Jesus und Satan

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Nassos
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Jesus und Satan

Beitrag von Nassos »

Liebe Forer,

ich hatte das schon mal gehört und in der Predigt zum Großen und Heiligen Freitag wurde dies von unserem Priester wieder gesagt.

Satan wurde ausgetrickst. Er erkannte die Göttlichkeit Jesu nicht, deshalb trieb er alles, um ihn ans Kreuz zu bringen. Doch damit hat er dann DAS Eigentor geschossen: die Zerschlagung des Hades, der Sieg der äußersten Demut.

Ich hatte mich schon oft gefragt, wie es möglich war, Jesus - also Gott - in der Wüste überhaupt zu versuchen. Das klang immer so, als ob Jesus ein Vasall sei.

Nun macht das Sinn.

Doch mir ist das etwas zu wenig. Wer kann bitte hierzu mehr sagen?
Ich finde dies wahnsininig interessant (falls es das Thema schon mal gab, was ich mir gut vorstellen kann: sorry für diesen neuen Thread - ihc wußte auch nicht, wie ich am besten nach Bestehendem suchen sollte).

Vielen Dank!
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Marion
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Marion »

...Zum vierten war das Leiden ein weises Mittel, den bösen Feind zu überwinden. Davon spricht Job (26,12) “Seine Weisheit hat den Hochfärtigen überwunden” und spricht weiter “Wer ist, der den Leviathan möge fahen mit einer Angel?” (Job 40,20). Das ist Christus gewesen, der die Angel göttlicher Gewalt hatte verborgen unter dem Köder menschlicher Natur: da nun der Teufel wollte verschlingen die Speise menschlicher Natur, da ward er gefangen mit der Angel der allmächtigen Gottheit. Von diesem weisen Fang spricht Sanct Augustinus “Unser Erlöser ist kommen; davon ist der Betrüger überwunden. Und wie hat er den Seelenfänger gefangen? Er hat ihm sein Kreuz als eine Falle gestellt, daran war sein Blut als ein Köder getan...
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Nassos
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Nassos »

Liebe Marion,

Christus ist auferstanden!

Vielen Dank für Deinen Beitrag! Ich wundere mich nur, warum hier so wenig kommt. Eventuell ist die Erklärung zu diesem Forum etwas übertrieben ("Exegese").

Herzlichst,
Nassos
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Linus
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Linus »

Nassos, warum so wenig kommt? Ich verstehe Deine Frage nicht. Wahrscheinlich geht es andern ebenso.

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cantus planus
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von cantus planus »

Ich halte die Aussage kurz gesagt für unplausibel. Dass der Satan aus Unwissenheit gehandelt haben soll, kann man schon anhand der Heiligen Schrift widerlegen. Und wenn es dort nicht stünde, wäre es in sich auch unlogisch.

(Ich hatte diesen Strang gar nicht gesehen, daher hatte ich bisher auch nicht geantwortet.)
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Galilei
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Galilei »

cantus planus hat geschrieben:Ich halte die Aussage kurz gesagt für unplausibel. Dass der Satan aus Unwissenheit gehandelt haben soll, kann man schon anhand der Heiligen Schrift widerlegen. Und wenn es dort nicht stünde, wäre es in sich auch unlogisch.
Dazu eine interessante Stelle aus den Visionen der seligen Anna Katharina Emmerick (natürlich nur eine Privatoffenbarung):
[i]Das arme Leben unseres Herrn Jesu Christi[/i] hat geschrieben:Der Satan kannte nicht die Gottheit Christi. Er hielt ihn für einen Propheten. Er hatte seine Heiligkeit von Jugend auf gesehen und auch die Heiligkeit seiner Mutter, die gar nicht auf den Satan merkte. Sie nahm keine Versuchung auf. Es war kein Stoff in ihr, woran er anknüpfen konnte.
Ich tat da die innere Frage, wie es denn ihm so ganz verborgen sei, daß Christus Gott sei? Und ich erhielt darüber Weisungen und erkannte nun ganz deutlich den unbegreiflichen Nutzen für die Menschen, daß der Satan und sie selber es nicht wußten, und daß sie es mußten glauben lernen. Ein Wort sagte mir der Herr, das ich behalten, nämlich: „Der hat Mensch hat nicht gewußt, daß die Schlange, die ihn verführt, der Satan war, darum darf auch der Satan nicht wissen, daß es Gott ist, der den Menschen erlöst.“ Ich sah auch, daß der Satan die Gottheit Christi nicht eher erfuhr, als da er die Seelen aus der Vorhölle befreite.

