2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
MTCicero
Beiträge: 21
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 10:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von MTCicero »

Logisch zwingend folgt das daraus nicht. Aber man kann eben auch nicht logisch zwingend vorraussetzen, dass es eine gibt.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

MTCicero hat geschrieben:Logisch zwingend folgt das daraus nicht. Aber man kann eben auch nicht logisch zwingend vorraussetzen, dass es eine gibt.
Wie entsteht aus einer Ursache eine Sache? Zunächst einmal geistig durch Differenzierung, aber dann auch körperlich durch Teilung. Das wird auch durch die Chaostheorie nicht aufgehoben. Dort geht es nur um die Vorhersagbarkeit von Teilung. Der Prozess scheint frei zu sein. Diese Autonomie aber ist Kennzeichen von Personalität. Daher betrachten wir wie in jedem Satz die Erstursache als handelndes Subjekt. Dieses Subjekt nennen wir Gott.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8698
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du müsstest schon konkrete Einwände gegen die Voraussetzungen und/oder den Beweisgang vorbringen. Ansonsten äußerst Du nur eine unbegründete und daher gänzlich wertlose Meinung, die nebenbei auch noch häretisch (modernistisch) ist.
Ich mach dieses mal an seiner statt. Zuerst nochmal die Formulierung des Gottesbeweises, die ich benutzt habe:
Da jedes Ding eine Ursache hat, von der es bewirkt wird, und jede Ursache selbst wieder auf einer Ursache beruht, muß es eine allererste Wirkursache geben (prima causa), von der letztlich alles ausgeht. Diese ist Gott.
Das jedes Ding eine Ursache hat, ist möglich, aber nicht zwingend der Fall.
Das ist ein Einwand gegen die Voraussetzung des kausalen Gottesbeweises, der davon ausgeht, dass es keine Wirkung ohne hinreichende Ursache gibt.

In der Physik ist das Kausalgesetz Grundlage aller Erhaltungsgesetze sowie des Entropiegesetzes. Diese Gesetze werden von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler bestritten. Ohne Kausalgesetz bräche die gesamte Naturwissenschaft zusammen.

MTCicero hat geschrieben:So bieten beispielsweise Chaostheorie und Quantentheorie Grund zur Annahme, das dem nicht so ist.
Die Chaostheorie liefert keinen Grund zu der Annahme, dass das Kausalgesetz nicht gelte. Die Chaostheorie behandelt komplexe Systeme, deren Verhalten empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängt, so dass Vorhersagen zum Verhalten schwierig sind. Dabei wird selbstverständlich das Kausalgesetz vorausgesetzt, denn sonst wären gar keine Vorhersagen möglich.

Es trifft auch nicht zu, dass die Quantentheorie Grund zur Annahme gebe, dass das Kausalgesetz nicht gelte. Lediglich frühe, unausgegorene Interpretationen der Quantentheorie haben bis in die 1980er Jahre für wüste diesbezügliche Überlegungen gesorgt. Heutige Interpretationen berücksichtigen die Konzepte der Dekohärenz. Schließlich verhalten sich makroskopische Quantensysteme klassisch, also deterministisch.

Wenn ein Physiker zu der Überzeugung gelangte, dass da mikroskopisch echt zufällige Prozesse abliefen, so wäre das bloß eine irrationale Privatmeinung. Das liegt daran, dass es prinzipbedingt unmöglich ist, zu beweisen, dass etwas nicht sei. Hier betrifft das Ordnung bzw. Struktur eines scheinbar zufälligen Prozesses. Es wäre die Abwesenheit jeglicher Ordnung nachzuweisen, was unmöglich ist.

MTCicero hat geschrieben:Wenn es tatsächlich keinen Determinismus gäbe, dann würde Aquins "Beweis" schon hier zusammenbrechen.
Richtig. Dann könnte man aber nicht nur die Existenz Gottes nicht beweisen, man könnte dann selbst über banalste alltägliche Zusammenhänge keine sicheren Aussagen treffen. Und man könnte die Naturwissenschaften komplett in die Tonne treten.

MTCicero hat geschrieben:Wenn jedoch alles deterministisch ist, braucht man auch für jede angenommene erste Ursache eine weitere Ursache, dementsprechend gibt es keine echte prima causa. Die Schlussfolgerun "muß es eine allererste Wirkursache geben" ist also nicht zu halten, egal ob alles determiniert ist, oder nicht.
Hier irrst Du. Einen kurzen Beweis findest Du hier auf Seite 1.

MTCicero hat geschrieben:Die Schlussfolgerung, dass diese erste Ursache Gott ist, kann ebenfalls berechtigt angezweifelt werden. Zwar steht es von Aquin frei, eine (für den Disput angenommene) prima causa Gott zu nennen, dabei ist es jedoch ohne weiteres möglich, dass Gott dann nur eine minimale Fluktuation im Quantenzustand eines Teilchens ist, oder besser: war. Alle anderen Attribute, die Gott üblicherweise von verschiedenen Religionen zugesprochen werden, könnten hier jedoch kaum angewendet werden (bzw. müssten separat bewiesen werden). Insofern wäre der Gott des 2. Beweises von Aquin komplett unterschiedlich vo dem, was man üblicherweise meinte, wenn man von Gott spricht. Er hätte hier also wohl eher ein anderes Wort nehmen sollen, um sprachliche Verwirrungen zu vermeiden. Aber das war natürlich nicht in seinem Sinne.
Der Beweis beweist die Existenz einer Erstursache, die Ursache von allem* ist. Da die Erstursache nun u.a. vernunftbegabte Personen schafft, muss sie selbst vernunftbegabte Person oder etwas noch höheres sein, da niedrigere Ordnung bzw. niedrigere Formen gemäß dem Kausalgesetz keine höheren hervorbringen.

Dass der Beweis keine weiteren Attribute Gottes beweist, trifft zu.

Natürlich mag jemand irgendwelche wüsten Vorstellungen mit `Gott' bezeichnen und dann den Begriff `Gott' für die bewiesene personale Erstursache ablehnen. Kennst Du so jemanden? Wie bezeichnet er die bewiesene personale Erstursache? Mindestens für die Religionen, die sich auf Moses berufen, ist es jedenfalls vernünftig, die bewiesene personale Erstursache mit dem Schöpfer, der sich der `Ich bin' nennt, zu identifizieren. Auch die alten griechischen Heiden nannten die kausal bewiesene persönliche Erstursache Gott. Die Kirche identifiziert die personale Erstursache mit dem dreifaltigen Gott. (Siehe hier.)

Dein Argument mit den Quantenfluktuationen haut nicht hin. Angenommen, es handelte sich dabei tatsächlich um ursachefreie Wirkungen (was prinzipbedingt nicht nachweisbar wäre, denn man kann ggf. Ursachen nachweisen, nicht aber das nicht-Vorhandensein solcher), dann sähe ich diese als Finger Gottes in der Schöpfung. Als Ursache der gesamten Schöpfung können sie keinesfalls angesehen werden. Dazu müssten sie für die gesamte Energie im Universum verantwortlich sein, was kein Physiker behauptet.

MTCicero hat geschrieben:Nebenbei bemerkt: ob eine Meinung häretisch ist oder nicht, ist gänzlich unerheblich für die meisten Menschen. Zum Glück.
Nein, nicht zum Glück, sondern leider ist es so. Leider reden die meisten Leute viel zu viel von Liebe, vergessen aber die Liebe zur Kirche, zur Braut Christi, die der Herr zu unserem Heil instituiert hat.

MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Beim Gottesbeweis ist tatsächlich Beweis gemeint. Die Existenz des Schöpfers ist Gegenstand der Vernunfterkenntnis, Glaube ist dazu überflüssig - jedenfalls dem, dem es nicht an Vernunft mangelt.
Dem ist ganz offenbar nicht so. Gescheitert an den eigenen Ansprüchen - tragisch, aber menschlich :)
Du hast offenbar nicht verstanden, was ein Beweis ist. Ein Beweis beweist, das ausgehend von Prämissen eine Folgerung wahr ist. Wenn Du die Prämissen eines Beweises nicht anerkennst, dann beweist der Beweis trotzdem, was er beweisen will. Kein Beweis will irgendjemandem etwas beweisen, der die Prämissen nicht anerkennt.


Fazit: Wer die Kausalität leugnet, der verwirft nicht nur den 2. Gottesbeweis. Er kann nicht nur nicht auf die Existenz Gottes schließen, er kann so gut wie überhaupt nichts sicher wissen, was mit der Wirklichkeit zu tun hat. Nicht einmal die alltäglichsten Dinge. Er kann auch nicht sinnvoll Naturwissenschaft betreiben.

Wer die Kausalität leugnet, der leugnet ja bereits die Wirklichkeit selbst. Er sagt selbst von sich, dass er in einer Art Traumwelt wohnt. Ob es da Gott gibt, das kann er selbst bestimmen. Schließlich kennt die Phantasie bekanntlich keine Grenzen.

Gruß
Sempre

*) Der freie Wille geschaffener Wesen bleibe hier der Übersichtlichkeit halber ohne Berücksichtigung.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

MTCicero
Beiträge: 21
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 10:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von MTCicero »

overkott hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:Logisch zwingend folgt das daraus nicht. Aber man kann eben auch nicht logisch zwingend vorraussetzen, dass es eine gibt.
Wie entsteht aus einer Ursache eine Sache? Zunächst einmal geistig durch Differenzierung, aber dann auch körperlich durch Teilung.
Das scheint mir eine sehr "freie" philosophische Interpretation von Kausalität zu sein. Ein Beispiel aus unserer gemeinsamen Lebenswelt wäre hilfreich, möglichst kein religiöser Kontext, um die neutrale Bewertung des Fakts nicht zu beeinträchtigen.
Der Prozess scheint frei zu sein
Wenn er frei ist, wie kann er dann deterministisch sein?
Diese Autonomie aber ist Kennzeichen von Personalität.
Nur, wenn man Willensfreiheit unterstellt. Willensfreiheit kann es aber bei strengem Dualismus nicht geben. Im Übrigen ist der Schluss von "Autonomie ist ein Kennzeichen von Personalität" zu "Wenn mir Autonomie begegnet, liegt automatisch Personalität vor" falsch, denn auch wenn man Willensfreiheit als gegeben annimmt, liegt nur dann Personalität vor, wenn alle Kennzeichen dieser erfüllt sind, Autonomie als notwendige aber nicht hinreichende Bedingung reicht da eben nicht aus. Zwei Räder sind auch ein Kennzeichen meines Fahrrades, trotzdem liegt nicht automatisch mein Fahrrad vor, wenn ich ein Objekt mit zwei Rädern sehe.
Daher betrachten wir wie in jedem Satz die Erstursache als handelndes Subjekt.
Wie in jedem Satz? In welchen Sätzen denn zum Beispiel? Und wer ist "wir"? Wenn keine Personalität vorliegt, was wie oben gesagt nicht mit Sicherheit angenommen werden kann, dann ist es auch nicht zwingend, eine hypothetische Erstursache als handelndes Subjekt zu begreifen. Übrigens brauchst du recht viele Zusatzannahmen, die nicht im eigentlichen Gottesbeweis enthalten sind und weitere Voraussetzungen haben, um den Gottesbeweis zu stützen.

Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du müsstest schon konkrete Einwände gegen die Voraussetzungen und/oder den Beweisgang vorbringen. Ansonsten äußerst Du nur eine unbegründete und daher gänzlich wertlose Meinung, die nebenbei auch noch häretisch (modernistisch) ist.
Ich mach dieses mal an seiner statt. Zuerst nochmal die Formulierung des Gottesbeweises, die ich benutzt habe:
Da jedes Ding eine Ursache hat, von der es bewirkt wird, und jede Ursache selbst wieder auf einer Ursache beruht, muß es eine allererste Wirkursache geben (prima causa), von der letztlich alles ausgeht. Diese ist Gott.
Das jedes Ding eine Ursache hat, ist möglich, aber nicht zwingend der Fall.
Das ist ein Einwand gegen die Voraussetzung des kausalen Gottesbeweises, der davon ausgeht, dass es keine Wirkung ohne hinreichende Ursache gibt.

In der Physik ist das Kausalgesetz Grundlage aller Erhaltungsgesetze sowie des Entropiegesetzes. Diese Gesetze werden von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler bestritten. Ohne Kausalgesetz bräche die gesamte Naturwissenschaft zusammen.
In Makrosystemen hast du sicherlich Recht, aber in Mikrosystemen sieht die Sache eben ein wenig anders aus.
MTCicero hat geschrieben:So bieten beispielsweise Chaostheorie und Quantentheorie Grund zur Annahme, das dem nicht so ist.
Die Chaostheorie liefert keinen Grund zu der Annahme, dass das Kausalgesetz nicht gelte. Die Chaostheorie behandelt komplexe Systeme, deren Verhalten empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängt, so dass Vorhersagen zum Verhalten schwierig sind. Dabei wird selbstverständlich das Kausalgesetz vorausgesetzt, denn sonst wären gar keine Vorhersagen möglich.

