Leibliche Auferstehung Jesu Christi

[LePenseur]

@lifestylekatholik:

Hab ich das? Wo denn? Und wie?

Tja, lieber lifestylekathole (wem der "pensi" recht ist, muß der "..kathole" billig sein), das muß ich nun ganz Ihnen überlassen, herauszufinden. Vielleicht versuchen Sie's zur Abwechslung mit Nachdenken?

Pensi, ich hatte gar nicht mit dir geredet, sondern mit Rapha.

Dann hätten Sie es (z.B. mit einem "@Rapha") auch entsprechend kennzeichnen sollen. Sie haben sich dabei öffentlich auf mich bezogen, also war ich legitimiert, darauf zu antworten. So sind nun mal die Regeln in einem zivilisierten Gespräch.

LePenseur hat geschrieben:
z.B. versuchen würden, seine Zweifel an Ihren Überzeugungen als Herausforderung zu verstehen, diese Ihre Überzeugungen auf Konsistenz zu prüfen.

Wozu?

Wenn Sie auf Konsistenz Ihrer Überzeugungen keinen Wert legen, müssen Sie's auch nicht. Damit erspare ich mir allerdings jede Menge Argumentationsaufwand ...

Und dann sagt der kleine von Däniken: »Dadurch, daß Sie das nicht tun, lassen Sie den Verdacht aufkeimen, daß Ihre Überzeugungen vielleicht doch nicht ganz so wohlfundiert sind, wie Sie gern hätten.«

Däniken kann relativ leicht dadurch widerlegt werden, daß man ihn bittet, seine krausen Theorien plausibel zu machen. Was er nicht kann. Ich habe hingegen Sie ersucht, Ihre Theorien plausibel zu machen und keineswegs Sie aufgefordert, meine Theorien unwidersprochen zu glauben. Im Gegenteil. Nur: Sie zieren sich. Daher mein Verdacht, den Sie aber — wie ich aus Ihren selbstbewußten Postings ersehen kann — unschwer zerstreuen können. Na dann fangen Sie schon mal an zu zerstreuen ...

Was das Bonfrère-Zitat betrifft: ich habe eher den Eindruck, daß es Ihre Schwierigkeiten, meinen Standpunkt zu begreifen, recht gut beschreibt. Wer gewohnt ist, das, was er erst zu beweisen hat, bereits als bewiesen vorauszusetzen, diesen Zirkelschluß noch mit einem Pauluszitat garniert ("Wir nehmen alles Denken gefangen, sodaß es Christus gehorcht") und das noch als großartigen "Beweis" verkaufen will — ja, der wird sich schwer tun, jemanden außerhalb dieses selbstdefinitorischen Elfenbeinturms zu überzeugen. Aber will er vermutlich gar nicht ...

[LePenseur]

@Niels:
Wissen ist immer ausbaufähig. Nur Dummheit gibt sich mit dem zufrieden, was sie schon weiß ...

@taddeo:

Wenn einer schon so rumgurken muß, bis er eine passende sprachliche Umschreibung für das findet, was er sich da zusammenreimt, dann wär mir das schon von vornherein suspekt.

Na, bumm! Wie suspekt muß Ihnen dann erst die Kirche sein, die ja Jahre gebraucht hat, um sich so etwas wie das Nizänoconstantinopolitanum zusammenzureimen ...

[lifestylekatholik]

Vielleicht versuchen Sie's zur Abwechslung mit Nachdenken?

Annegreeet, Wääärner, hinsetzen. Die Pöbeleien gehen jetzt los! Noch jemand ohne Popcorn!?

[Nassos]

Noch jemand ohne Popcorn!?

Det kommt mir irgendwie bekannt vor.

Ein saudummer Akzeptant

[Niels]

@LePenseur
Falls Du's noch nicht bemerkt haben solltest - wie in allen anderen Internetforen ist auch hier das "Du" als Anrede üblich.

[lifestylekatholik]

Noch jemand ohne Popcorn!?

Det kommt mir irgendwie bekannt vor.

Ich hab das Sprüchlein immerhin variiert -- hoff ich. Aber fürs nächste Mal denke ich mir was Neues aus.

[Niels]

Noch jemand ohne Popcorn!?

Det kommt mir irgendwie bekannt vor.