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incarnata
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von incarnata »

Jesus Christus war schon vor der Zeit eines Wesens mit dem Vater aber eine eigene Person;auch seine
Aufgabe notfalls die Schöpfung,dh. die gefallenen Menschen und alle ihnen untergeordnete Creatur zu retten durch Menschwerdung und Leiden bstand schon.Erst dann wurden die Engel geschaffen und die Menschen als Wesen freier Entscheidung für oder gegen Gott;denn Gott will aus freiem Willen und nicht "automatisch-weil´s nicht anders geht geliebt werden.Gott schuf Engel und Menschen,obwohl er wusste,dass sich ein Teil der Engel von ihm abwenden und dadurch zu Teufeln werden würde-und dass ihr Anführer Satan den Menschen in diese Ursünde,sein zu wollen wie Gott-hineinziehen würde.
Dass der Sohn Gottes schon zum Zeitpunkt der Verführung der Menschen den Rettungsauftrag hatte
der durchgeführt wurde via Menschwerdung wusste der Satan nicht.Deshalb konnte er Jesus ,als er auf der Erde fleischlich lebte,auch nur als Mensch wahrnehmen und veruchen,ebenfalls zu verführen.
So stell ich mir das vor.
Was sagen die Kirchenväter dazu ?
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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Marion
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Marion »

Der Hl.Augustinus schreibt:
... So hat sich der Sohn Gottes herabgelassen, in der Gemeinschaft des Todes unser Freund zu werden, während unser Feind sich für besser und mächtiger hielt, weil er dem Tode nicht verfallen war. Unser Erlöser sagt ja; "Eine größere Liebe hat niemand, als wer sein Leben hingibt für seine Freunde."7 Deshalb hielt sich der Teufel auch für erhaben über den Herrn, sofern ihm der Herr infolge seiner Leiden nachstand. ...
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel267-13. ... versuchung
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cantus planus
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von cantus planus »