Es trifft auch nicht zu, dass die Quantentheorie Grund zur Annahme gebe, dass das Kausalgesetz nicht gelte. Lediglich frühe, unausgegorene Interpretationen der Quantentheorie haben bis in die 1980er Jahre für wüste diesbezügliche Überlegungen gesorgt. Heutige Interpretationen berücksichtigen die Konzepte der Dekohärenz.
Die Dekohärenz erklärt nur den Zusammenhang zwischen Quantenebene und klassischer Physik. Dass auf der Quantenebene indeterministische Prozesse ablaufen, wird durch das Dekohärenzprogramm nicht bestritten. Inwiefern du geeignet bist, die Interpretationen der Quantentheorie auf „Unausgegorenheit“ zu überprüfen, kannst du bei Gelegenheit gerne schildern. Namhafte Organisationen der Kirche – wie zum Beispiel Opus Dei – stimmen diesen „unausgegorenen“ Versionen und Interpretationen der Quantentheorie übrigens zu, mit Blick auf die Willensfreiheit des Menschen (schade, dass du dich dazu nicht geäußert hast, du musst dich eh zwischen Determinismus und freiem Willen entscheiden, eines dieser beiden Konzepte geht dir auf jeden Fall verloren).
Schließlich verhalten sich makroskopische Quantensysteme klassisch, also deterministisch.
Was für den Beweis irrelevant ist.
Wenn ein Physiker zu der Überzeugung gelangte, dass da mikroskopisch echt zufällige Prozesse abliefen, so wäre das bloß eine irrationale Privatmeinung. Das liegt daran, dass es prinzipbedingt unmöglich ist, zu beweisen, dass etwas nicht sei. Hier betrifft das Ordnung bzw. Struktur eines scheinbar zufälligen Prozesses. Es wäre die Abwesenheit jeglicher Ordnung nachzuweisen, was unmöglich ist.
Du hast selbstverständlich Recht, dass man prinzipiell die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen kann. Daher müsste man eben beweisen, dass eine Ursache vorliegt. Gelingt dieser Beweis nicht, sollte man annehmen, dass es keine gibt (zumindest, bis man eine Ursache gefunden hat). Dass du auf der einen und namhafte Physiker sowie kirchliche Organisationen auf der anderen Seite leichte Meinungsverschiedenheiten haben, was indeterminierte Prozesse angeht, hatten wir ja schon.
MTCicero hat geschrieben:Wenn es tatsächlich keinen Determinismus gäbe, dann würde Aquins "Beweis" schon hier zusammenbrechen.
Richtig. Dann könnte man aber nicht nur die Existenz Gottes nicht beweisen, man könnte dann selbst über banalste alltägliche Zusammenhänge keine sicheren Aussagen treffen. Und man könnte die Naturwissenschaften komplett in die Tonne treten.
Kannst du denn über banalste alltägliche Zusammenhänge sichere Aussagen im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie treffen? Ich glaube nicht, wenn doch, gib mir ein Beispiel aus unserer beider Lebenswirklichkeit. Naturwissenschaften kann man übrigens auch gut probabilistisch betreiben.
MTCicero hat geschrieben:Wenn jedoch alles deterministisch ist, braucht man auch für jede angenommene erste Ursache eine weitere Ursache, dementsprechend gibt es keine echte prima causa. Die Schlussfolgerun "muß es eine allererste Wirkursache geben" ist also nicht zu halten, egal ob alles determiniert ist, oder nicht.
Hier irrst Du. Einen kurzen Beweis findest Du hier auf Seite 1.
Der Post von dir berührt das Problem nicht. Wenn ich Gott mit einreihe, braucht auch Gott einen Anstoß. Wenn ich sage, dass Gott keinen braucht, kann ich genauso gut postulieren, dass ich ohne ihn auskomme. Von einem Beweis kann also keine Rede sein.
MTCicero hat geschrieben:Die Schlussfolgerung, dass diese erste Ursache Gott ist, kann ebenfalls berechtigt angezweifelt werden. Zwar steht es von Aquin frei, eine (für den Disput angenommene) prima causa Gott zu nennen, dabei ist es jedoch ohne weiteres möglich, dass Gott dann nur eine minimale Fluktuation im Quantenzustand eines Teilchens ist, oder besser: war. Alle anderen Attribute, die Gott üblicherweise von verschiedenen Religionen zugesprochen werden, könnten hier jedoch kaum angewendet werden (bzw. müssten separat bewiesen werden). Insofern wäre der Gott des 2. Beweises von Aquin komplett unterschiedlich von dem, was man üblicherweise meinte, wenn man von Gott spricht. Er hätte hier also wohl eher ein anderes Wort nehmen sollen, um sprachliche Verwirrungen zu vermeiden. Aber das war natürlich nicht in seinem Sinne.
Der Beweis beweist die Existenz einer Erstursache, die Ursache von allem* ist. Da die Erstursache nun u.a. vernunftbegabte Personen schafft, muss sie selbst vernunftbegabte Person oder etwas noch höheres sein, da niedrigere Ordnung bzw. niedrigere Formen gemäß dem Kausalgesetz keine höheren hervorbringen.
Selbstverständlich ist es kausal möglich, dass niedere Formen lokal begrenzt höhere Formen hervorbringen (nach welchem Kriterium unterscheidest du eigentlich niedere und höhere Formen?). Anschaulich findet man dies beispielsweise bei der Evolutionstheorie. Daher muss eine hypothetisch angenommene Erstursache keineswegs vernunftbegabt sein. Ansonsten triff hier auch meine Erwiderung gegenüber overkott zu.
Natürlich mag jemand irgendwelche wüsten Vorstellungen mit `Gott' bezeichnen und dann den Begriff `Gott' für die bewiesene personale Erstursache ablehnen. Kennst Du so jemanden? Wie bezeichnet er die bewiesene personale Erstursache? Mindestens für die Religionen, die sich auf Moses berufen, ist es jedenfalls vernünftig, die bewiesene personale Erstursache mit dem Schöpfer, der sich der `Ich bin' nennt, zu identifizieren. Auch die alten griechischen Heiden nannten die kausal bewiesene persönliche Erstursache Gott. Die Kirche identifiziert die personale Erstursache mit dem dreifaltigen Gott. (Siehe hier.)
Auch wenn du es noch so oft schreibst, trifft bewiesen eben nicht zu. Aber ja, für die Weiterführung des Diskurses, wenn man eine bewiesene Erstursache hätte, und wenn man dazu noch nachgewiesen hätte, dass diese Erstursache personal ist, dann könnte man das Wort Gott gebrauchen. Aquin führt hier aber gar keinen Nachweis von Personalität, ohne Personalität kann er jedoch imho nicht von Gott sprechen. Daher wäre – selbst wenn man dem Rest des Nachweises unwidersprochen zustimmen sollte – ein weiterer Nachweis für die Personalität notwendig.
Dein Argument mit den Quantenfluktuationen haut nicht hin. Angenommen, es handelte sich dabei tatsächlich um ursachefreie Wirkungen (was prinzipbedingt nicht nachweisbar wäre, denn man kann ggf. Ursachen nachweisen, nicht aber das nicht-Vorhandensein solcher), dann sähe ich diese als Finger Gottes in der Schöpfung. Als Ursache der gesamten Schöpfung können sie keinesfalls angesehen werden. Dazu müssten sie für die gesamte Energie im Universum verantwortlich sein, was kein Physiker behauptet.
Du hast Recht, dass man das nicht-Vorhandensein nicht nachweisen könnte, daher würde man ja den umgekehrten Weg gehen und die Ursache nachweisen. Findet man keine, sollte man davon ausgehen, dass es keine gibt (zumindest bis man eine findet). Dass du das als Finger Gottes siehst ist dein gutes Recht, hat aber wenig Beweiskraft. Die Quantenfluktuation selbst war als Beispiel gedacht, wie man sich eine Wirkung ohne Ursache vorstellen könnte. Dass eine solche alleine für die Schöpfung verantwortlich sein soll, habe ich nie behauptet. Ich als Häretiker und Bewohner einer Traumwelt (danke, sehr amüsant) weiß ja nicht mal, was die Schöpfung sein soll.
MTCicero hat geschrieben:Nebenbei bemerkt: ob eine Meinung häretisch ist oder nicht, ist gänzlich unerheblich für die meisten Menschen. Zum Glück.
Nein, nicht zum Glück, sondern leider ist es so. Leider reden die meisten Leute viel zu viel von Liebe, vergessen aber die Liebe zur Kirche, zur Braut Christi, die der Herr zu unserem Heil instituiert hat.
Da diese Diskussion hier denke ich OT ist, würde ich auf deine und meine Äußerung hierzu nicht eingehen, mit deinem Einverständnis. Wenn du darüber diskutieren willst, können wir gerne einen neuen Thread aufmachen.
MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Beim Gottesbeweis ist tatsächlich Beweis gemeint. Die Existenz des Schöpfers ist Gegenstand der Vernunfterkenntnis, Glaube ist dazu überflüssig - jedenfalls dem, dem es nicht an Vernunft mangelt.
Dem ist ganz offenbar nicht so. Gescheitert an den eigenen Ansprüchen - tragisch, aber menschlich :)
Du hast offenbar nicht verstanden, was ein Beweis ist. Ein Beweis beweist, das ausgehend von Prämissen eine Folgerung wahr ist. Wenn Du die Prämissen eines Beweises nicht anerkennst, dann beweist der Beweis trotzdem, was er beweisen will. Kein Beweis will irgendjemandem etwas beweisen, der die Prämissen nicht anerkennt.
Es ist nur so, dass ein Beweis, dessen Prämissen falsch sind, keine Relevanz besitzt, selbst wenn die Folgerung unter der Voraussetzung, dass die Prämissen richtig sind (was sie eben nicht sind), richtig wäre. Mit den Prämissen steht und fällt die Aussagekraft des Beweises, womit man wieder beim Glauben wäre.
Fazit: Wer die Kausalität leugnet, der verwirft nicht nur den 2. Gottesbeweis. Er kann nicht nur nicht auf die Existenz Gottes schließen, er kann so gut wie überhaupt nichts sicher wissen, was mit der Wirklichkeit zu tun hat. Nicht einmal die alltäglichsten Dinge. Er kann auch nicht sinnvoll Naturwissenschaft betreiben.
Es steht zwar größtenteils schon oben, aber nur zur Sicherheit nochmal: Was weißt du denn „sicher“ im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie? Bitte ein Beispiel aus unserer beider Lebenswirklichkeit. Und es geht mir wie schon geschrieben um Mikrovorgänge, auf Makroebene kann man das Konzept der Kausalität durchaus sinnvoll anwenden (wobei es übrigens auch philosophische Richtungen gibt, die Kausalität generell als ein subjektives Konstrukt ansehen, aber das nur am Rande).
Der freie Wille geschaffener Wesen bleibe hier der Übersichtlichkeit halber ohne Berücksichtigung.
Das hättest du wohl gerne. Aber der Determinismus macht den freien Willen leider zunichte, und viele einflussreiche Theologen, Philosophen und christliche Wissenschaftler scheinen auch eher dem freien Willen dem Vorzug zu geben, schlecht für Aquin.
Fazit: Es bleibt der Einwand, dass eine prima causa keineswegs zwingend ist, und selbst wenn man eine annimmt, ist es fraglich, ob man unbedingt Gott an diese Stelle setzen muss. Von weiteren Baustellen wie dem freien Willen oder zirkulären Kausalketten mal ganz abgesehen. Von einem Beweis kann man also nicht sprechen, daher heißt es wohl Glauben.

Gruß, Cicero

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

MTCicero hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:Logisch zwingend folgt das daraus nicht. Aber man kann eben auch nicht logisch zwingend vorraussetzen, dass es eine gibt.
Wie entsteht aus einer Ursache eine Sache? Zunächst einmal geistig durch Differenzierung, aber dann auch körperlich durch Teilung.
Das scheint mir eine sehr "freie" philosophische Interpretation von Kausalität zu sein. Ein Beispiel aus unserer gemeinsamen Lebenswelt wäre hilfreich, möglichst kein religiöser Kontext, um die neutrale Bewertung des Fakts nicht zu beeinträchtigen.
Geistig: Subjekt (Erstsache), Objekt (Zweitsache).
Körperlich: Zellteilung.
Der Prozess scheint frei zu sein
Wenn er frei ist, wie kann er dann deterministisch sein?
Ich habe bestätigt, dass er wohl nicht deterministisch ist. Es gibt keine Zwangsläufigkeit.
Diese Autonomie aber ist Kennzeichen von Personalität.
Nur, wenn man Willensfreiheit unterstellt.
Substanz der Personalität ist in der Tat Willensfreiheit.
Im Übrigen ist der Schluss von "Autonomie ist ein Kennzeichen von Personalität" zu "Wenn mir Autonomie begegnet, liegt automatisch Personalität vor" falsch, denn auch wenn man Willensfreiheit als gegeben annimmt, liegt nur dann Personalität vor, wenn alle Kennzeichen dieser erfüllt sind, Autonomie als notwendige aber nicht hinreichende Bedingung reicht da eben nicht aus.
Als Substanz ist die Autonomie für Personalität hinreichend.
Zwei Räder sind auch ein Kennzeichen meines Fahrrades, trotzdem liegt nicht automatisch mein Fahrrad vor, wenn ich ein Objekt mit zwei Rädern sehe.
Die Substanz eines Fahrrades ist die Definition und damit der Geist seines Nutzers.
Daher betrachten wir wie in jedem Satz die Erstursache als handelndes Subjekt.
Wie in jedem Satz?
Im grammatikalischen Normalsatz. Das Objekt ist sogar entbehrlich.
In welchen Sätzen denn zum Beispiel?
Gott lacht.
Und wer ist "wir"?
Jeder Sprechende.
Wenn keine Personalität vorliegt, was wie oben gesagt nicht mit Sicherheit angenommen werden kann, dann ist es auch nicht zwingend, eine hypothetische Erstursache als handelndes Subjekt zu begreifen.
Wer glaubt, der hat schon. Wer nicht annimmt, bekommt nicht. Das bestätigt die Subjektivität der Wahr-Nehmung.
Übrigens brauchst du recht viele Zusatzannahmen, die nicht im eigentlichen Gottesbeweis enthalten sind und weitere Voraussetzungen haben, um den Gottesbeweis zu stützen.
Ich brauche nur eine Voraussetzung: Gott. Das ist die Schwäche des induktiven, horizontalen Denkens bei Thomas. Damit fällt er hinter die Bibel und Anselm zurück.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8698
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Es trifft auch nicht zu, dass die Quantentheorie Grund zur Annahme gebe, dass das Kausalgesetz nicht gelte. Lediglich frühe, unausgegorene Interpretationen der Quantentheorie haben bis in die 1980er Jahre für wüste diesbezügliche Überlegungen gesorgt. Heutige Interpretationen berücksichtigen die Konzepte der Dekohärenz.
Inwiefern du geeignet bist, die Interpretationen der Quantentheorie auf „Unausgegorenheit“ zu überprüfen, kannst du bei Gelegenheit gerne schildern.
Es gibt keine frühe Interpretation der Quantentheorie von vor 1970, die heute noch unverändert von irgendjemandem vertreten wird. Wenn Du eine vorlegen kannst, lasse ich mich ggf. gerne belehren. Ansonsten bleibe ich bei „unausgegoren“.