Ich hab das Sprüchlein immerhin variiert -- hoff ich. Aber fürs nächste Mal denke ich mir was Neues aus.

Harren wir - mit Popcorn reichlich ausgestattet - der Dinge, die uns geboten werden.

[songul]

@LePenseur
Falls Du's noch nicht bemerkt haben solltest - wie in allen anderen Internetforen ist auch hier das "Du" als Anrede üblich.

Hier wird in jedem Fall die richtige Anrede eingehalten und ist überdies der wahre Challenge für unseren Deiisten dort die Leute zu bekehren.

[Marion]

Weiß ich aus eigener Erfahrung, denn vor, sagen wir mal, zehn, fünfzehn Jahren hätte ich mit größter Wahrscheinlichkeit genauso reagiert. Da hätte ich jeden "Athi" mit aplomb in Grund und Boden gebohrt — da wäre mein Posting von Konzilscanones mit und ohne Anathema nur so übergequollen. Nur hilft es irgendwann nicht mehr, die Augen fest zuzukneifen, wenn man ein Problem nicht sehen will. Die Schwierigkeit dabei ist nur: das erkennt man immer erst später. Nicht zu spät, wie ich Ihnen wünschen möchte ... ja, im Ernst: auch und gerade Ihnen wünschen möchte.

Zu spät für was? Was kann uns denn schlimmeres passieren als dir, falls wir falsch liegen und es die Auferstehung gar nicht gibt?

Magst du mal erzählen was genau passiert ist, daß du vom Glauben abgefallen bist? Wer oder was dich überzeugt hat, daß du vorher falsch lagst?

[Miserere Nobis Domine]

Die Reihenfolge
- Matthäus,
- Markus/Lukas oder Lukas/Markus,
- Johannes
ist darüber hinaus auch plausibel.

Wenn man die textlichen Abhängigkeiten analysiert, wohl keineswegs.

Wieso denn das? Wenn man von Markus als erstem Evangelium ausgeht, muss man zugleich erklären, warum es darüber hinausgehende Übereinstimmungen zwischen Matthäus und Lukas gibt. Die Fans der Markuspriorität haben dabei nicht davor zurückgeschreckt, mal eben eine weitere Quelle zu erfinden, die nirgends vorliegt, ja auf die nicht einmal Hinweise in frühchristlicher Literatur vorhanden sind, nämlich die "Logienquelle" oder kurz Q. Sollen wir eine solche wilde, unfundierte Spekulation wirklich ernstnehmen?

[Niels]

Magst du mal erzählen was genau passiert ist, daß du vom Glauben abgefallen bist? Wer oder was dich überzeugt hat, daß du vorher falsch lagst?

Eine gute Idee!

[Nassos]

Noch jemand ohne Popcorn!?

Det kommt mir irgendwie bekannt vor.

Ich hab das Sprüchlein immerhin variiert -- hoff ich. Aber fürs nächste Mal denke ich mir was Neues aus.

NEIN, MANN, behalte den [Punkt]

[LePenseur]

@lifestylekatholik:
Huch! Pöbelei? Na, da ist unser Lifestylekatholik aber wieder mal ein Mimoserl! Vielleicht, Herr Kollege, lesen Sie einmal Ihre eigenen Postings und versuchen den Pöbelei-Pegel darin festzustellen. Nur so übungshalber ..

Ach ja: Popcorn würde von seiner Hohlheit recht gut zu Ihrer Agumentationsdichte passen. Wenn ich mir diese kleine Pöbelei (nur gaaanz klein, aber ich übe erst!) gestatten darf ...

@Niels:

Falls Du's noch nicht bemerkt haben solltest - wie in allen anderen Internetforen ist auch hier das "Du" als Anrede üblich

Ich habe bemerkt, daß es hier offenbar üblich ist. Aber über einen Mangel an Höflichkeit soll sich doch keiner beklagen können, also bevorzuge ich die Höflichkeitsform.

"... in allen Internetforen..." ist eine ziemliche Übertreibung. Ich kenne sehr viele davon (und schreibe auch mehr oder weniger regelmäßig in einer Reihe von ihnen) und kann das nicht bestätigen.