Galilei hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich halte die Aussage kurz gesagt für unplausibel. Dass der Satan aus Unwissenheit gehandelt haben soll, kann man schon anhand der Heiligen Schrift widerlegen. Und wenn es dort nicht stünde, wäre es in sich auch unlogisch.
Dazu eine interessante Stelle aus den Visionen der seligen Anna Katharina Emmerick (natürlich nur eine Privatoffenbarung):
[i]Das arme Leben unseres Herrn Jesu Christi[/i] hat geschrieben:Der Satan kannte nicht die Gottheit Christi. Er hielt ihn für einen Propheten. Er hatte seine Heiligkeit von Jugend auf gesehen und auch die Heiligkeit seiner Mutter, die gar nicht auf den Satan merkte. Sie nahm keine Versuchung auf. Es war kein Stoff in ihr, woran er anknüpfen konnte.
Ich tat da die innere Frage, wie es denn ihm so ganz verborgen sei, daß Christus Gott sei? Und ich erhielt darüber Weisungen und erkannte nun ganz deutlich den unbegreiflichen Nutzen für die Menschen, daß der Satan und sie selber es nicht wußten, und daß sie es mußten glauben lernen. Ein Wort sagte mir der Herr, das ich behalten, nämlich: „Der hat Mensch hat nicht gewußt, daß die Schlange, die ihn verführt, der Satan war, darum darf auch der Satan nicht wissen, daß es Gott ist, der den Menschen erlöst.“ Ich sah auch, daß der Satan die Gottheit Christi nicht eher erfuhr, als da er die Seelen aus der Vorhölle befreite.
Eine Privatoffenbarung, der man nicht glauben muss, in der Tat. Ich zitiere einige Stellen der Heiligen Schrift:
Lukas10 hat geschrieben:17 Die Zweiundsiebzig aber kamen zurück voll Freude und sprachen: Herr, auch die bösen Geister sind uns untertan in deinem Namen.
18 Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz.
19 Seht, ich habe euch Macht gegeben, zu treten auf Schlangen und Skorpione, und Macht über alle Gewalt des Feindes; und nichts wird euch schaden.
20 Doch darüber freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind. Freut euch aber, dass eure Namen im Himmel geschrieben sind.
Markus3 hat geschrieben:23 Jesus aber rief sie zusammen und sprach zu ihnen in Gleichnissen: Wie kann der Satan den Satan austreiben?
24 Wenn ein Reich mit sich selbst uneins wird, kann es nicht bestehen.
25 Und wenn ein Haus mit sich selbst uneins wird, kann es nicht bestehen.
26 Erhebt sich nun der Satan gegen sich selbst und ist mit sich selbst uneins, so kann er nicht bestehen, sondern es ist aus mit ihm.
27 Niemand kann aber in das Haus eines Starken eindringen und seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken fesselt; erst dann kann er sein Haus berauben.
28 Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wie viel sie auch lästern mögen;
29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.
Matthäus4 hat geschrieben:8 Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest.
10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«
11 Da verließ ihn der Teufel. Und siehe, da traten Engel zu ihm und dienten ihm.
Zwar ist aus diesen Stellen nicht unmittelbar die Beantwortung unserer Frage zu entnehmen, aber anbetracht der Macht, die aus den Worten und Taten Jesu spricht, und aus den Zeichen (Die Engel dienten ihm) halte ich es für schwerlich möglich, dass der Satan nicht gewusst haben soll, mit wem er es zu tun hat. Selbst als reiner Prophet wäre Jesus wirkmächtiger gewesen als alle seine Vorgänger.

Dass der Teufel, dessen Listigkeit und Schläue ja sprichwörtlich sind, nicht bemerkt haben soll, dass Christus der Messias ist, halte ich für nicht plausibel, zumal Jesus selbst sich im Gegenzug mehrfach recht präzise über den Teufel äußert (Nachtrag: Ich weiss, was die historisch-kritische Exegese jetzt sagen würde...).

Interessant sind auch diverse alttestamentliche Stellen, die ich jetzt aber aus Zeitgründen nicht so schnell heraussuchen kann.
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lifestylekatholik
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von lifestylekatholik »

cantus planus hat geschrieben:Zwar ist aus diesen Stellen nicht unmittelbar die Beantwortung unserer Frage zu entnehmen,
Sehr richtig.
cantus planus hat geschrieben:Interessant sind auch diverse alttestamentliche Stellen, die ich jetzt aber aus Zeitgründen nicht so schnell heraussuchen kann.
Gibt es zu der Frage eigentlich eine Vätertradition? Wir müssen ja nicht jedesmal das Rad neu erfinden.

In den Legenda aurea, auf die Marion verweist, steht ja immerhin:
Legenda aurea hat geschrieben:Zum vierten war das Leiden ein weises Mittel, den bösen Feind zu überwinden. Davon spricht Job (26,12) »Seine Weisheit hat den Hochfärtigen überwunden« und spricht weiter »Wer ist, der den Leviathan möge fahen mit einer Angel?« (Job 40,20). Das ist Christus gewesen, der die Angel göttlicher Gewalt hatte verborgen unter dem Köder menschlicher Natur: da nun der Teufel wollte verschlingen die Speise menschlicher Natur, da ward er gefangen mit der Angel der allmächtigen Gottheit. Von diesem weisen Fang spricht Sanct Augustinus »Unser Erlöser ist kommen; davon ist der Betrüger überwunden.« Und wie hat er den Seelenfänger gefangen? Er hat ihm sein Kreuz als eine Falle gestellt, daran war sein Blut als ein Köder getan.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Bernado
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Bernado »

