theologisch ungebildet".

Ich denke, dass lutherische und calvinistische Ansichten nicht unbedingt katholisch-integrierend waren, sondern eher einen Zug ins Fundamentalistische und Spalterische hatten, was ja schon Erasmus bedauert hat. Leider haben die Reformatoren Freiheit nicht von der Nächstenliebe her gedacht, sondern waren eher auf Gnade für sich selbst erpicht.

Was die RKK bis in die jüngste Vergangenheit an Sünden der Machtbesessenheit beging, haben die Reformatoren andererseits an Sünden des fanatischen Eiferertums begangen — insofern war die Säkularisation der letzten beiden Jahrhunderte ein Segen für die Menschheit (obwohl mir die Verluste, die sie andererseits gebracht hat, durchaus bewußt sind!)

Ich denke auch, dass es heute eine ungeschriebene Säkulardogmatik gibt, die ich mal als mainstream oder comme il faut bezeichnen möchte. Diese ist keineswegs rational und auch nicht besonders tolerant.

Völlig d'accord!

[Marion]

Oh wie schön, es ist ja schon wieder offen hier, dann können wir öffentlich weiter reden

@Marion:im mildesten Falle zu Bußen (z.B. Wallfahrten, Gebetsverpflichtungen), im Standardfall zu Strafen (und da war der Vermögenseinzug durchaus gängig) zu verurteilen,...

Das tät dir gut, aber ich denke nicht, daß sie sich um dich überhaupt kümmern müssten. Du bist ein Mainstreamler und würdest dich genauso wie du dich hier gegen den Glauben einsetzt in Zeiten wo Katholischer Glaube regiert für den Glauben einsetzen.

Und, sollten Sie ihn ernstgemeint haben, eigentlich keinen Wert darauf lege, mit Ihnen weiterhin zu diskutieren — egal worüber.

Ja, ich meine das wirklich ernst, aus tiefsten Herzen! Und zwar mitunter auch zum Wohle deines eigenen Seelenheils.

[LePenseur]

@Marion:
Nehmen Sie, bitte, zur Kenntnis: ich habe kein Interesse, mit Ihnen weiter zu diskutieren. Warum, das habe ich Ihnen bereits weiter oben sowie mit PN mitgeteilt. Ich denke nicht, daß darüberhinaus noch weitere Erklärungen nötig sind bzw. halte solche in Ihrem Fall auch für sinnlose Zeitverschwendung.

[taddeo]

@ LePensioneur und alle, die es sonst betrifft:

Ich darf zwischendurch an die Regeln dieses Unterforums erinnern und um geflissentliche Beachtung vor allem der von mir hervorgehobenen Hinweise bitten:

Das Scriptorium dient theologischen Fachgesprächen.

Das soll nicht bedeuten, daß hier nur Theologen fachsimpeln; dennoch soll ein gewisses Niveau eingehalten werden.

„Smalltalk“ zwischen den Teilnehmen ist nicht erwünscht. Es sollte hart am Thema diskutiert werden und das Ursprungsthema nicht auf Seitenthemen ausgeweitet werden.

Ebenso ist es wünschenswert, daß z. B. Zitate nicht frei im Raum stehen, sondern die Belegstellen angegeben werden.

Ansonsten: Immer fröhlich drauf los schreiben!

Wer bewußt destruktive Beiträge schreibt, die darauf abzielen, die Diskussion zu stören, muß damit rechnen, daß er verwarnt wird.

taddeo, Moderator

[Nassos]

Es ist ein beschämendes Kapitel der christlichen Religion

Sie vergessen, dass zur christlichen Religion auch die Ostkirche dazugehört. Diese war aber nicht an der Inquisition beteiligt, egal wie diese auch gewesen sein mag.
Insofern stimmt die Aussage so nicht.

Gruß,
Nassos