Ich bin kein Freund des unterschiedslosen Duzens — wie mein Vater zu sagen pflegte: "»Du Trottel!« sagt sich viel leichter als »Sie Trottel!« — aber beides ist eine Beleidigung." Und wenn ich mir den in den letzten Postings nurmehr als "rotzig" zu bezeichnenden Ton von Kollege Lifestylekatholik so ansehe, bin ich geneigt, meinem Vater posthum recht zu geben.

Wenn Sie jetzt allerdings einen großen Showdown erwarten, muß ich Sie enttäuschen. Dazu müßte Kollege Lifestylekatholik erst einmal ein paar valide Argumente für seine Theorien herausrücken, statt nur rumzuätzen. Also wird's, zu meinem großen Bedauern, damit wohl nichts werden. Schade irgendwie — und ich hatte doch so gehofft, daß endlich Kollege Lifestylekatholik mir die wirklich schlüssige Begründung dafür liefert, warum ich an die körperliche Auferstehung Jesu glauben soll, obwohl das ja — unstrittig, denke ich — ein höchst selten vorkommender, geschweige denn zu beobachtender Vorgang war

Guten Abend noch, ich gehe jetzt was essen ..

[lifestylekatholik]

Ach ja: Popcorn würde von seiner Hohlheit recht gut zu Ihrer Agumentationsdichte passen.

Du klingst gar nicht so pöbelungeübt.

Allerdings argumentiere ich ja gar nicht mit dir. Wir haben keine gemeinsamen Grundlagen zum Argumentieren.

(Edit: Beitrag gekürzt.)

[Raphael]

Magst du mal erzählen was genau passiert ist, daß du vom Glauben abgefallen bist? Wer oder was dich überzeugt hat, daß du vorher falsch lagst?

Eine gute Idee!

Das sind der Tat zwei interessante Fragen!

[LePenseur]

@lifestylekatholik

Ach ja: Popcorn würde von seiner Hohlheit recht gut zu Ihrer Agumentationsdichte passen.

Du klingst gar nicht so pöbelungeübt.

Ich über zwar erst, aber ich lerne schnell

Allerdings argumentiere ich ja gar nicht mit dir. Wir haben keine gemeinsamen Grundlagen zum Argumentieren.

Sehen'S, das ist ein Wort! Es bringt doch nix, wenn wir uns hier verbal quasi "in die Gosch'n hauen", wenn einfach keine Argumentationsbasis vorhanden ist. Lassen wir's also dabei bewenden!

@Raphael:

Magst du mal erzählen was genau passiert ist, daß du vom Glauben abgefallen bist? Wer oder was dich überzeugt hat, daß du vorher falsch lagst?

Das sind der Tat zwei interessante Fragen!

Naja, sooo interessant ist das auch wieder nicht. Aber mich ehrt natürlich Ihrer beider Interesse. Andererseits halte ich persönliche Bekehrungs- bzw. Abkehrungsgeschichten in der Regel für eher schwer erträglich ...

Daher nur in aller Kürze: der Eindruck, ich sei "vom Glauben abgefallen", ist einigermaßen falsch. Ich bin aus meiner Sicht höchstens von einigen meiner früheren Glaubensvorstellungen abgekommen, die mir bei näherem Nachdenken unplausibel erschienen. "Überzeugt" wurde ich also durch letztlich meine eigenen Gedanken zu dem Thema — und deshalb bin ich auch zögerlich, anderen Leuten meinen Lösungspfad zu empfehlen, weil er (ebenso wie meine sehr "formal-logische" Begründung für meine früheren Glaubensvorstellungen) eben sehr "spezifisch" ist, und mir durchaus bewußt ist, daß die meisten Menschen, wenn sie denn glauben, eher "mit dem Herzen" als "mit dem Hirn" zum Glauben kommen.

Wen's interessiert: auf einem mittlerweile ruhendgestellten Blog habe ich meine damaligen Vorstellungen formuliert:
http://una-sancta.blogspot.com/2006/08/ ... isses.html. Und das entspricht auch noch heute weitgehend meinen Vorstellungen.