cantus planus hat geschrieben:
Matthäus4 hat geschrieben:8 Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest.
10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«
11 Da verließ ihn der Teufel. Und siehe, da traten Engel zu ihm und dienten ihm.
Zwar ist aus diesen Stellen nicht unmittelbar die Beantwortung unserer Frage zu entnehmen, aber anbetracht der Macht, die aus den Worten und Taten Jesu spricht, und aus den Zeichen (Die Engel dienten ihm) halte ich es für schwerlich möglich, dass der Satan nicht gewusst haben soll, mit wem er es zu tun hat. Selbst als reiner Prophet wäre Jesus wirkmächtiger gewesen als alle seine Vorgänger.
Ich habe diese Stellen immer als Beleg dafür gelesen, daß der Teufel nicht wußte, mit wem er es zu tun hatte. Anders kann ich die Forderung, ihn, Satan, anzubeten und dann das Versprechen, ihm dafür die Welt quasi als Vizekönigtum zu überlassen, nicht verstehen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Bernado
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:]Gibt es zu der Frage eigentlich eine Vätertradition? Wir müssen ja nicht jedesmal das Rad neu erfinden.
Mit Väterzitaten kann ich nicht dienen - aber mit den apokryphen "Pilatusakten" bzw. dem "Nikodemus-Evangelium", das in den Passagen über die "Höllenfahrt Christi" auf einen spätantiken christlichen Roman aus dem 5. Jahrhundert zurückgeht - also mitten in die Väterzeit hinein.

Die Kapitel 20-28 dieser Erzählung behandeln in dramatischer Form die Ereignisse zwischen dem Tod Jesu am Kreuz und seiner Auferstehung. Der Tod Jesu hat die Unterwelt, das Reich des Todes, in ihren Grundfesten erschüttert, und in einem langen Dialog beraten Satan, der Teufel aus jüdisch-christlicher Tradition, und Hades, der Herr des antiken Totenreiches, darüber, was da denn wohl geschehen sei. Hier ein paar Ausschnitte, die verdeutlichen, daß zumindest die Verfasser dieses Textes dem Teufel Unwissenheit über die Natur Jesu unterstellten:
Und da die Verstorbenen alle jubelten, kam Satan, der Erbe der Finsternis, und sprach zu Hades: Du unersätt­licher Allesfresser, höre mich an! Da gibt es einen aus dem Volk der Juden, Jesus ist sein Name, und er nennt sich Sohn Gottes. Doch ist er nur ein Mensch wie alle, und auf mein Betreiben haben ihn die Juden gekreuzigt. Halte dich bereit, daß wir ihn jetzt, da er tot
ist, hier einsperren! Ich weiß gar wohl, daß er nur ein Mensch ist, denn ich habe ihn in Todesangst klagen hören: "Meine Seele ist betrübt bis an den Tod."

Als er noch mit den Sterblichen zusam­men in der Oberwelt wandelte, hat er mir viel Böses angetan. Wo auch immer er meine Knechte aufspürte, hat er sie ausgetrieben, und alle Menschen, die ich buck­lig, blind, lahm oder aussätzig gemacht habe, die hat er durch ein bloßes Wort geheilt, und andere, die ich schon für das Grab bereitet hatte, hat er wieder ins Leben zurückgerufen.

Da antwortete ihm Hades und sprach: Halt ein in deiner kecken Rede! Ist er so mächtig, daß er solches durch das bloße Wort bewirkt, wie willst du dann einem, der solches vermag, widerstehen? Mich dünkt, einem solchen ist wohl keiner gewachsen! Bist du gewiß, daß du wirklich Zeuge seiner Todesangst warst? Hüte dich vor seiner List! Vielleicht hat er nur sein Spiel mit dir ge­trieben und dich verspottet, ent­schlossen, dich mit starker Hand zu packen. Dann aber wehe dir, wehe dir in alle Ewigkeit! Satan antwortete und sprach: Du un­ersättlicher Allesfresser! Mir scheint, die Kunde von unserem gemeinsamen Feind hat dich feige gemacht! Ich aber fürchte ihn nicht, vielmehr habe ich die Juden dazu gebracht, ihn zu kreuzigen und mit Galle und Essig zu tränken. Mach dich also bereit, damit du ihn mit aller Kraft festhältst, wenn er kommt.