Lediglich die Bohrsche Sichtweise, dass die Quantentheorie bloß ein nützliches Werkzeug ist, das nicht als wissenschaftlich-realistisch angesehen werden kann, hat sich nicht verändert. Diese Interpretation wirft aber keine Fragen zum Kausalgesetz auf.


MTCicero hat geschrieben:Die Dekohärenz erklärt nur den Zusammenhang zwischen Quantenebene und klassischer Physik. Dass auf der Quantenebene indeterministische Prozesse ablaufen, wird durch das Dekohärenzprogramm nicht bestritten.
Die Frage, ob auf Quantenebene indeterministische Prozesse ablaufen oder nicht, bleibt ungeklärt und bleibt prinzipiell unklärbar (jedenfalls wenn die Prozesse tatsächlich indeterministisch sein sollten). Das gibst Du ja selbst zu:

MTCicero hat geschrieben:Du hast selbstverständlich Recht, dass man prinzipiell die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen kann.
Nur ziehst Du daraus eine falsche Folgerung:
MTCicero hat geschrieben:Daher müsste man eben beweisen, dass eine Ursache vorliegt. Gelingt dieser Beweis nicht, sollte man annehmen, dass es keine gibt (zumindest, bis man eine Ursache gefunden hat).
Dazu ein Beispiel: Ich habe keinen Schimmer, warum die Keksdose auf dem Küchenschrank immer nach 3 Tagen leer ist, obwohl ich wöchentlich 50 Kekse hineintu und nur täglich einen herausnehme. Solange ich die Ursache für den Schwund nicht gefunden und nachgewiesen habe, sollte ich Deiner Sichtweise folgend nun annehmen, es gebe keine Ursache, der Schwund sei unverursacht!?
:narr:

MTCicero hat geschrieben:viele einflussreiche Theologen, Philosophen und christliche Wissenschaftler scheinen auch eher dem freien Willen dem Vorzug zu geben, schlecht für Aquin.
MTCicero hat geschrieben:Namhafte Organisationen der Kirche – wie zum Beispiel Opus Dei – stimmen diesen „unausgegorenen“ Versionen und Interpretationen der Quantentheorie übrigens zu, mit Blick auf die Willensfreiheit des Menschen (schade, dass du dich dazu nicht geäußert hast, du musst dich eh zwischen Determinismus und freiem Willen entscheiden, eines dieser beiden Konzepte geht dir auf jeden Fall verloren).
Deine vermeintliche Folgerung, was den freien Willen angeht, ist keine logische Folgerung. Ein Einfluss des Geistigen auf eine ansonsten völlig deterministische Natur ist keineswegs ausgeschlossen, wie u.a. der Maxwellsche Dämon beweist. Sie widerspricht auch nicht dem kausalen Gottesbeweis. Einerseits ist der mit freiem Willen begabte Mensch kein hinreichender Grund für die Existenz des Universums, andererseits erfordert der Beweis nicht die Voraussetzung, dass das weitenteils kausale Netzwerk lückenlos deterministisch sei. Der Beweis geht davon aus, dass ein kausales Netzwerk existiert, und kommt zu dem Schluss, dass das nicht alles sein kann. Das kausale Netzwerk bedarf einer hinreichenden Ursache, die das gesamte Universum verursacht.

Dass Du eine katholische Laienorganisation (vermutlich aber nur Einzelmeinungen von Gliedern derselben) als Autoritätsargument anführst, hätte ich jetzt nicht erwartet.

MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:Wenn es tatsächlich keinen Determinismus gäbe, dann würde Aquins "Beweis" schon hier zusammenbrechen.
Richtig. Dann könnte man aber nicht nur die Existenz Gottes nicht beweisen, man könnte dann selbst über banalste alltägliche Zusammenhänge keine sicheren Aussagen treffen. Und man könnte die Naturwissenschaften komplett in die Tonne treten.
Kannst du denn über banalste alltägliche Zusammenhänge sichere Aussagen im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie treffen? Ich glaube nicht, wenn doch, gib mir ein Beispiel aus unserer beider Lebenswirklichkeit.
Ich rede hier nicht von sicheren Aussagen im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie. Ich rede hier von Aussagen wie: Es herrscht keine Stille, weil u.a. die Hunde bellen. Das Bellen von Hunden muss schon zwingend Lärm verursachen, damit eine solcher Schluß möglich ist.

MTCicero hat geschrieben:Naturwissenschaften kann man übrigens auch gut probabilistisch betreiben.
Ja, aber nur deshalb, weil in der Wirklichkeit das Kausalgesetz herrscht. Naturwissenschaft betreibt man, um die Wirklichkeit zu erklären. Erklären bedeutet, anzugeben, warum etwas ist und nicht etwa nicht ist. Die Wirklichkeit erklären bedeutet, Kausalzusammenhänge benennen. Die Stochastik kann bei sachgemäßer Anwendung helfen, Kausalzusammenhänge aufzuspüren.

MTCicero hat geschrieben:Es ist nur so, dass ein Beweis, dessen Prämissen falsch sind, keine Relevanz besitzt, selbst wenn die Folgerung unter der Voraussetzung, dass die Prämissen richtig sind (was sie eben nicht sind), richtig wäre. Mit den Prämissen steht und fällt die Aussagekraft des Beweises, womit man wieder beim Glauben wäre.
Du glaubst bloß, dass die Prämisse (hier das Kausalgesetz) falsch sei. Dazu unten mehr. Ansonsten ist richtig, dass wohl niemand die Richtigkeit einer bewiesenen Aussage akzeptieren wird, wenn er die Prämissen des Beweises nicht anerkennt.

MTCicero hat geschrieben:Von einem Beweis kann man also nicht sprechen, daher heißt es wohl Glauben.
Doch, man spricht trotzdem von Beweis. Ein Beweis ist kein Werkzeug, mit dem man jeden Menschen zwingen kann, von etwas überzeugt zu sein. Ein Beweis wird natürlich nur von denen anerkannt, die auch die Prämissen als wahr anerkennen. Man nennt ihn trotzdem Beweis. Beweise ohne Prämissen gibt es nicht.


Zum Kausalgesetz:
Meyers Großes Konversations-Lexikon, 1905 hat geschrieben:Kausalgesetz, der allen Realwissenschaften als allgemeinste Voraussetzung (Axiom) zugrunde liegende Satz, daß jede Veränderung eine Ursache (s. d.) habe, daß also nichts von selbst geschehe, sondern vielmehr jedes Ereignis an eine Summe von Umständen geknüpft sei, bei deren Abwesenheit (oder unvollständiger Anwesenheit) es nicht eintreten kann, und bei deren Vorhandensein es mit Notwendigkeit eintritt. Wird auch die tatsächliche Gültigkeit des Kausalgesetzes von niemand in Zweifel gezogen, so stehen doch in bezug auf seinen Ursprung die entgegengesetzten Ansichten des Empirismus, der es aus der Erfahrung, und des Apriorismus, der es aus der Natur unsers Denkens ableitet, unversöhnt nebeneinander. Viel erörtert wird in der Gegenwart auch die Frage, ob[785] durch das K. auch über die Art der einer Veränderung zugrunde liegenden Ursachen etwas bestimmt werde, ob also z. B. die Vorgänge der Körperwelt nur von andern derselben Art oder auch von geistigen Ursachen abhängen können.
Dem hältst Du nun entgegen, man müsse bei Vorgängen, die von einer bestimmten (zweifelsfrei nützlichen) physikalischen Theorie nicht im Einzelnen vorhergesagt werden können, annehmen, dass sie nicht-deterministisch seien. Dabei gibst Du selber zu, dass man bestenfalls früher oder später nachweisen können wird, dass sie sehr wohl deterministisch sind, dass man aber niemals nie nachweisen können wird, dass sie nicht-deterministisch seien.

Das Kausalgesetz ist der allen Realwissenschaften als allgemeinste Voraussetzung zugrunde liegende Satz. Und diesen Satz willst Du bestreiten, indem Du sagst: Es könnte ja sein, dass er nicht zutrifft, denn die Physiker beobachten Vorgänge, für die sie keine deterministische Erklärung haben.

Nun herrscht in makroskopischen Quantensystemen unbestritten Kausalität. Sollten mikroskopische Quantensysteme nicht-deterministisch sein, dann werden wir das bis zum jüngsten Tag nicht erfahren, weil das prinzipbedingt nicht nachgewiesen werden kann, wie Du selbst zugibst. Wenn aber mikroskopische Quantensysteme nicht-deterministisch sind, dann ändert das nichts daran, dass auf der makroskopischen Ebene kausale Zusammenhänge gegeben sind. Auf der makroskopischen Ebene gelten Kausalität, Erhaltungssätze, Entropiegesetz usf. wie Du gar nicht bestreitest. Der kausale Gottesbeweis beweist nun, dass am Anfang einer Kausalkette eine entsprechende Ursache steht. Nicht-deterministische mikroskopische Quantenvorgänge sind aber keine entsprechende Ursache für die Existenz des Universums. Es sei denn, man spräche ihnen zu, dass sie vernunftbegabt seien, wie gewisse Teile des Universums.

MTCicero hat geschrieben:Selbstverständlich ist es kausal möglich, dass niedere Formen lokal begrenzt höhere Formen hervorbringen (nach welchem Kriterium unterscheidest du eigentlich niedere und höhere Formen?). Anschaulich findet man dies beispielsweise bei der Evolutionstheorie. Daher muss eine hypothetisch angenommene Erstursache keineswegs vernunftbegabt sein.
Ernstzunehmende Evolutionisten geben zu, dass ihre Theorie das Entropiegesetz einzuhalten hat. Das Entropiegesetz ist eine mathematische Konsequenz aus dem Kausalgesetz. Die Thesen der Evolutionisten hier als Argument anzuführen, zieht nicht. Zur Evolutionstheorie dort lang: Evolutionisten bekennen, dass das, was sie behaupten, bloße Spekulation und in keiner Weise gesichert ist.

MTCicero hat geschrieben:(nach welchem Kriterium unterscheidest du eigentlich niedere und höhere Formen?).
Z.B. ist ein Mensch eine höhere Form als ein Schwein. Oder ein Schwein ist eine höhere Form als ein Stein. Dabei geht es weniger um höher und niedriger und mehr darum, was aus etwas werden kann. Aus dem Stein kann eine Brücke werden. Dazu braucht ihn nur ein leichtes Erdbeben umwerfen. Aus dem Stein kann auch eine Statue werden, die den hl. Papst Pius X. zeigt. Dazu muss aber ein Künstler dem Stein etwas hinzugeben (bzw. wegnehmen). Ohne den Künstler wird aus dem Stein keine Statue, die den hl. Papst Pius X. zeigt. Damit aus dem Stein die Statue wird, bedarf es eines entsprechenden Grundes. Ein Schwein oder ein Haufen Stroh oder eine Ursuppe ist kein entsprechender Grund. Ein Künstler aber schon.

MTCicero hat geschrieben:Der Post von dir berührt das Problem nicht. Wenn ich Gott mit einreihe, braucht auch Gott einen Anstoß.
Auch dann, wenn Du Gott vor die Reihe stellst, bedarf er keines Anstoßes. Natürlich bräuchte auch Gott einen Anstoß, wenn er so wäre, wie die vorausgesetzten Beweger, die eines Anstoßes bedürfen, um in Bewegung zu geraten. Der Schluss aus diesen Bewegern war ja aber gerade der, dass es einen besonderen Beweger geben muss, der eben gerade keines Anstoßes bedarf. Mit dem Schluß ist der Beweis fertig. Nachdem bereits bewiesen ist, dass es einen Beweger geben muss, der keines Anstoßes bedarf, ist es nicht sinnvoll zu sagen "ich stell den aber jetzt in die Reihe und dann bedarf er doch einen Anstoßes". Es ist bereits bewiesen, dass er keines Anstoßes bedarf. Hier eine ältere Antwort auf denselben Einwand.