[Marion]

Wen's interessiert: auf einem mittlerweile ruhendgestellten Blog habe ich meine damaligen Vorstellungen formuliert:
http://una-sancta.blogspot.com/2006/08/ ... isses.html. Und das entspricht auch noch heute weitgehend meinen Vorstellungen.

ende Zitat*

Das ist sehr interessant! Vor allem das hier:

7. Von den Letzten Dingen

1.
Ich glaube, daß im Tod ein Gericht über jedes vernunftbegabte Wesen stattfindet, in dem es erkennt, welche Schuld es auf sich geladen hat und welche guten Taten es vollbrachte.
2.
Dieses Gericht wird die Sünden gerecht bestrafen, indem der Verstorbene im Erleiden seines Todes, möglicherweise auch durch jenseitige Leiden und Bemühungen das gutmachen muß, was er gefehlt und noch nicht auf Erden gebüßt hat.
3.
Für seine guten Taten erhält er als Lohn die Anschauung von Gottes Herrlichkeit. Am Ende der Zeiten, wenn alle Schuld getilgt ist, werden alle in der Herrlichkeit Gottes leben.

ende Zitat*

Da würde mich interessieren wie du zu diesem Glauben ohne Vertrauen in die Kirche gekommen bist. Was sind deine Grundlagen dafür, daß du mit reiner Vernunft auf solcherlei kommst?

[LePenseur]

@Marion:
Lösungspfad durch gedanklichen Ausschluß nicht wünschenswerter Varianten (ob "nicht wünschenswert" dann auch "nicht zutreffend" bedeutet, weiß ich natürlich nicht — aber ich hoffe es eben, und, wie der Russe sagt: "Die Hoffnung stirbt zuletzt"):

1. Es gibt Gott
wenn nein: dann ist's halt aus, wenn ich tot bin.
wenn ja ->
2. Gott ist gerecht, und vergilt daher Gutes mit Gutem und Böses mit Bösem:
wenn nein: A.karte gezogen.
wenn ja ->
3. Vergeltung erfolgt im Bösen proportional, im Guten überproportional:
wenn nein: werden Sie Hinduist (oder Buddhist, oder sonst was ostasiatisches mit Karma-Lehre, denn ohne Wiedergeburten wird's dann nicht gehen)
wenn ja ->
Sie landen bei "Versuch eines Glaubensbekenntnisses" (mehr oder weniger )

So mal als grobe Skizze gedacht. "Work in progress", wie ich schrieb ...

[lifestylekatholik]

@Marion:
Lösungspfad durch gedanklichen Ausschluß nicht wünschenswerter Varianten (ob "nicht wünschenswert" dann auch "nicht zutreffend" bedeutet, weiß ich natürlich nicht — aber ich hoffe es eben, und, wie der Russe sagt: "Die Hoffnung stirbt zuletzt"):

Heißt das, du glaubst das, was du dir wünschst?

[Marion]

Heißt das, du glaubst das, was du dir wünschst?

*zitatende*

Ja, und das auch noch vermischt mit wahllosen Informationen aus der heiligen Kirche

Lieber Lepenseur, komm uns ja nicht mehr mit unvernünftig! Wir würden im Gegensatz zu dir unvernünftiges glauben. Das ist nämlich echt ein Witz mit Anlauf!

[LePenseur]

@Lifestylekatholik:
Letztlich glauben wir alle nur das, was wir zu glauben wünschen.

@Marion:
Bedauere unendlich, Ihnen nicht besser dienen zu können ... Nur gebe ich folgendes zu bedenken:

Natürlich kann ich nicht beweisen, daß es einen überhaupt Gott gibt, daß dieser gerecht ist (denn wenn es ihn nicht gibt, werde ich es nie erfahren, habe dann aber wenigstens bis dahin in einer schönen Illussion gelebt; und wenn er ungerecht ist, erfahre ich es immer noch früh genug), etc. etc. — die Alternative wäre dazu eben Agnostizismus. So darauf zu reagieren, ist legitim und ehrenhaft, aber — wenigstens für mich — auch nicht wirklich befriedigend.