Da antwortete ihm Hades: Erbe der Finsternis, Sohn des Verderbens, Teufel! Eben noch hast du gesagt, dieser habe viele, die du für das Grab bereitet hat­test, durch die Macht seines Wor­tes wieder lebendig gemacht. Vergiß nicht: Unsere Macht ist der Tod! Wenn er also andere vom Grab befreit hat, dann ist er uns wohl über, und wir können ihn nicht festhalten.
So geht das noch eine Weile hin und Her, bis dann Christus tatsächlich die Tore der Unterwelt aufsprengt und die dort Wartenden befreit. Für den Teufel geht die Sache schlecht aus:
Da faßte der König der Herrlichkeit den Satan, den Obersatrapen am Schopf und übergab ihn den Engeln und sprach: "Bindet mir den mit eisernen Ketten an Händen, Hals und Füßen und stopft ihm den Mund!" und dann übergab er ihn dem Hades und sprach: "Nimm ihn und halte ihn hier fest bis zu meiner zweiten Ankunft!"
Besonders interessant finde ich an dieser Auffassung, wie hier der heidnische Hades bemüht wird, um als Ort der Handlung eben nicht in die Hölle, das Reich des Teufels, zu steigen,, sondern die klassische Unterwelt, die hier mit dem Limbus Patrorum in Eins fällt und somit auch dem guten alten Hades noch ein kleines Reich und sogar eine große Aufgabe zugesteht.

Aber der Teufel weiß hier wohl bis zuletzt nicht so recht, wie ihm geschieht.

Gut, das ist Literatur und keine theologische Abhandlung - aber sicher nicht weit weg von der Theologie ihrer Zeit.
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Lutheraner
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Lutheraner »

Bernado hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Matthäus4 hat geschrieben:8 Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest.
10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«
11 Da verließ ihn der Teufel. Und siehe, da traten Engel zu ihm und dienten ihm.
Zwar ist aus diesen Stellen nicht unmittelbar die Beantwortung unserer Frage zu entnehmen, aber anbetracht der Macht, die aus den Worten und Taten Jesu spricht, und aus den Zeichen (Die Engel dienten ihm) halte ich es für schwerlich möglich, dass der Satan nicht gewusst haben soll, mit wem er es zu tun hat. Selbst als reiner Prophet wäre Jesus wirkmächtiger gewesen als alle seine Vorgänger.
Ich habe diese Stellen immer als Beleg dafür gelesen, daß der Teufel nicht wußte, mit wem er es zu tun hatte. Anders kann ich die Forderung, ihn, Satan, anzubeten und dann das Versprechen, ihm dafür die Welt quasi als Vizekönigtum zu überlassen, nicht verstehen.
Einem normalen Menschen hätte der Teufel dieses Angebot nicht gemacht. Er muß mindestens gewußt haben, dass Jesus Gottes Sohn ist.
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Bernado
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Bernado »

Lutheraner hat geschrieben:Einem normalen Menschen hätte der Teufel dieses Angebot nicht gemacht. Er muß mindestens gewußt haben, dass Jesus Gottes Sohn ist.
Wieso das? Es reicht völlig, wenn er das wußte, was jedermann wußte: Daß er es hier mit einem mächtigen Propheten zu tun hatte, der Wunder wirkte und viel Anhang beim Volk hatte. Der einzige Unterschied gegenüber den üblichen Prophetengestalten liegt darin, daß deren Radius sich stets auf Israel beschränkte, wärend hier von der ganzen Welt die Rede ist.
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Gamaliel
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Gamaliel »

Die Frage, ob der Teufel die Messianität und die Gottheit Christi erkannte, wird bei den Vätern kontrovers diskutiert.