MTCicero hat geschrieben:Wenn ich sage, dass Gott keinen braucht, kann ich genauso gut postulieren, dass ich ohne ihn auskomme. Von einem Beweis kann also keine Rede sein.
Der Unterschied ist, dass Du bloß postulierst, wohingegen der Beweis beweist. Du kannst natürlich auch zum Beweis des Satzes von Pythagoras sagen: Pffft, ich postuliere aber, dass in meiner euklidischen Privatwelt alle rechtwinkligen Dreiecke gleichseitig sind.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

MTCicero
Beiträge: 21
Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 10:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von MTCicero »

overkott hat geschrieben: Geistig: Subjekt (Erstsache), Objekt (Zweitsache).
Körperlich: Zellteilung.
Basiert die Kausalkette, dass es hier warm ist, weil die Sonne scheint, auch auf Zellteilung?
overkott hat geschrieben:
Der Prozess scheint frei zu sein
Wenn er frei ist, wie kann er dann deterministisch sein?
Ich habe bestätigt, dass er wohl nicht deterministisch ist. Es gibt keine Zwangsläufigkeit.
Dann sind wir uns ja einig, super 
overkott hat geschrieben:
Im Übrigen ist der Schluss von "Autonomie ist ein Kennzeichen von Personalität" zu "Wenn mir Autonomie begegnet, liegt automatisch Personalität vor" falsch, denn auch wenn man Willensfreiheit als gegeben annimmt, liegt nur dann Personalität vor, wenn alle Kennzeichen dieser erfüllt sind, Autonomie als notwendige aber nicht hinreichende Bedingung reicht da eben nicht aus.
Als Substanz ist die Autonomie für Personalität hinreichend.
Behauptung ohne Grundlage. Die Philosophie würde dir beispielsweise die individuelle Selbstorganisation als weiteres Kriterium nahelegen, die Psychologie Temperament und Charakter. Das Autonomie hinreichend ist wird durch beides nicht gestützt.
overkott hat geschrieben:
Zwei Räder sind auch ein Kennzeichen meines Fahrrades, trotzdem liegt nicht automatisch mein Fahrrad vor, wenn ich ein Objekt mit zwei Rädern sehe.
Die Substanz eines Fahrrades ist die Definition und damit der Geist seines Nutzers.
Das führt dich direkt in die Beliebigkeit, wenn jeder seine eigene Definition aufstellt, können wir uns über nichts mehr sinnvoll unterhalten.
overkott hat geschrieben:
Daher betrachten wir wie in jedem Satz die Erstursache als handelndes Subjekt.
Wie in jedem Satz?
Im grammatikalischen Normalsatz. Das Objekt ist sogar entbehrlich.
In welchen Sätzen denn zum Beispiel?
Gott lacht.
Ach so, du meinst nur grammatikalisch als Subjekt. Gut, geschenkt, hat ja keine inhaltliche Relevanz. „Die Sonne scheint“, wo ist hier das inhaltliche Subjekt, wo die Personalität?
overkott hat geschrieben:
Wenn keine Personalität vorliegt, was wie oben gesagt nicht mit Sicherheit angenommen werden kann, dann ist es auch nicht zwingend, eine hypothetische Erstursache als handelndes Subjekt zu begreifen.
Wer glaubt, der hat schon. Wer nicht annimmt, bekommt nicht. Das bestätigt die Subjektivität der Wahr-Nehmung.
Wer glaub, hat schon (was hat er denn?). Wer nicht annimmt, bekommt nicht (was denn nicht? Ich will nicht alles haben, was es gibt…). Dass die Wahrnehmung subjektiv gefärbt und beeinflusst wird, sehe ich auch so.
overkott hat geschrieben:
Übrigens brauchst du recht viele Zusatzannahmen, die nicht im eigentlichen Gottesbeweis enthalten sind und weitere Voraussetzungen haben, um den Gottesbeweis zu stützen.
Ich brauche nur eine Voraussetzung: Gott. Das ist die Schwäche des induktiven, horizontalen Denkens bei Thomas. Damit fällt er hinter die Bibel und Anselm zurück.
Zuerst dachte ich ja, ich hab mich verlesen. Du brauchst also hier Gott, um Gott beweisen zu können? Danke, aber so viel Schützenhilfe wäre garnicht nötig gewesen. Damit hat sich die Diskussion um diesen „Beweis“ eigentlich erledigt.
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Es trifft auch nicht zu, dass die Quantentheorie Grund zur Annahme gebe, dass das Kausalgesetz nicht gelte. Lediglich frühe, unausgegorene Interpretationen der Quantentheorie haben bis in die 1980er Jahre für wüste diesbezügliche Überlegungen gesorgt. Heutige Interpretationen berücksichtigen die Konzepte der Dekohärenz.
Inwiefern du geeignet bist, die Interpretationen der Quantentheorie auf „Unausgegorenheit“ zu überprüfen, kannst du bei Gelegenheit gerne schildern.
Es gibt keine frühe Interpretation der Quantentheorie von vor 1970, die heute noch unverändert von irgendjemandem vertreten wird. Wenn Du eine vorlegen kannst, lasse ich mich ggf. gerne belehren. Ansonsten bleibe ich bei „unausgegoren“.
Lediglich die Bohrsche Sichtweise, dass die Quantentheorie bloß ein nützliches Werkzeug ist, das nicht als wissenschaftlich-realistisch angesehen werden kann, hat sich nicht verändert. Diese Interpretation wirft aber keine Fragen zum Kausalgesetz auf.
Wie gesagt, die Meinung eines Laien, welche Interpretationen der Quantentheorie „unausgegoren“ sind oder nicht, haben eigentlich keine praktische Relevanz. Sowohl Organisationen der Kirche mit Expertise als auch ein guter Teil der Experten teilen nicht deine Auffassung. Ob Interpretationen der Quantentheorie von vor 1970 unverändert vertreten werden, ist übrigens nicht die Frage. Klar wurden Theorien und Interpretationen weiterentwickelt. Die Frage ist doch, ob es Veränderungen in diesem Punkt gegeben hat.
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:Die Dekohärenz erklärt nur den Zusammenhang zwischen Quantenebene und klassischer Physik. Dass auf der Quantenebene indeterministische Prozesse ablaufen, wird durch das Dekohärenzprogramm nicht bestritten.
Die Frage, ob auf Quantenebene indeterministische Prozesse ablaufen oder nicht, bleibt ungeklärt und bleibt prinzipiell unklärbar (jedenfalls wenn die Prozesse tatsächlich indeterministisch sein sollten). Das gibst Du ja selbst zu:
Sicherlich, daher ist es vollkommen plausibel, eine Schlussfolgerung zu verwerfen, die dies zur Bedingung macht.
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:Du hast selbstverständlich Recht, dass man prinzipiell die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen kann.
Nur ziehst Du daraus eine falsche Folgerung:
MTCicero hat geschrieben:Daher müsste man eben beweisen, dass eine Ursache vorliegt. Gelingt dieser Beweis nicht, sollte man annehmen, dass es keine gibt (zumindest, bis man eine Ursache gefunden hat).
Dazu ein Beispiel: Ich habe keinen Schimmer, warum die Keksdose auf dem Küchenschrank immer nach 3 Tagen leer ist, obwohl ich wöchentlich 50 Kekse hineintu und nur täglich einen herausnehme. Solange ich die Ursache für den Schwund nicht gefunden und nachgewiesen habe, sollte ich Deiner Sichtweise folgend nun annehmen, es gebe keine Ursache, der Schwund sei unverursacht!?
:narr:
Ja, natürlich sollte man das, bis man die Ursache gefunden hat, was in diesem Fall nicht allzu lange dauern sollte. Zumindest, wenn man das Phänomen wissenschaftlich oder erkenntnisphilosophisch untersuchen will. Wenn du trotzdem eine konkrete Ursache annimmst, verengst du den Erkenntnisprozess in eine bestimmte Richtung, mit der großen Gefahr eines Fehlschlusses. Wenn du damit unzufrieden bist und über mögliche Ursachen spekulieren willst, kannst du das ja gerne machen, solltest dann aber zugeben, dass es sich um Spekulationen handelt, die erstmal keine Aussage- und Beweiskraft haben. Wie du das im Alltag machst (wo man freilich nicht an jedes Problem so herangeht), ist natürlich deine Sache.
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:viele einflussreiche Theologen, Philosophen und christliche Wissenschaftler scheinen auch eher dem freien Willen dem Vorzug zu geben, schlecht für Aquin.
MTCicero hat geschrieben:Namhafte Organisationen der Kirche – wie zum Beispiel Opus Dei – stimmen diesen „unausgegorenen“ Versionen und Interpretationen der Quantentheorie übrigens zu, mit Blick auf die Willensfreiheit des Menschen (schade, dass du dich dazu nicht geäußert hast, du musst dich eh zwischen Determinismus und freiem Willen entscheiden, eines dieser beiden Konzepte geht dir auf jeden Fall verloren).
Deine vermeintliche Folgerung, was den freien Willen angeht, ist keine logische Folgerung. Ein Einfluss des Geistigen auf eine ansonsten völlig deterministische Natur ist keineswegs ausgeschlossen, wie u.a. der Maxwellsche Dämon beweist. Sie widerspricht auch nicht dem kausalen Gottesbeweis. Einerseits ist der mit freiem Willen begabte Mensch kein hinreichender Grund für die Existenz des Universums, andererseits erfordert der Beweis nicht die Voraussetzung, dass das weitenteils kausale Netzwerk lückenlos deterministisch sei. Der Beweis geht davon aus, dass ein kausales Netzwerk existiert, und kommt zu dem Schluss, dass das nicht alles sein kann. Das kausale Netzwerk bedarf einer hinreichenden Ursache, die das gesamte Universum verursacht.
Hier kommst du zu sehr ins Rudern, denke ich. Ich versuch auf die vielen Punkte mal nacheinander einzugehen.
Der Maxwellsche Dämon lässt sich mittlerweile vollkommen zufriedenstellend innerhalb normaler physikalischer Parameter lösen. Ein Einfluss des Geistigen (was auch immer damit konkret gemeint ist) ist keinesfalls notwendig. Zudem überzeugend gezeigt werden kann, dass das Geistige Teil der Natur ist. Daher kann man kaum sinnvoll zwischen „dem Geist“ und „dem Materiellen“ oder wie du es auch nennen willst, unterscheiden. Das Leib-Seele Problem ist ad-acta gelegt wurden. Wenn du trotzdem auf einer Trennung bestehst, solltest du erstmal darlegen, worauf sich deine Überlegung stützt.
Dass der mit freiem Willen begabte Mensch kein hinreichender Grund für die Existenz des Universums ist, wird von mir nicht bestritten. Keine Ahnung wie du jetzt darauf kommst.
Der Beweis erfordert allerdings durchaus die Vorraussetzung, dass das weitenteils kausale Netzwerk lückenlos deterministisch ist (schön übrigens, dass wir mittlerweile bei weitenteils sind, das war ja nicht immer so). Denn wenn kein lückenloser Determinismus vorliegt, brauchen wir auch keine prima causa. Außerdem wird eben nicht stringent dargelegt, warum ein kausales Netzwerk nicht alles sein kann (bevor du mit einem Post von Seite 1 kommst, siehe zirkuläre Kausalketten). Und wieso die hinreichende Ursache (was ist bei der Gelegenheit dann eigentlich die notwendige Ursache?) zwingend Gott sein muss, ist eben auch nicht für jeden schlüssig dargelegt.
Sempre hat geschrieben: Dass Du eine katholische Laienorganisation (vermutlich aber nur Einzelmeinungen von Gliedern derselben) als Autoritätsargument anführst, hätte ich jetzt nicht erwartet.
Naja, die Organisation an sich mag eine Laienorganisation sein, aber sie hat eben auch Mitglieder, die über Expertise verfügen. Aber selbst wenn wir annehmen, dass es nur Laien wären: du selbst hast offenbar nur Laienstatus und hältst dich für befähigt, die Qualität von recht komplexen physikalischen Theorien zu beurteilen. Warum sollte das dann für die nicht gelten? Der Punkt den ich eigentlich machen wollte war aber eh ein anderer: wenn die Interpretation der Quantenphysikalischen Theorien so leicht und der Beweis so klar ist, warum teilen dann nicht mal alle Mitglieder deines eigenen Glaubens, ja nicht mal alle Mitglieder deiner eigenen Konfession deine Meinung?
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:Wenn es tatsächlich keinen Determinismus gäbe, dann würde Aquins "Beweis" schon hier zusammenbrechen.
Richtig. Dann könnte man aber nicht nur die Existenz Gottes nicht beweisen, man könnte dann selbst über banalste alltägliche Zusammenhänge keine sicheren Aussagen treffen. Und man könnte die Naturwissenschaften komplett in die Tonne treten.
Kannst du denn über banalste alltägliche Zusammenhänge sichere Aussagen im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie treffen? Ich glaube nicht, wenn doch, gib mir ein Beispiel aus unserer beider Lebenswirklichkeit.
Ich rede hier nicht von sicheren Aussagen im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie. Ich rede hier von Aussagen wie: Es herrscht keine Stille, weil u.a. die Hunde bellen. Das Bellen von Hunden muss schon zwingend Lärm verursachen, damit eine solcher Schluß möglich ist.
Du könntest dich hinsichtlich der Ursache des Lärms irren. Du könntest dich hinsichtlich der Beweiskraft des Gottesbeweises irren. Ohne sichere Aussagen im Sinne der Wahrscheinlichkeitstheorie kommst du hier nicht weiter.
Sempre hat geschrieben: Zum Kausalgesetz: […]
Dem hältst Du nun entgegen, man müsse bei Vorgängen, die von einer bestimmten (zweifelsfrei nützlichen) physikalischen Theorie nicht im Einzelnen vorhergesagt werden können, annehmen, dass sie nicht-deterministisch seien. Dabei gibst Du selber zu, dass man bestenfalls früher oder später nachweisen können wird, dass sie sehr wohl deterministisch sind, dass man aber niemals nie nachweisen können wird, dass sie nicht-deterministisch seien.
Ich gebe nicht zu, dass man früher oder später nachweisen wird, dass sie deterministisch ist, sondern, dass sie möglicherweise deterministisch ist. Das können aber weder du noch ich wissen. Du begehst einen Denkfehler, im dem du davon ausgehst, dass sie deterministisch sein muss, weil man nicht-Deterministus nicht nachweisen kann. Es kann aber eben auch sein, dass man den Nachweis des Determinismus niemals führen wird, weil eben keiner vorliegt.
Sempre hat geschrieben: Das Kausalgesetz ist der allen Realwissenschaften als allgemeinste Voraussetzung zugrunde liegende Satz. Und diesen Satz willst Du bestreiten, indem Du sagst: Es könnte ja sein, dass er nicht zutrifft, denn die Physiker beobachten Vorgänge, für die sie keine deterministische Erklärung haben.
Ja, und bis das der Fall ist, kann ich das auch durchaus tun. Machen Katholiken wie overkott ja auch (ich gehe mal vom Katholizismus aus, sollte das nicht zutreffen: Mea Culpa). Du bestreitest übrigens auch den Determinismus, wenn du den Willen ausklammerst, und in deinem Fall hast du nicht mal eine Theorie, die deine Aussagen stützt (außer die legst dich auch auf die Quantenphysik fest, was dir natürlich freisteht). Im Übrigen beweist die Konvention, dass wir ein Kausalgesetz annehmen, um es uns bei der Erklärung der Welt einfacher zu machen, nicht, dass wirklich überall Kausalität vorliegt. Die hast ja selber schon von weitgehend gesprochen. Außerdem ist dein Lexikoneintrag hundealt, und liegt noch vor der großen Zeit der Quantenphysik.
Sempre hat geschrieben: Nun herrscht in makroskopischen Quantensystemen unbestritten Kausalität. Sollten mikroskopische Quantensysteme nicht-deterministisch sein, dann werden wir das bis zum jüngsten Tag nicht erfahren, weil das prinzipbedingt nicht nachgewiesen werden kann, wie Du selbst zugibst. Wenn aber mikroskopische Quantensysteme nicht-deterministisch sind, dann ändert das nichts daran, dass auf der makroskopischen Ebene kausale Zusammenhänge gegeben sind. Auf der makroskopischen Ebene gelten Kausalität, Erhaltungssätze, Entropiegesetz usf. wie Du gar nicht bestreitest. Der kausale Gottesbeweis beweist nun, dass am Anfang einer Kausalkette eine entsprechende Ursache steht. Nicht-deterministische mikroskopische Quantenvorgänge sind aber keine entsprechende Ursache für die Existenz des Universums. Es sei denn, man spräche ihnen zu, dass sie vernunftbegabt seien, wie gewisse Teile des Universums.
Wie willst du zeigen, dass Gott und nicht beisielsweise kummulierte nicht-deterministische Quantenvorgänge am Anfang deiner Kausalkette gestanden haben (unter der Annahme, es gäbe eine prima causa)? Das kannst du garnicht, und ebensowenig dein Beweis. Zudem zäumst du das Pferd falsch herum auf: du kannst nicht zeigen, dass Quantenvorgänge determiniert sind, also gehst du davon aus, statt anzunehmen, dass dies nicht der Fall ist, wie es wissenschaftlich korrekt wäre. Solange man nicht ein Faktum nachweisen kann, muss man davon ausgehen, dass es nicht exisistiert, da – wie du selbst völlig richtig sagst, die Nichtexistenz eben nicht nachgewiesen werden kann. Wenn ich mir wie du die Freiheit nehme, trotz fehlender Beweise Fakten einfach zu behaupten, kann ich auch behaupten, dass nicht ein Gott, sondern hundert Millionen Götter sich gegenseitig angestoßen haben, bevor wir beim christlichen Gott angekommen sind. Du kannst nicht beweisen, dass es diese hundert Millionen Götter nicht gibt, daher ist es eben logisch, ihre Nichtexistenz anzunehmen, bis wir den Nachweis haben (was sehr unwahrscheinlich ist, wie du mir sicher zustimmst), dass sie existieren. Die gleiche korrekte Anwendung der Nullhypothese muss auch beim Determinismus vollzogen werden, sonst ist die Beweiskraft gleich 0.
Wieso eine Ursache des Universums zwingend vernunftbegabt sein muss, kann ich aus deinen Ausführungen bis hierher leider nicht ableiten, vielleicht willst du dich dazu nochmals äußern.
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:Selbstverständlich ist es kausal möglich, dass niedere Formen lokal begrenzt höhere Formen hervorbringen (nach welchem Kriterium unterscheidest du eigentlich niedere und höhere Formen?). Anschaulich findet man dies beispielsweise bei der Evolutionstheorie. Daher muss eine hypothetisch angenommene Erstursache keineswegs vernunftbegabt sein.
Ernstzunehmende Evolutionisten geben zu, dass ihre Theorie das Entropiegesetz einzuhalten hat. Das Entropiegesetz ist eine mathematische Konsequenz aus dem Kausalgesetz. Die Thesen der Evolutionisten hier als Argument anzuführen, zieht nicht. Zur Evolutionstheorie dort lang: Evolutionisten bekennen, dass das, was sie behaupten, bloße Spekulation und in keiner Weise gesichert ist.
Sorry, aber jetzt wird es langsam grenzwertig. Die Evolutionstheorie ist selbstverständlich mit dem Entropiegesetz vereinbar. Dein komischer Preis hat nichtmal verstanden, wozu die Evolutionstheorie Aussagen macht. Und was dieser Preis mit Evolutionisten (was soll das sein?) zu tun hat, wird mir auch nicht klar. Im Board ist beispielsweise ein Verkäufer von Computern. Der wird Ahnung haben :narr:
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:(nach welchem Kriterium unterscheidest du eigentlich niedere und höhere Formen?).
Z.B. ist ein Mensch eine höhere Form als ein Schwein. Oder ein Schwein ist eine höhere Form als ein Stein. Dabei geht es weniger um höher und niedriger und mehr darum, was aus etwas werden kann. Aus dem Stein kann eine Brücke werden. Dazu braucht ihn nur ein leichtes Erdbeben umwerfen. Aus dem Stein kann auch eine Statue werden, die den hl. Papst Pius X. zeigt. Dazu muss aber ein Künstler dem Stein etwas hinzugeben (bzw. wegnehmen). Ohne den Künstler wird aus dem Stein keine Statue, die den hl. Papst Pius X. zeigt. Damit aus dem Stein die Statue wird, bedarf es eines entsprechenden Grundes. Ein Schwein oder ein Haufen Stroh oder eine Ursuppe ist kein entsprechender Grund. Ein Künstler aber schon.
Warum hat ein Mensch eine höhere Form als ein Schwein? Ich habe nach dem Kriterium gefragt, nicht einem Beispiel. Und welche Rolle spielt es „was aus etwas werden kann“? Der ganze Absatz ist unverständlich, finde ich. Ich wäre außerdem sehr daran interessiert zu erfahren, ob du mit Grund die Ursache oder den Zweck meinst. Ohne diese Klarstellung kann man dazu nichts sagen.
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:Der Post von dir berührt das Problem nicht. Wenn ich Gott mit einreihe, braucht auch Gott einen Anstoß.
Auch dann, wenn Du Gott vor die Reihe stellst, bedarf er keines Anstoßes. Natürlich bräuchte auch Gott einen Anstoß, wenn er so wäre, wie die vorausgesetzten Beweger, die eines Anstoßes bedürfen, um in Bewegung zu geraten. Der Schluss aus diesen Bewegern war ja aber gerade der, dass es einen besonderen Beweger geben muss, der eben gerade keines Anstoßes bedarf. Mit dem Schluß ist der Beweis fertig. Nachdem bereits bewiesen ist, dass es einen Beweger geben muss, der keines Anstoßes bedarf, ist es nicht sinnvoll zu sagen "ich stell den aber jetzt in die Reihe und dann bedarf er doch einen Anstoßes". Es ist bereits bewiesen, dass er keines Anstoßes bedarf. Hier eine ältere Antwort auf denselben Einwand.
Der Beweis zeigt aber nicht, dass Gott keinen Anstoß braucht, und schon gar nicht warum er keinen braucht, daher ist es kein Beweis, sondern eine Behauptung.