Aber Sie (und Ihre Glaubensgenossen) müssen noch zu all dem, was ich in meinem System schon nicht beweisen kann, noch zusätzlich unendlich viel mehr (und noch viel unplausibleres!) beweisen, so z.B.
- daß um das Jahr 33 eine Leiche von den Toten aufersteht,
- die 40 Tage später in den Himmel auffährt
- diese Person ca. 33 Jahre vorher von einer Jungfrau ohne Zutun eines Mannes geboren wurde,
- diese Person außerdem zugleich ident ist mit dem Gott, der 100 Milliarden Milchstraßen mit je 100 Milliarden Sonnen schuf
- dieser eine "Offenbarung" erläßt, die so nebulos formuliert ist, daß man (die Geschichte beweist's) über jeden Satz streiten kann
- dieser Gott von mir nur erreichbar ist, wenn er mir die Gnade dazu schenkt (wozu er nicht verpflichtet ist), ich jedoch andererseits die Willensfreiheit habe (diese jedoch, falls es an der Gnade mangelt, mit Verdammnis bestraft bekomme)
- eine notwendigerweise endliche Schuld, die ein Mensch auf sich laden kann, mit unendlicher Verdammnis bestraft werden kann
- etc. etc. etc.

Offengestanden sind mir da die paar wenigen Prämissen, die ich als gegeben annehme, eindeutig lieber.

[Marion]

@Lifestylekatholik:
Letztlich glauben wir alle nur das, was wir zu glauben wünschen.

*Zitatende*
Das ist etwas was du glaubst und mit deiner Definition von glauben bedeutet, daß du dir wünschst, daß alle glauben würden was sie sich wünschen.

Das ist aber falsch!
Ich z.b. glaube nicht was ich mir wünsche - Ich glaube was ich für wahr halte unabhängig davon ob mir das gefällt oder nicht.

Zum Rest folgt noch Antwort, aber erst wenn das Forum wieder die Zitate anzeigt. Ich werd ganz kirre, wenn ich nicht sehe wer was wo geschrieben hat.

[lifestylekatholik]

Letztlich glauben wir alle nur das, was wir zu glauben wünschen.

//
Gibt’s dafür ’n Beweis? Oder ist das einer deiner Glaubenssätze?

Nee, im Ernst, diese Antwort war doch Blabla. Dass du an dich, an das, was du glaubst, so einen geringen Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit stellst, nehme ich dir nicht ab.

[Niels]

Ich Dir auch nicht, LP... - das ist eine Dir unangemessene hohle Phrase.

[LePenseur]

@Lifestylekatholik:

Nun, das ist nicht einer meiner "Glaubenssätze", sondern einfach die praktische Erfahrung, die ich mit dem Thema gemacht habe. Kaum jemand kommt z.B. auf die Idee, sich einen satanischen Gott glaubend vorzustellen — außer es ist an dieser Vorstellung etwas, was ihn reizt (aber das sollten Sie besser einen Satanisten fragen).

Außerdem habe ich ja nicht gesagt, daß ich an mich glaube, sondern:

Letztlich glauben wir alle nur das, was wir zu glauben wünschen.

@Marion:

Ich glaube was ich für wahr halte unabhängig davon ob mir das gefällt oder nicht

Etwas unerfreuliches (als Detail) für wahr zu halten ist natürlich möglich. Als Gesamtsystem — da bin ich skeptisch, so wie ich die menschliche Psyche kennengelernt habe. Aber ich konzediere, daß das für mich nur ein Randproblem ist, auf das ich mich nicht wirklich festlege.

[Raphael]

Letztlich glauben wir alle nur das, was wir zu glauben wünschen.

Neben dem intellektuellen Tiefflug, denn Du mit dieser Aussage vollziehst, ist es eine völlig unzulässige Verallgemeinerung zu behaupten, daß "wir" so etwas tun.

[LePenseur]

@Raphael

Letztlich glauben wir alle nur das, was wir zu glauben wünschen.

Neben dem intellektuellen Tiefflug, denn Du mit dieser Aussage vollziehst, ist es eine völlig unzulässige Verallgemeinerung zu behaupten, daß "wir" so etwas tun.

Ich schrieb bereits oben: ein Randproblem — sozusagen "obiter dictum" — für meine Dafürhalten, auf das ich mich nicht festlegen möchte. Wenn es Sie (und andere) stört, dann stehe ich nicht an, Sie (bzw. andere Gestörte — sorry, aber dieser Kalauer war jetzt, wie man so schön sagt, "aufgelegt". Ist aber nicht so gemeint!) davon ausdrücklich auszunehmen und zu erklären: "Raphael (et al.) glauben auch das, was sie nicht wünschen".

Ich hoffe, damit allen Wünschen entsprochen zu haben, und daß demgemäß rechtzeitig vor dem Hochfest Christi Himmelfahrt Eintracht und Friede in dieses Forum einkehren. Oder so ähnlich ...