Beim hl. Augustinus findet sich als allgemeine Regel: "Christus tantum innotuit daemonibus, quantum voluit; tantum autem voluit, quantum oportuit." (De civ. Dei, IX,21)

Kenntnis bezüglich Messianität:

- Im Anschluß an den hl. Hieronymus, lehrt der hl. Thomas (III, q.29, a.1, ad3), daß dem Teufel das Geheimnis der übernatürlichen Geburt und Empfängnis des Heilands verborgen geblieben sei, allerdings nur für die Zeit seiner Kindheit, damit ihn der Teufel nicht vor der Zeit umbringen würde
- für die Zeit nach der Kindheit Jesu, ist es im Anschluß an Lk 4,34 & 4,41 (fast) sicher, daß der Teufel die Messianität erkannte

Kenntnis bezüglich Gottheit

- 1Kor 2,7ff ist ein Einwand gegen die Erkenntnis der Gottheit durch den Teufel. Obwohl man diese Stelle nicht notwendig auf die Erkenntnis der Dämonen beziehen muß, tun dies viele Väter und daher kommt dann auch ihre schwankende Haltung in dieser Frage
- Gregor der Große sagt z.B.: "An der Angel der Inkarnation wurde er gefangen, weil er, als er nach der Speise des Leibes strebte, mit dem Haken der Gottheit gefangen wurde." => demnach hatte der Teufel keine Kenntnis der Gottheit
- der hl. Thomas sagt (III, q.44, a.1, ad2), daß der Teufel nach anfänglichem Zweifel die Gottheit Christi erkannte, wenn er sich auch nicht ganz sicher war; Lk 4,41 gibt eher einen Verdacht, als eine sichere Erkenntnis wider
- manche Väter sagen auch, daß der Teufel während dem Leiden Christi etwas zu erkennen begann und daß er daher noch schnell dieses Leiden verhindern wollte, indem er mit der Frau des Pilatus sprach, um durch sie Einfluß auf Pilatus auszuüben und ihn vom Mord an Christus abzuhalten

- Fazit: Am Besten scheint wohl die Interpretation, daß die Dämonen durchaus das Geheimnis der Gottheit Christi erkannt haben, allerdings nicht das Geheimnis des Heiles, d.h., daß sie durch das Leiden besiegt werden würden

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cantus planus
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von cantus planus »

Gamaliel hat geschrieben:Fazit: Am Besten scheint wohl die Interpretation, daß die Dämonen durchaus das Geheimnis der Gottheit Christi erkannt haben, allerdings nicht das Geheimnis des Heiles, d.h., daß sie durch das Leiden besiegt werden würden
Das hätte ich nicht schöner sagen können! :klatsch:
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asderrix
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von asderrix »

Gamaliel hat geschrieben:Fazit: Am Besten scheint wohl die Interpretation, daß die Dämonen durchaus das Geheimnis der Gottheit Christi erkannt haben, allerdings nicht das Geheimnis des Heiles, d.h., daß sie durch das Leiden besiegt werden würden
Das ist kurz gesagt und für mich stimmig, alles andere wäre nicht zu verstehen.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Lutheraner
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Lutheraner »

Bernado hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Einem normalen Menschen hätte der Teufel dieses Angebot nicht gemacht. Er muß mindestens gewußt haben, dass Jesus Gottes Sohn ist.
Wieso das? Es reicht völlig, wenn er das wußte, was jedermann wußte: Daß er es hier mit einem mächtigen Propheten zu tun hatte, der Wunder wirkte und viel Anhang beim Volk hatte. Der einzige Unterschied gegenüber den üblichen Prophetengestalten liegt darin, daß deren Radius sich stets auf Israel beschränkte, wärend hier von der ganzen Welt die Rede ist.
Wanderprediger mit großer Gefolgschaft gab es damals und auch zu anderen Zeiten zur Genüge. Das Angebot hätte der Teufel somit auch den anderen machen können.
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Johaennschen
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Johaennschen »

Lutheraner hat geschrieben:Das Angebot hätte der Teufel somit auch den anderen machen können.
Hat er vielleicht ja auch. Nur konnten jene dies nach ihrem Zinnensturz keinem mehr berichten. :blinker:
Gamaliel hat geschrieben:Fazit: Am Besten scheint wohl die Interpretation, daß die Dämonen durchaus das Geheimnis der Gottheit Christi erkannt haben, allerdings nicht das Geheimnis des Heiles, d.h., daß sie durch das Leiden besiegt [...] würden.
Was meinst du denn mit „am besten“? Am schriftgemäßesten? Am verständlichsten? :achselzuck:
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
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Gamaliel
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Gamaliel »

Johaennschen hat geschrieben:Was meinst du denn mit „am besten“? Am schriftgemäßesten? Am verständlichsten? :achselzuck:
Am wirklichkeitsgemäßesten.