Gruß,
Cicero

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8698
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Es trifft auch nicht zu, dass die Quantentheorie Grund zur Annahme gebe, dass das Kausalgesetz nicht gelte. Lediglich frühe, unausgegorene Interpretationen der Quantentheorie haben bis in die 1980er Jahre für wüste diesbezügliche Überlegungen gesorgt. Heutige Interpretationen berücksichtigen die Konzepte der Dekohärenz.
Inwiefern du geeignet bist, die Interpretationen der Quantentheorie auf „Unausgegorenheit“ zu überprüfen, kannst du bei Gelegenheit gerne schildern.
Es gibt keine frühe Interpretation der Quantentheorie von vor 1970, die heute noch unverändert von irgendjemandem vertreten wird. Wenn Du eine vorlegen kannst, lasse ich mich ggf. gerne belehren. Ansonsten bleibe ich bei „unausgegoren“.
Lediglich die Bohrsche Sichtweise, dass die Quantentheorie bloß ein nützliches Werkzeug ist, das nicht als wissenschaftlich-realistisch angesehen werden kann, hat sich nicht verändert. Diese Interpretation wirft aber keine Fragen zum Kausalgesetz auf.
Wie gesagt, die Meinung eines Laien, welche Interpretationen der Quantentheorie „unausgegoren“ sind oder nicht, haben eigentlich keine praktische Relevanz. Sowohl Organisationen der Kirche mit Expertise als auch ein guter Teil der Experten teilen nicht deine Auffassung.
Du kennst Dich selbst ja offenbar gar nicht aus. Oder warum berufst Du Dich immer nur auf selbstgewählte Autoritäten? Die höhere Autorität ist - wenn schon - das Lehramt der Kirche. Und das legt den kausalen Beweis zu glauben vor. (Hatte ich weiter oben verlinkt.)

Aber zur Sache: Wenn Du Dich an dem Wort „unausgegoren“ störst, dann lies halt „unrealistisch“. Gedankenexperimente wie `Schrödingers Katze' sind graue Geschichte. Heute berücksichtigen alle Interpretationen der Quantentheorie die Unweigerlichkeit der Dekohärenz, bei der es sich nicht um eine Interpretation handelt, sondern um eine zwingende Folgerung aus der Quantentheorie selbst. Alle Messungen unterliegen der Dekohärenz und liefern klassische Ergebnisse ganz wie bei makroskopischen Objekten.

MTCicero hat geschrieben:Klar wurden Theorien und Interpretationen weiterentwickelt.
Eben. Und zwar deswegen, weil sie unausgegoren waren. Erst ab den 1970ern war man theoretisch und experimentell so weit, zu verstehen, dass die ganzen Gedankenexperimente von `Schrödingers Katze' bis hin zu makroskopischen Parallelwelten unrealistisch waren.

MTCicero hat geschrieben:Ob Interpretationen der Quantentheorie von vor 1970 unverändert vertreten werden, ist übrigens nicht die Frage. [...] Die Frage ist doch, ob es Veränderungen in diesem Punkt gegeben hat.
Ja, hat es. Heute ist klar, dass Dekohärenz unvermeidbar ist. Jedem Physiker ist heute klar, dass Wechselwirkungen mit der Umgebung auch dann unvermeidlich sind, wenn gar kein Physiker eine Messung vornimmt, und jedem Physiker ist klar, dass seine Messung immer ein klassisches Ergebnis liefert, egal welches bereits existierende oder noch nicht existierende Messgerät auch immer er verwendet.

Das bedeutet, dass ganz egal was für einen Versuchsaufbau der Physiker aufbaut, er gemäß der Quantenmechanik immer kausale Zusammenhänge feststellen wird - oder jedenfalls grundsätzlich feststellen kann.

MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
MTCicero hat geschrieben:Die Dekohärenz erklärt nur den Zusammenhang zwischen Quantenebene und klassischer Physik. Dass auf der Quantenebene indeterministische Prozesse ablaufen, wird durch das Dekohärenzprogramm nicht bestritten.
Die Frage, ob auf Quantenebene indeterministische Prozesse ablaufen oder nicht, bleibt ungeklärt und bleibt prinzipiell unklärbar (jedenfalls wenn die Prozesse tatsächlich indeterministisch sein sollten). Das gibst Du ja selbst zu:
Sicherlich, daher ist es vollkommen plausibel, eine Schlussfolgerung zu verwerfen, die dies zur Bedingung macht.
Nein, das ist nicht plausibel. Wir verwerfen ja schließlich auch das nicht-nachweisbare fliegende Spaghettimonster. Und zwar aus genau demselben Grund, wie es hier angesagt ist, nicht-Kausalität mikroskopischer Quantenvorgänge zu verwerfen. Wenn jemand sagt: Die Wirklichkeit ist auf der untersten Ebene nicht-kausal, auf allen wahrnehmbaren, detektierbaren Ebenen aber kausal, dann antwortet man ihm sinnvollerweise: Was nicht wahrnehmbar, nicht detektierbar, nicht messbar ist, kann wohl kaum jemanden interessieren. Träum weiter!

Das ist genau so, wie wenn ich sagte: Es gibt einen Gott namens Gezurruh, der ist jenseits dieser Welt, ist nicht Schöpfer und nicht Lenker der Welt, zeigt sich nicht, hält einen längeren Mittagsschlaf, mag nicht gestört werden und wird sich nie in irgendeiner Weise bei uns melden. Dazu schlägst Du vor, diesen Gott namens Gezurruh sicherheitshalber nicht zu verwerfen.

In den Naturwissenschaften wird derzeit nichts anerkannt, was nicht falsifizierbar wäre. Mikroskopische Nicht-Kausalität ist aber sowohl prinzipbedingt nicht verifizierbar als auch wegen der Dekohärenz nicht falsifizierbar. Und die Dekohärenz ist eine theoretische Implikation der Quantenmechanik selbst, während es sich bei der mikroskopischen Nicht-Kausalität gar nicht um Physik handelt, sondern vielmehr um eine romantische Interpretation von Physik.


Soweit erstmal, wird ja sonst unhandlich.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14464
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Soweit erstmal, wird ja sonst unhandlich.
Isses doch schon längst! :pirat:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8698
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

MTCicero hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Deine vermeintliche Folgerung, was den freien Willen angeht, ist keine logische Folgerung. Ein Einfluss des Geistigen auf eine ansonsten völlig deterministische Natur ist keineswegs ausgeschlossen, wie u.a. der Maxwellsche Dämon beweist. Sie widerspricht auch nicht dem kausalen Gottesbeweis. Einerseits ist der mit freiem Willen begabte Mensch kein hinreichender Grund für die Existenz des Universums, andererseits erfordert der Beweis nicht die Voraussetzung, dass das weitenteils kausale Netzwerk lückenlos deterministisch sei. Der Beweis geht davon aus, dass ein kausales Netzwerk existiert, und kommt zu dem Schluss, dass das nicht alles sein kann. Das kausale Netzwerk bedarf einer hinreichenden Ursache, die das gesamte Universum verursacht.
Hier kommst du zu sehr ins Rudern, denke ich. Ich versuch auf die vielen Punkte mal nacheinander einzugehen.
Der Maxwellsche Dämon lässt sich mittlerweile vollkommen zufriedenstellend innerhalb normaler physikalischer Parameter lösen. Ein Einfluss des Geistigen (was auch immer damit konkret gemeint ist) ist keinesfalls notwendig.
Ich rudere hier ziemlich geradeaus, während Du offenbar keinen blassen Schimmer hast, wovon Du redest.

Erstens bedarf der Maxwellsche Dämon keiner `vollkommen zufriedenstellenden Lösung'. Was auch sollte daran gelöst werden? Zweitens ist natürlich kein geistiger Einfluss auf die Materie wegen des Maxwellschen Dämons notwendig. Drittens ist ein geistiger Einfluss auf die Materie wegen des Maxwellschen Dämons grundsätzlich möglich. Viertens bist Du hier der Szientist, der offenbar meint, was die Physik nicht gezeigt habe gebe es nicht.

Deine gesamten Argumentationsversuche zeigen, woran Du Dich aufhängst. Du meinst: Entweder die Quantenmechanik ist auf mikroskopischer Ebene echt zufällig, oder wir haben keinen freien Willen. Das trifft aber nicht zu. Erstens lässt die Physik anderweitig Spielraum für einen freien Willen, zweitens bestimmt nicht der aktuelle Stand der Physik die Möglichkeiten des Menschen, sondern umgekehrt: die Möglichkeiten des Menschen bestimmen den aktuellen Stand der Physik.

MTCicero hat geschrieben:Dass der mit freiem Willen begabte Mensch kein hinreichender Grund für die Existenz des Universums ist, wird von mir nicht bestritten. Keine Ahnung wie du jetzt darauf kommst.
Der Beweis erfordert allerdings durchaus die Vorraussetzung, dass das weitenteils kausale Netzwerk lückenlos deterministisch ist (schön übrigens, dass wir mittlerweile bei weitenteils sind, das war ja nicht immer so). Denn wenn kein lückenloser Determinismus vorliegt, brauchen wir auch keine prima causa.
Ich rede von einem weitenteils kausalen Netzwerk und nicht von einem lückenlos kausalen Netzwerk, weil der Mensch ja nun mal einen freien Willen hat und ich meine Eingriffe in das kausale Netzwerk nicht allesamt dem lieben Gott anrechnen will. Neben der großen Erstursache, die am Anfang des gesamten Netzwerks steht, kommen weitere kleinere unverursachte Ursachen hinzu. Nämlich die freien Entscheidungen der mit freiem Willen begabten Geschöpfe. Außerdem sei dem Schöpfer eine creatio continua erlaubt.

Nun verstehst Du hoffentlich, wie ich darauf komme, zu erwähnen, dass der mit freiem Willen begabte Mensch kein hinreichender Grund für die Existenz des Universums ist. Wäre er dies, dann könnte ja er die o.g. große Erstursache sein, und der kausale Gottesbeweis wäre falsch.

Der kausale Gottesbeweis beweist, dass es mindestens eine Wirkung gibt, die eine Ursache hat, die selbst unverursacht ist. Er schließt keineswegs aus, dass es weitere ursachenfrei Ursachen gebe. Genau genommen verhält es sich so: Bereits dann, wenn es nur eine einzige Wirkung im ganzen Netzwerk gibt, die eine Ursache hat, bereits dann ist nachgewiesen, dass es eine unverursachte Ursache gibt. Nämlich genau die eine einzige Ursache ist dann unverursacht.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8698
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

MTCicero hat geschrieben:Naja, die Organisation an sich mag eine Laienorganisation sein, aber sie hat eben auch Mitglieder, die über Expertise verfügen. Aber selbst wenn wir annehmen, dass es nur Laien wären: du selbst hast offenbar nur Laienstatus und hältst dich für befähigt, die Qualität von recht komplexen physikalischen Theorien zu beurteilen. Warum sollte das dann für die nicht gelten?
Wenn Du nicht in der Lage bist, Ausführungen zur Quantenmechanik und zu Interpretationen der Quantenmechanik zu beurteilen, dann solltest Du studieren oder aber Du musst Dich damit begnügnen, bloß glauben und zweifeln nicht aber wissen zu können.

Ich bin befähigt, das, was ich hier zur Sache schreibe, gegenüber wem auch immer zu verteidigen und trete gerne an, wenn jemand das Gegenteil beweisen möchte.

Auf den Rest Deines ultralangen Beitrags gehe ich jetzt erstmal nicht ein. Es wäre sinnvoller, einzelne Themen zu Deinen Zweifeln am kausalen Gottesbeweis separat oder der Reihe nach zu behandeln. Falls Du Interesse hast, dann fangen wir mit einem Teilaspekt an. Such Dir ggf. einen aus. Wenn Du Zweifel an irgendwelchen Aussagen meinerseits hast, liefere ich Dir gerne akzeptable und überzeugende Quellen.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

MTCicero hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Geistig: Subjekt (Erstsache), Objekt (Zweitsache).
Körperlich: Zellteilung.
Basiert die Kausalkette, dass es hier warm ist, weil die Sonne scheint, auch auf Zellteilung?
Die Zellteilung war ein Beispiel.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

MTCicero hat geschrieben:Behauptung ohne Grundlage. Die Philosophie würde dir beispielsweise die individuelle Selbstorganisation als weiteres Kriterium nahelegen, die Psychologie Temperament und Charakter. Das Autonomie hinreichend ist wird durch beides nicht gestützt.
Was ist Autonomie?

Eben.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

MTCicero hat geschrieben:Das führt dich direkt in die Beliebigkeit, wenn jeder seine eigene Definition aufstellt, können wir uns über nichts mehr sinnvoll unterhalten.
Richtig. Der Mensch ist ein Sozialwesen. Die Subjektivität wird durch Intersubjektivität ergänzt. Sie können kommunizieren, weil sie eins ( 1 ) gemeinsam haben.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

MTCicero hat geschrieben:Ach so, du meinst nur grammatikalisch als Subjekt. Gut, geschenkt, hat ja keine inhaltliche Relevanz. „Die Sonne scheint“, wo ist hier das inhaltliche Subjekt, wo die Personalität?
Sie scheint einfach. Die Sonne scheint (ceteris paribus) autonom. Wir denken die Sonne daher als Subjekt (des Satzes).

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

MTCicero hat geschrieben:Wer glaub, hat schon (was hat er denn?).
Das Prinzip, den Ausgangspunkt. ( 1 = 1)
Wer nicht annimmt, bekommt nicht (was denn nicht? Ich will nicht alles haben, was es gibt…).
Die Konsequenz. Das Ergebnis. ( 0 = 0 ) Du musst nicht alles annehmen, aber wenn du Gott nicht annimmst, dann ist die Welt nichts.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

MTCicero hat geschrieben:Zuerst dachte ich ja, ich hab mich verlesen. Du brauchst also hier Gott, um Gott beweisen zu können? Danke, aber so viel Schützenhilfe wäre garnicht nötig gewesen. Damit hat sich die Diskussion um diesen „Beweis“ eigentlich erledigt.
Beweisführung ist eine Gleichung:

Definition = Beweis

Es gibt also keinen Beweis ohne Definition, ohne Voraussetzung. Deshalb gilt für den Gottesbeweis:

Gott = Existenz

Gott ist die Voraussetzung für alles, was existiert. (Vgl. Gen 1,1)

Du glaubst, also bist du.

Wärst du nicht vom Vater, wärst du nicht. Würdest du nicht dorthin gehen, wo der Vater ist, wärst du nicht.

Von nichts kommt nichts.

Also kommt die Welt von Gott. Gott ist der Schöpfer der Welt und der Vater des Mensch gewordenen Sohnes. Gott ist als höchstes Wesen reines Sein.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

MTCicero hat geschrieben:Warum hat ein Mensch eine höhere Form als ein Schwein?
Der Geist bestimmt die Form.

Analog: Gott bestimmt die Welt.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8698
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

MTCicero hat geschrieben:Warum hat ein Mensch eine höhere Form als ein Schwein?
Stell Dir vor, Du hörtest folgende Musik:



Nachdem Du ganz zuende gehört hast, fragst Du: Wer hat das komponiert? Die Antwort laute: Hinten im Stall links, das größere der beiden Schweine.

Wie reagiertest Du auf diese Antwort?

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

War er korrupt? Oder haben wir Schwein gehabt?

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14464
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:War er korrupt? Oder haben wir Schwein gehabt?
Wer die Musik von Bach als genialisch empfindet, der braucht ja nicht jeden Glaubensirrweg des Komponisten für angemessen halten, ovi!
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

bogolismus
Beiträge: 131
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 19:33

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von bogolismus »

Hallo zusammen! Ich bin neu im Kreuzgang, habe aber schon eine Weile da und dort mitgelesen. Zu diesem Faden hier habe ich jetzt ein Verständnisproblem:
Sempre hat geschrieben:Der regressus in infinitum schafft aus folgendem Grund keine Abhilfe gegen die Notwendigkeit einer ersten (bzw. letzten) Ursache bzw. gegen die Notwendigkeit eines ersten Anstoßes der Bewegung:

Eine endliche Reihe von Bewegern, die ihre Bewegung der Reihe nach durch Anstoß erhalten, kann sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N (endlich vielen) Bewegern, so kann diese sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N+1 Bewegern, so ändert sich daran nichts. Auch diese Reihe kann sich nicht selbst anstoßen. Durch Induktion folgt, dass auch eine unendliche Reihe sich nicht selbst anstoßen kann. Wir können die Reihe immer länger machen, beliebig lang, unendlich lang. Sie muss trotzdem initial angestoßen werden, um in Bewegung zu geraten.