[Raphael]

@Raphael

Letztlich glauben wir alle nur das, was wir zu glauben wünschen.

Neben dem intellektuellen Tiefflug, denn Du mit dieser Aussage vollziehst, ist es eine völlig unzulässige Verallgemeinerung zu behaupten, daß "wir" so etwas tun.

Ich schrieb bereits oben: ein Randproblem — sozusagen "obiter dictum" — für meine Dafürhalten, auf das ich mich nicht festlegen möchte. Wenn es Sie (und andere) stört, dann stehe ich nicht an, Sie (bzw. andere Gestörte — sorry, aber dieser Kalauer war jetzt, wie man so schön sagt, "aufgelegt". Ist aber nicht so gemeint!) davon ausdrücklich auszunehmen und zu erklären: "Raphael (et al.) glauben auch das, was sie nicht wünschen".

Ich hoffe, damit allen Wünschen entsprochen zu haben, und daß demgemäß rechtzeitig vor dem Hochfest Christi Himmelfahrt Eintracht und Friede in dieses Forum einkehren. Oder so ähnlich ...

2 Timotheus 2, 16 ff.

[LePenseur]

@Raphael:
Na, dann halten Sie sich einfach an Ihr Zitat, und meiden Sie ungeistliches Gespräch (z.B. mit mir). Wenn Sie das freilich konsequent machen, wird sich hierzulande, heutzutage der Kreis der Gesprächspartner einigermaßen limitieren.

Aber vielleicht sind Sie ohnehin Trappist, und ich weiß es bloß nicht ...

[Marion]

@Marion:
Bedauere unendlich, Ihnen nicht besser dienen zu können ... Nur gebe ich folgendes zu bedenken:

Natürlich kann ich nicht beweisen, daß es einen überhaupt Gott gibt,

Das geht schon - kannste mal in diesen Strang reinschnuppern.

daß dieser gerecht ist

Das haben wir überliefert bekommen von der Quelle der auch du zum Teil vertraust, da ansonsten dein "Glaubensbekenntnis" auf null schrumpfen würde

(denn wenn es ihn nicht gibt, werde ich es nie erfahren, habe dann aber wenigstens bis dahin in einer schönen Illussion gelebt;

Auf Illusionen stehen wir Katholiken, die wir die Wahrheit lieben (ER nennt sich auch die Wahrheit), nicht.

und wenn er ungerecht ist, erfahre ich es immer noch früh genug), etc. etc.

Da mach dir mal keine Sorgen.

— die Alternative wäre dazu eben Agnostizismus. So darauf zu reagieren, ist legitim und ehrenhaft, aber — wenigstens für mich — auch nicht wirklich befriedigend.

Ich kenne keine Alternative für dich. Ich weiß nur, daß du auf keinen Fall an Wunder glauben möchtest und aber gleichzeitig irgendeinen Glauben vorlegen möchtest, der vernünftiger zu erklären und zu beweisen ist als der Glaube der Kirche. Da hast du dir etwas schwieriges vorgenommen. Ich weiß nicht wie du das gestalten möchtest. Aber das soll und wird auch nicht mein Problem sein, denn diese Aufgabe hast du dir gestellt.

Aber Sie (und Ihre Glaubensgenossen) müssen noch zu all dem, was ich in meinem System schon nicht beweisen kann, noch zusätzlich unendlich viel mehr (und noch viel unplausibleres!) beweisen, so z.B.
- daß um das Jahr 33 eine Leiche von den Toten aufersteht,
- die 40 Tage später in den Himmel auffährt
- diese Person ca. 33 Jahre vorher von einer Jungfrau ohne Zutun eines Mannes geboren wurde,
- diese Person außerdem zugleich ident ist mit dem Gott, der 100 Milliarden Milchstraßen mit je 100 Milliarden Sonnen schuf
- dieser eine "Offenbarung" erläßt, die so nebulos formuliert ist, daß man (die Geschichte beweist's) über jeden Satz streiten kann
- dieser Gott von mir nur erreichbar ist, wenn er mir die Gnade dazu schenkt (wozu er nicht verpflichtet ist), ich jedoch andererseits die Willensfreiheit habe (diese jedoch, falls es an der Gnade mangelt, mit Verdammnis bestraft bekomme)
- eine notwendigerweise endliche Schuld, die ein Mensch auf sich laden kann, mit unendlicher Verdammnis bestraft werden kann
- etc. etc. etc.