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Marion
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Marion »

Lutheraner hat geschrieben:Wanderprediger mit großer Gefolgschaft gab es damals und auch zu anderen Zeiten zur Genüge. Das Angebot hätte der Teufel somit auch den anderen machen können.
Ob der Teufel sein Versprechen hält :hmm:
Die UNO hats aber glaub angenommen :pfeif:

Versuchungen und Verführungen mit Machtangebot gibts eigentlich schon bei sehr vielen!
Manche geben sich halt aber mit weniger zufrieden. Und manche sind ne härtere Nuss sodaß die ganze Welt angeboten werden muss. Aus deinem Argument kann man nichts schließen.
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Johaennschen »

Gamaliel hat geschrieben:Am wirklichkeitsgemäßesten.
Ja, witzig. Nee, im Ernst, wenn ich die von Dir oben aufgelisteten Punkte so lese, finde ich nicht unbedingt, daß daraus genannter Schluß sich als „bester“ nahelegte.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
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Gamaliel
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Gamaliel »

Erstens, ist das nicht witzig, sondern meine ernste Antwort auf Deine Frage.

Zweitens, steht es Dir frei uns hier weiterer Väter-, Kirchenlehrerzitate,... beizubringen, anhand derer wir zu einem besseren Urteil in der Lage sind.

Drittens, wäre ich daran interessiert, wie Du die "Frage" des Threads beantwortest, auf welche Autoritäten Du Dich dafür stützen kannst und wie Du die entsprechenden Interpretationsprobleme der Kirchenväter bzw. der Hl. Schrift löst. Ich bin gespannt :hmm:

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FioreGraz
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von FioreGraz »

Ich erinnere hier nur an die Bessenenen von Gadara, wo die Dämonen schreien

"Was haben wir mit dir zu tun, Sohn Gottes? Bist du hierher gekommen, uns vor der Zeit zu quälen?" (Mt 8,29)

Wenn also die Dämonen um das Geheimnis wussten dann wohl auch der "Big Boss". Es ist wohl eher so das der Teufel aufgrund seiner Natur das damit Verbundene Heilsgeheimnis gar nicht erfassen konnte und in seinen Denkbahnen wohl auch dachte er könnte die Gottheit korumpieren, sogar mit der onsequenz damit die ausöschung des Seins in Kaufzu nehmen.

LG
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Bernado »

Lutheraner hat geschrieben:Wanderprediger mit großer Gefolgschaft gab es damals und auch zu anderen Zeiten zur Genüge. Das Angebot hätte der Teufel somit auch den anderen machen können.
Und woher weißt Du, daß er es nicht gemacht hat? Vielleicht hatte er eine Testreihe am laufen, um mehr zu erfahren.
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Bernado »

FioreGraz hat geschrieben:Ich erinnere hier nur an die Bessenenen von Gadara, wo die Dämonen schreien

"Was haben wir mit dir zu tun, Sohn Gottes? Bist du hierher gekommen, uns vor der Zeit zu quälen?" (Mt 8,29)
Dazu müßte man den Versuch wagen, aus dem griechischen Urtext auf einen hebräischen oder aramäischen Ur-Urtext zurück zu schließen - mit Hilfe des AT sicher nicht unmöglich. Jedenfalls gibt es im Sprachgebrauch des alten Testamentes auch "Söhne Gottes", die anders gemeint sind als der "Sohn Gottes" in der Trinität.

Ich sehe im übrigen auch keinen Beweis geführt, daß für die aufgeworfene Frage nur eine Antwort möglich sei. Der einzige Satz, der nach meiner Ansicht wirklich "Wirklichkeitsgehalt" hat, ist Gamaliels "Die Frage, ob der Teufel die Messianität und die Gottheit Christi erkannte, wird bei den Vätern kontrovers diskutiert."