Gruß
Sempre
@ Sempre

Es ist schon eine ganze Weile her, daß Du das geschrieben hast, aber ich hoffe, Du äußerst Dich evtl. nochmal dazu. Meines Erachtens schiebst Du den unendlichen Regreß etwas zu schnell zur Seite. Denn der Sprung von einer endlichen zu einer unendlichen Reihe ist qualitativ nicht das gleiche. Ich stimme Dir zu, solange Du eine endliche Reihe hast, gibt es für jedes N zwangsläufig ein N+1. Nimmt man an, daß die Wirklichkeit einen Anfang hat, stellt sich in der Tat die Frage nach dem unbewegten Beweger, der nichtverursachten Ursache. Nimmt man aber eine unendliche Reihe an, gibt es kein N+1. Es gibt nur unendlich. Es gibt keinen Anfang. Wäre das Sein ewig, ist der unbewegte Beweger, die nichtverursachte Ursache aus dem Spiel. Der unendliche Regreß ist also eine denkbare - wenngleich schwer vorstellbare - Alternative. Aber selbst eine Wirklichkeit mit Anfang ist kausalitätslos denkbar: die sponane Entstehung aus dem Nichts. Sicher, das wäre eine Kausalitätverletzung, aber Gott ist ebenso eine Kausalitätsverletzung. Allerdings könnte man beide Möglichkeiten (Nichts oder Gott) unter dem Aussage "der Anfang ist transzendent" zusammenfassen.

Ich sehe daher mindestens zwei Antworten auf die Frage, warum ist etwas und nicht Nichts: das Sein ist entweder ewig oder es ist zeitig und begann transzendent.

Gruß, Bogol

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8698
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

@bogolismus

Herzlich Willkommen!
bogolismus hat geschrieben:Meines Erachtens schiebst Du den unendlichen Regreß etwas zu schnell zur Seite. Denn der Sprung von einer endlichen zu einer unendlichen Reihe ist qualitativ nicht das gleiche. Ich stimme Dir zu, solange Du eine endliche Reihe hast, gibt es für jedes N zwangsläufig ein N+1. Nimmt man an, daß die Wirklichkeit einen Anfang hat, stellt sich in der Tat die Frage nach dem unbewegten Beweger, der nichtverursachten Ursache. Nimmt man aber eine unendliche Reihe an, gibt es kein N+1. Es gibt nur unendlich. Es gibt keinen Anfang.
1.) Die Vollständige Induktion ist eine mathematische Beweismethode, nach der eine Aussage für alle natürlichen Zahlen bewiesen wird. Da die natürlichen Zahlen unendlich viele sind, wird die Aussage für unendlich viele verschiedene Fälle bewiesen. Unter all diesen Fällen finden sich jegliche Fälle, in denen N endlich ist, sowie auch der Fall, in dem N unendlich ist.

Weiteres zur Vollständigen Induktion auf Wikipedia.


2.) Der Schluss vom Bedingten auf das Unbedingte, der den unendlichen Regress ausschließt, wird von quasi allen allgemein beachteten Philosophen anerkannt, inklusive von dem großen Gottesbeweiskritiker Immanuel Kant. Kant nennt diesen Schluss, der den unendlichen Regress ausschließt, eine Synthesis des bloßen Verstandes. Siehe hier.

bogolismus hat geschrieben:Aber selbst eine Wirklichkeit mit Anfang ist kausalitätslos denkbar: die sponane Entstehung aus dem Nichts. Sicher, das wäre eine Kausalitätverletzung, aber Gott ist ebenso eine Kausalitätsverletzung. Allerdings könnte man beide Möglichkeiten (Nichts oder Gott) unter dem Aussage "der Anfang ist transzendent" zusammenfassen.
"Das Nichts" gibt es nicht. "Das Nichts" ist ein sprachlicher Irrtum. Du trickst Dich hier selbst mittels unscharfem Gebrauch der Sprache/Begriffe aus.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

bogolismus
Beiträge: 131
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 19:33

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von bogolismus »

Sempre hat geschrieben:@bogolismus

Herzlich Willkommen!

1.) Die Vollständige Induktion ist eine mathematische Beweismethode, nach der eine Aussage für alle natürlichen Zahlen bewiesen wird. Da die natürlichen Zahlen unendlich viele sind, wird die Aussage für unendlich viele verschiedene Fälle bewiesen. Unter all diesen Fällen finden sich jegliche Fälle, in denen N endlich ist, sowie auch der Fall, in dem N unendlich ist.

Weiteres zur Vollständigen Induktion auf Wikipedia.
@ Sempre

Danke für das Willkommen und für Deine Antwort! :)

Führt die vollständige Induktion tatsächlich zur unverursachten Ursache? Mal abgesehen davon, ob eine mathematische Beweismethode zum Beleg physikalischer Vorgänge überhaupt geeignet ist: wenn jede Sache eine Ursache hat (die wiederum auch Sache ist), hättest Du damit bewiesen, daß auch die Ursache im unendlichen eine Ursache hat. Damit würde die unverursache Ursache ja gerade überflüssig! Gilt nämlich die Aussage "jedes N hat eine Ursache" auch für N=∞, wo ist dann der Anfang?
Sempre hat geschrieben:2.) Der Schluss vom Bedingten auf das Unbedingte, der den unendlichen Regress ausschließt, wird von quasi allen allgemein beachteten Philosophen anerkannt, inklusive von dem großen Gottesbeweiskritiker Immanuel Kant. Kant nennt diesen Schluss, der den unendlichen Regress ausschließt, eine Synthesis des bloßen Verstandes. Siehe hier.
Ich weiß nicht, ob ich Dein Kant-Zitat richtig verstanden habe. In welchem Zusammenhang steht sein Text? Versteht Kant unter "Bedingung" und "Unbedingtem" das Gleiche? Und wenn sowohl das Bedingte wie die Bedingung beides "Dinge an sich" sind, dann ist doch keines davon transzendent (Oder hat Kant die Begrifflichkeit des "Ding an sich" auch auf Transzendentes angewendet?). Meines Erachtens sagt er hier, daß - wenn Bedingtes und Unbedingtes existieren und über eine Reihe verbunden sind - notwendigerweise alles Bedingte dazwischen auch existieren muß, auch wenn es unser direkten Wahrnehmung entzogen ist (einfach übersetzt: wenn ich per Transatlantikkabel mit Amerika telefoniere, darf ich annehmen, daß da tatsächlich 6.000 km Kabel zwischen mir und dem Gesprächpartner liegen). Daß er hier den unendlichen Regreß per se widerlegt, kann ich nicht nachvollziehen. In der Philosophie wird auch nicht generell die Möglichkeit eines unendlichen Regresses ausgeschlossen, sondern nur festgestellt, daß eine Argumentation, die darauf aufbaut, keine besonders glückliche ist (weil sie sich eben einer ersten Ursache entzieht - auch wenn es nicht um Kosmologie geht - und damit unbefriedigend bleibt.)
Sempre hat geschrieben:"Das Nichts" gibt es nicht.
In unserer Gegenwart sicher nicht. Aber wie kannst Du sicher sein, daß es nie kein Nichts gab?
Sempre hat geschrieben:"Das Nichts" ist ein sprachlicher Irrtum. Du trickst Dich hier selbst mittels unscharfem Gebrauch der Sprache/Begriffe aus.
Warum ist das "Nichts" unscharf? Ich meine das echte Nichts, keine Materie, keine Energie, kein Raum, keine Zeit - nichts. Nicht bloße Leere. Ich sage ja nicht, daß es das Nichts gegeben haben muß. Aber ich kann es auch nicht ausschließen.

Gruß, Bogol

Benutzeravatar
ChrisCross
Beiträge: 2645
Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von ChrisCross »

bogolismus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:"Das Nichts" gibt es nicht.
In unserer Gegenwart sicher nicht. Aber wie kannst Du sicher sein, daß es nie kein Nichts gab?
Sempre hat geschrieben:"Das Nichts" ist ein sprachlicher Irrtum. Du trickst Dich hier selbst mittels unscharfem Gebrauch der Sprache/Begriffe aus.
Warum ist das "Nichts" unscharf? Ich meine das echte Nichts, keine Materie, keine Energie, kein Raum, keine Zeit - nichts. Nicht bloße Leere. Ich sage ja nicht, daß es das Nichts gegeben haben muß. Aber ich kann es auch nicht ausschließen.
Der Begriff "Nichts" will aussagen, dass es nichts gibt, also dass nichts ist. Wenn aber nichts ist, dann ist das "Nichts" vorhanden, das diese Bedingungen erfüllt. Also gibt es doch etwas. So trickst sich die Sprache aus.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

bogolismus
Beiträge: 131
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 19:33

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von bogolismus »

ChrisCross hat geschrieben: Der Begriff "Nichts" will aussagen, dass es nichts gibt, also dass nichts ist. Wenn aber nichts ist, dann ist das "Nichts" vorhanden, das diese Bedingungen erfüllt. Also gibt es doch etwas. So trickst sich die Sprache aus.
@ ChrisCross
"Nichts" ist doch gerade die Abwesenheit (und nicht die Erfüllung) von Bedingungen. Das sprachliche Austricksen besteht doch darin, daß man das Nichts zum Etwas macht, weil Sprache natürlich nur mit Begriffen funktioniert und Begriffe nun mal Etwas und nicht Nichts sind.

Gruß, Bogol

Benutzeravatar
ChrisCross
Beiträge: 2645
Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von ChrisCross »

Vielleicht kann man den theoretischen infiniten Regress mit einer unendlich langen Reihe von Dominosteinen vergleichen. Da wir immer von einer Kausalkette sprechen (anders funktioniert die Welt nun nicht), hieße das für unsere Dominosteine, dass jeder von ihnen Ursache (Anstoß) und Wirkung (Fall) haben muss, die sich gegenseitig bedingen. Es bleibt allerdings das Problem der Bewegung oder besser des Impulses. Die Dominokausalkette enthällt ihn nicht, mag sie auch noch so lang sein. Der Impuls also wird erst durch das Anstossen einer ersten, unbewegten Ursache geschaffen. Wenn es sich allerdings um eine unendliche Reihe handeln sollte, die angestoßen werden muss, um überhaupt zu einer solchen Reihe aus Ursache und Wirkung zu werden, benötigen wir für diesen Anstoß einen Anfang. dadurch aber wird die in beide Richtungen unendliche Reihe mathematisch von der Geraden zum Strahl mit einem Anfang. Nur so kann es überhaupt eine Kausalkette geben.

(Ich hoffe, dass ich mich nicht allzu schlecht ausgedrückt habe und dass ich nicht zu viele Fehler übersehen habe.)
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

Benutzeravatar
ChrisCross
Beiträge: 2645
Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von ChrisCross »

bogolismus hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben: Der Begriff "Nichts" will aussagen, dass es nichts gibt, also dass nichts ist. Wenn aber nichts ist, dann ist das "Nichts" vorhanden, das diese Bedingungen erfüllt. Also gibt es doch etwas. So trickst sich die Sprache aus.
@ ChrisCross
"Nichts" ist doch gerade die Abwesenheit (und nicht die Erfüllung) von Bedingungen. Das sprachliche Austricksen besteht doch darin, daß man das Nichts zum Etwas macht, weil Sprache natürlich nur mit Begriffen funktioniert und Begriffe nun mal Etwas und nicht Nichts sind.

Gruß, Bogol
:achselzuck: Es ging doch auch nur um das sprachliche Problem. Damit einher geht aber auch, dass wir garnicht über bestimmte Suenarien reden können, weil sie schon durch die sprachliche Logik ausgeschlossen sind.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

bogolismus
Beiträge: 131
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 19:33

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von bogolismus »

ChrisCross hat geschrieben:Vielleicht kann man den theoretischen infiniten Regress mit einer unendlich langen Reihe von Dominosteinen vergleichen. Da wir immer von einer Kausalkette sprechen (anders funktioniert die Welt nun nicht), hieße das für unsere Dominosteine, dass jeder von ihnen Ursache (Anstoß) und Wirkung (Fall) haben muss, die sich gegenseitig bedingen. Es bleibt allerdings das Problem der Bewegung oder besser des Impulses. Die Dominokausalkette enthällt ihn nicht, mag sie auch noch so lang sein. Der Impuls also wird erst durch das Anstossen einer ersten, unbewegten Ursache geschaffen. Wenn es sich allerdings um eine unendliche Reihe handeln sollte, die angestoßen werden muss, um überhaupt zu einer solchen Reihe aus Ursache und Wirkung zu werden, benötigen wir für diesen Anstoß einen Anfang. dadurch aber wird die in beide Richtungen unendliche Reihe mathematisch von der Geraden zum Strahl mit einem Anfang. Nur so kann es überhaupt eine Kausalkette geben.