Wie kommst du auf die Idee, daß wir irgendwas beweisen müssen?
Wir vertrauen auf Gott, wir vertrauen der heiligen Kirche mitsamt ihren Augenzeugen und den ganzen Aposteln die uns die Offenbarung bis heute überbringen. Wir haben uns Vieles angesehen, wir haben vieles gehört und nichts Unvernünftiges gefunden.
Ich sehe, daß du mit dem Vertrauen in die Kirche auch kein Problem hast! Du sprichst ja in deinem selbergebastelten Glaubensbekenntnis vom Leben nach dem Tod und vom Fegefeuer (das du nur von der heiligen Kirche kennen kannst- die du uns bisher unvernünftigerweise als nicht vertrauenswürdig verkaufen wolltest). Du hast gesagt, jeder der der Kirche vertrauen schenkt, geben seinen Verstand an der Garderobe ab.
Damit hast du dein Eigentor geschossen

Offengestanden sind mir da die paar wenigen Prämissen, die ich als gegeben annehme, eindeutig lieber.

Auch nur eine Prämisse, die du nicht rational begründen kannst, macht aus dem Penseur nicht einmal einen Gläubigen, sondern einen Spinner, der uns seine Wunschträume als rationale Argumente eines "Penseurs" verkaufen will.

[overkott]

Ich hoffe, damit allen Wünschen entsprochen zu haben, und daß demgemäß rechtzeitig vor dem Hochfest Christi Himmelfahrt Eintracht und Friede in dieses Forum einkehren. Oder so ähnlich ...

[FioreGraz]

Aber Sie (und Ihre Glaubensgenossen) müssen noch zu all dem, was ich in meinem System schon nicht beweisen kann, noch zusätzlich unendlich viel mehr (und noch viel unplausibleres!) beweisen, so z.B.

Also da verstehst du was falsch mit dem Beweisen. Wenn ich behaupte meine Katze hat heute um 5:30 ihr Futter erhalten und es verspeist und du das Gegenteil behauptest dann musst du erst die Beweisführung antreten, meine Glaubwürdigkeit infragestellebn, nicht ich da

a) Sie meine Katze ist, ich sie fütter und dabei war - Ich es also wissen sollte
b) Es keinen Grund gebe die Unwahrheit zu sagen.

Gleich verhält es sich z.B mit der Auferstehung

a) Die Apostel waren mittendrin und nicht nur dabei (sollten es daher wissen)
b) Gibt es keinen glaubwürdigen Grund sich durch eine Lüge der Gefahr des Todes auszusetzen (siehe Stephanus)
c) Ist es doch etwas komisch dass es sehr früh eine starke Jerusalemer Gemeinde gibt die daran glaubt obwohl die erst kurz vorher Christus durchs dorf getrieben und gekreuzigt haben

Die einzige Möglichkeit wäre man behauptet ad a) Die Apostel und Co waren Lügner (Motiv?), ad b) und Grenzdebil oder was auch immer und ad c) die Jerusalemer Bevölkerung stand prinzipiell unter Drogen (Vielleicht gab es ja schon annodazumal Regierungsverschwörungen).

Die Beweislast liegt also nicht beim Christentum sondern bei denen die 2000 Jahre später (Also nicht wissen was passiert ist) das Gegenteil behaupten. Wir haben Zeugenaussagen, sie haben nichts.

Und auchdas Argument naturwissenschaftlich gesehen zieht nicht, denn wenn man die Auferstehung beleuchtet muss man diese objektiverweise von der Grundthese Gott aus beurteilen und von dieser aus widerlegen oder eben die Grundthese Gott widerlegen (was nicht möglich ist). Ansonsten wäre es so als würdest du von seitens der Medizin versuchen die Quantenmechanik zu widerlegen. Und auch wenn du unobjektiv die These nicht als Basis des Gegenbeweis annimmst muß man doch erst immer von der Möglichkeit eines solchen Vorfalls ausgehen, du gehst aber bereits mit einer Vorgefertigten Meinung in die Diskussion ohne (Indizien)Beweis, nur mit der (Bauch)Behauptung in die Diskussion.

LG
Fiore