Wenn die Väter es nicht entscheiden konnten - wie sollten wir dazu in der Lage sein?
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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FioreGraz
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von FioreGraz »

Wenn die Väter es nicht entscheiden konnten - wie sollten wir dazu in der Lage sein?
Wir (im Sinne Kreuzgangmitglieder) mglw nichtm aber sie defacto zu verneinen würde bedeuten das eine Entfaltung im theologischen nicht möglich ist, und Gott nicht voranschreiten lässt,

Aber weiter, in der Versuchung wird Jesus ebenfalls "Sohn Gottes" genannt und spätestens als der Satan in Judas fuhr hätte er es wissen müssen, wenn Judas das verheimlichen konnte würde das ggf.ein Ansatz zur neubetrachtung der Judasfrage sein, des weiteren gab es ja einige Bezeugungen und die soll Satan nich mitbekommen haben?

Ich denke er wusste schon konnte aber schon aufgrund seiner Geschöpflichkeit und Ausrichtung nicht den wahren Heilsplan erfassen.

LG
Fiore
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Nassos
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Nassos »

Liebe Leute,

zunächst: sorry ob meines Verdachtes (er scheint aber genau das gefördert zu haben, was ich erreichen wollte...)

Ich denke, die Frage war durchaus verständlich.

Im Forumbereich der Exegese sind natürlich eher die theologischen als die persönlichen Ansichten gefragt (bitte nicht vor den Kopf gestoßen [Punkt]).
Trotzdem:
Die Frage nach "Gottes Sohn" hätte ich auch im Sinne der Trinität gestellt. Wenn ich mich richtig an die Predigt erinnere, so soll die menschliche Natur die göttliche "verdeckt" haben (<= ist auch ein prima Streitpunkt, ich weiß, aber wir bewegen uns dann auf gefährliche Pfade).
So kann also mit "Sohn Gottes" vom Widersacher eine direkte und explizite Gottessohnschaft erkannt worden sein. Die aber folgende Eigenschaften hätte:

- Der Sohn Gottes ist eine Schöpfung, gottähnlich im besten Falle, aber nicht wesenseins. Es wäre somit ein Mensch mit dem höchstmöglichen Maß der Anteilnahme der Heiligkeit Gottes.

- Dadurch ließe sich eine Aufforderung zur Anbetung Satans auch erklären.

Dass die Kirchenväter dies kontrovers diskutieren bzw. diskutierten war auch ein sehr wichtiger Hinweis.

Sollte sich die Möglichkeit ergeben, kann ich ja meinen Priester bitten, mir mehr hierzu zu sagen.

Auf jeden Fall vielen Dank. Ich wäre auch sehr an Roberts Aussage hierzu interessiert (ich denke speziell zur Osterzeit an ihn wegen dem "Εις μίαν σαββάτον")

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Niels
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Niels »

Nassos hat geschrieben: Ich wäre auch sehr an Roberts Aussage hierzu interessiert (ich denke speziell zur Osterzeit an ihn wegen dem "Εις μίαν σαββάτον")

Christus ist auferstanden!
Nassos
Das kannst Du ihn am Samstag persönlich fragen und das Ergenis dann hier posten... :daumen-rauf:
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Nassos
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Nassos »

Zum ersten Teil: ja, wenn ich dazu Gelegenheit haben sollte.
Zum zweiten Teil: nein, ganz sicher nicht, dat soll er selber machen, der Jute.
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Joseph
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von Joseph »

FioreGraz hat geschrieben: Ich denke er wusste schon konnte aber schon aufgrund seiner Geschöpflichkeit und Ausrichtung nicht den wahren Heilsplan erfassen.
LG
Fiore
Ja genau, denn schließlich sind die Dämonen gefallene Engel die Gottes Gegenwart vor dem Fall erleben durften. Wenn schon die Dämonen der Schweine Christus als Gott erkannten, warum soll Belzebub selber dümmer sein....

Gruß
Joseph

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lifestylekatholik
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Re: Jesus und Satan

Beitrag von lifestylekatholik »

Joseph hat geschrieben:Wenn schon die Dämonen der Schweine Christus als Gott erkannten,
Aber haben sie ihn denn als Gott erkannt?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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