(Ich hoffe, dass ich mich nicht allzu schlecht ausgedrückt habe und dass ich nicht zu viele Fehler übersehen habe.)
Den Vergleich mit den Dominosteinen hat Sempre zu Beginn angeführt. Nun, wir betrachten ja keine stehenden Dominosteine, sondern fallende. Der Implus ist also durchaus schon in der Kette und ja, wenn die Kette einen Anfang hat, dann muß dort auch mal einen Urimpuls gegeben haben, das ist zwangsläufig so. Wenn ich aber eine Kette habe, die unendlich in die Vergangenheit reicht, dann kann ich soweit zurückgehen, wie ich will, ich werde keinen Anfang finden. Das ist das Problem mit der Unendlichkeit. Sie ist eben kein Strahl, sondern eine Gerade.

bogolismus
Beiträge: 131
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 19:33

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von bogolismus »

ChrisCross hat geschrieben: :achselzuck: Es ging doch auch nur um das sprachliche Problem.
Achso. Das war mir nicht klar, entschuldige.
ChrisCross hat geschrieben:Damit einher geht aber auch, dass wir garnicht über bestimmte Suenarien reden können, weil sie schon durch die sprachliche Logik ausgeschlossen sind.
Doch, darüber reden können wir schon. Ich finde es sogar ganz unglaublich, daß wir über Dinge reden können, die völlig außerhalb unserer Vorstellungskraft liegen. Sicher, man kann sich fragen, ob das "Nichts" noch Nichts sein kann, sobald man darüber redet. Ich meine aber doch. Man kann ja auch problemlos über Fiktives, Widersprüchliches oder Paradoxes reden, die Sprache hält das aus.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8698
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

bogolismus hat geschrieben:Führt die vollständige Induktion tatsächlich zur unverursachten Ursache? Mal abgesehen davon, ob eine mathematische Beweismethode zum Beleg physikalischer Vorgänge überhaupt geeignet ist: wenn jede Sache eine Ursache hat (die wiederum auch Sache ist), hättest Du damit bewiesen, daß auch die Ursache im unendlichen eine Ursache hat. Damit würde die unverursache Ursache ja gerade überflüssig! Gilt nämlich die Aussage "jedes N hat eine Ursache" auch für N=∞, wo ist dann der Anfang?
Du gehst leider in keiner Weise auf das ein, was ich geschrieben habe. Ich aber habe keine Lust vor die Wand zu reden. Ich bitte um Bestätigung, dass Du a) gelesen und b) verstanden hast, was ich geschrieben habe, sowie c) dass Du zustimmst. Alternativ zu c) bitte ich um Einwände gegen meine Ausführungen. Wenn wir uns über das, was ich geschrieben habe, einig werden, diskutiere ich gerne über weitere Aspekte zur Sache.

bogolismus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:2.) Der Schluss vom Bedingten auf das Unbedingte, der den unendlichen Regress ausschließt, wird von quasi allen allgemein beachteten Philosophen anerkannt, inklusive von dem großen Gottesbeweiskritiker Immanuel Kant. Kant nennt diesen Schluss, der den unendlichen Regress ausschließt, eine Synthesis des bloßen Verstandes. Siehe hier.
Ich weiß nicht, ob ich Dein Kant-Zitat richtig verstanden habe. In welchem Zusammenhang steht sein Text?
Kants Kritik der reinen Vernunft kannst Du hier kostenlos herunterladen.

bogolismus hat geschrieben:Versteht Kant unter "Bedingung" und "Unbedingtem" das Gleiche?
Nein.

bogolismus hat geschrieben:Und wenn sowohl das Bedingte wie die Bedingung beides "Dinge an sich" sind, dann ist doch keines davon transzendent (Oder hat Kant die Begrifflichkeit des "Ding an sich" auch auf Transzendentes angewendet?).
Kant spricht dort von den „Dingen an sich selbst“, ganz gleich, ob überhaupt und auf welche Weise ggf. wir Kenntnis davon erlangen. Das sagt er ja explizit.

bogolismus hat geschrieben:Meines Erachtens sagt er hier, daß - wenn Bedingtes und Unbedingtes existieren und über eine Reihe verbunden sind - notwendigerweise alles Bedingte dazwischen auch existieren muß, auch wenn es unser direkten Wahrnehmung entzogen ist (einfach übersetzt: wenn ich per Transatlantikkabel mit Amerika telefoniere, darf ich annehmen, daß da tatsächlich 6.000 km Kabel zwischen mir und dem Gesprächpartner liegen).
Er sagt explizit - bitte nocheinmal nachlesen - dass aus der Existenz des Bedingten (Dings an sich selbst) automatisch die Existenz einer Reihe von Bedingungen folgt, an deren Anfang ein Unbedingtes steht.

bogolismus hat geschrieben:Daß er hier den unendlichen Regreß per se widerlegt, kann ich nicht nachvollziehen.
Verständlich, denn Kant macht sich nicht die Mühe, den unendlichen Regreß in didaktisch wertvoller Weise zu widerlegen. Er stellt die Sache noch knapper dar als St. Thomas v. Aquin. Er sagt im Prinzip einfach, das sei ja nun eh klar. Dabei ist zu bedenken, dass die Herren sich damals an gebildete Schichten wandten, an die oberen 10000 der Grips-Elite. Nachdem heutzutage die Vollständige Induktion im Matheunterricht in der Mittelstufe gelehrt wird, ist das wohl die allgemein zugänglichere Methode zum Verständnis - jedenfalls für die Wenigen, die keine Mathemuffel sind.

Ich habe Kant nun aber auch nicht zu diesem sondern zu einem anderen Zweck angeführt. Viele Feinde der Kirche, die innerhalb sowie außerhalb derselben sitzen, führen oftmals Kant ins Feld, um zu behaupten, jeglicher Gottesbeweis sei widerlegt. Ich zitiere Kant und verweise auf Kant, weil Kant den Beweisgang des Kontigenzbeweises anerkennt, der sich formal nicht von dem des Beweises aus der Bewegung und von dem des kausalen Beweises unterscheidet.

bogolismus hat geschrieben:In der Philosophie wird auch nicht generell die Möglichkeit eines unendlichen Regresses ausgeschlossen, sondern nur festgestellt, daß eine Argumentation, die darauf aufbaut, keine besonders glückliche ist (weil sie sich eben einer ersten Ursache entzieht - auch wenn es nicht um Kosmologie geht - und damit unbefriedigend bleibt.)
Ich bitte darum, die ernsthaften Argumente eines Philosophen zu zitieren, der tatsächlich den unendlichen Regress verteidigt. Bitte keine Ausführungen aus stümperhafter Sekundärliteratur, sondern handfeste Argumentationen.

bogolismus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:"Das Nichts" gibt es nicht.
In unserer Gegenwart sicher nicht. Aber wie kannst Du sicher sein, daß es nie kein Nichts gab?
Es gibt allerei Dinge, allerlei Seiendes. Alles was es gibt, gab oder geben wird, ist etwas, ist seiend oder war etwas oder war seiend oder wird etwas sein oder wird seiend sein; nichts aber, was es gibt, gab oder geben wird, ist, war, bzw. wird "Nichts" sein. Das Substantiv "Nichts" ist überflüssig und sinnlos.

bogolismus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:"Das Nichts" ist ein sprachlicher Irrtum. Du trickst Dich hier selbst mittels unscharfem Gebrauch der Sprache/Begriffe aus.
Warum ist das "Nichts" unscharf? Ich meine das echte Nichts, keine Materie, keine Energie, kein Raum, keine Zeit - nichts. Nicht bloße Leere. Ich sage ja nicht, daß es das Nichts gegeben haben muß. Aber ich kann es auch nicht ausschließen.
Angenommen, es gebe einen Zeitraum, in dem kein Etwas, nichts Seiendes existiert*. In einem solchen Zeitraum existiert dann nichts. Zu sagen, in einem solchen Zeitraum existiere "das Nichts" ist irreführend, weil suggeriert wird, es existiere doch etwas, nämlich "das Nichts". Es existiert aber voraussetzungsgemäß schlicht nichts und nicht etwa etwas.

Gruß
Sempre

*) Die Zeit sei hier hilfsweise soweit nötig aus der Menge alles Seienden ausgeklammert.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

bogolismus
Beiträge: 131
Registriert: Mittwoch 13. Juli 2011, 19:33

Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von bogolismus »

Sempre hat geschrieben:Ich bitte um Bestätigung, dass Du a) gelesen und b) verstanden hast, was ich geschrieben habe,
Bestätigt. Zumindest nehme ich das an. Daher wiederhole ich mit eigenen Worten, wie ich meine, daß ich Dich verstanden habe, damit Du überprüfen kannst, ob dem so ist:

1. Das Kausalitätsprinzip gilt.
2. Wenn eine Reihe von Elementen in Kausalbeziehung steht und die Reihe ist endlich, dann muß dennoch auch das erste Element eine Ursache haben.
3. Diese Ur-Ursache kann keine eigene Ursache haben, sondern steht außerhalb des Kausalitätsprinzips und muß daher transzendent sein.
4. Die vollständige Induktion zeigt, daß 3. auch dann gilt, wenn die Reihe unendlich ist.
Sempre hat geschrieben:sowie c) dass Du zustimmst.
Zustimmung zu den Punkten 1. - 3. Was 4. betrifft, so lehne ich das nicht ab, sondern verstehe es schlicht nicht. Meine Einwände waren:

a) Paßt die Methode? Die vollständige Induktion ist ein mathematischer Beweis, der zeigt, daß wenn eine Aussage für eine Zahl m bewiesen werden kann, sie auch für alle Zahlen n+1 gilt, wenn ich die Aussage auch für eine Zahl n > m bewiesen habe. Du wendest die vollständige Induktion nun auf die physikalische Welt an (zumindest sieht das für mich so aus, korrigiere mich bitte, wenn ich das falsch verstanden habe). Die Physik verwendet meines Wissens aber keine vollständige Induktion, sondern setzt für ihre Aussagen schlicht das Axiom voraus, daß ein erkannter Zusammenhang von Zeit und Ort unabhängig ist. Beispiel: wenn ich erkannt habe, daß sich Erde und Mond mit einer Gravitationskraft gegenseitig anziehen, die proportional zum Produkt ihrer Massen und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes sind, dann setze ich als Axiom voraus, daß genau die gleiche Beziehung auch in einem Doppelsternsystem gilt, daß 30 Lichtjahre entfernt ist. Sollte ich darin irren, bitte ich ebenfalls um Korrektur.

b) Paßt das Ergebnis? Die vollständige Induktion enthebt mich nur der Notwenigkeit, eine Aussage für alle Zahlen n>m zu beweisen, um sicher zu sein, daß die Aussage tatsächlich auch für alle Zahlen n>m gilt. Unsere Aussage ist: jede Wirkung hat eine Ursache. In einer endliche Reihe gelange ich aber zwangsläufig an einen Anfang, der ursachenlos ist, was eine Kausalitätsverletzung darstellen würde, hätte ich nicht eine ursachenlose Ursache. Wende ich die vollständige Induktion auf eine unendliche Reihe an, dann heißt doch die Aussage: jede Wirkung hat eine Ursache, auch die im Unendlichen. Damit wäre doch im Gegenteil unterstrichen, daß eine unendliche Reihe keine ursachenlose Ursache benötigt.
Sempre hat geschrieben:Er sagt explizit - bitte nocheinmal nachlesen - dass aus der Existenz des Bedingten (Dings an sich selbst) automatisch die Existenz einer Reihe von Bedingungen folgt, an deren Anfang ein Unbedingtes steht.
Danke. Dann habe ich Kant hier doch richtig verstanden. Mein Problem ist das "automatisch". Das habe ich nicht verstanden.
Sempre hat geschrieben:Verständlich, denn Kant macht sich nicht die Mühe, den unendlichen Regreß in didaktisch wertvoller Weise zu widerlegen. Er stellt die Sache noch knapper dar als St. Thomas v. Aquin. Er sagt im Prinzip einfach, das sei ja nun eh klar.
In der Tat. Daher meine Nachfragen. Denn ich habe den Eindruck gewonnen, daß Du Dich intensiv mit diesen Fragen befaßt hast und ein tieferes Verständnis davon besitzt. Daher meine Hoffnung, daß es Dir möglich ist, die Widerlegung des unendlichen Regresses in didaktisch wertvollerer Weise darlegen zu können, so daß ich sie ebenfalls nachvollziehen kann.
Sempre hat geschrieben:Ich bitte darum, die ernsthaften Argumente eines Philosophen zu zitieren, der tatsächlich den unendlichen Regress verteidigt.
Das würde uns doch nicht weiterhelfen. Hilfreich wäre lediglich, wenn es einen Beweis gäbe, daß der unendliche Regreß gültig ist. Einen solchen kenne ich aber nicht. Nein, die Sache ist doch viel einfacher: Du sagt ja, daß der unendliche Regreß widerlegt ist. Und das möchte ich nachvollziehen. Allerdings finde ich die Argumente "das folgt automatisch" bzw. "ist doch eh klar" wenig überzeugend. Oder ist das Verbot des unendlichen Regresses etwa ein philosophisches Axiom? Oder schlicht nicht definiert wie eine Division durch Null?
Sempre hat geschrieben:Angenommen, es gebe einen Zeitraum, in dem kein Etwas, nichts Seiendes existiert. In einem solchen Zeitraum existiert dann nichts. Zu sagen, in einem solchen Zeitraum existiere "das Nichts" ist irreführend, weil suggeriert wird, es existiere doch etwas, nämlich "das Nichts". Es existiert aber voraussetzungsgemäß schlicht nichts und nicht etwa etwas.
Ich habe nichts dagegen, statt "das Nichts" einfach "schlicht nichts" zu sagen. Das ist doch lediglich ein formaler Einwand aus der Semantik. Aber aus bloßer Begrifflichkeit oder gar Grammatik Seiendes oder Nicht-Seiendes ableiten zu wollen, ist doch nicht zwingend. Wenn ich Dich recht verstehe, ist Dein Einwand: da wir nur mit den Mitteln des Etwas über nichts reden können, muß auch das nichts etwas sein. Aber wir leben, sind und denken nunmal im Etwas, es ist uns daher verwehrt Aussagen zu machen, die aus "nichts" bestehen.

Gruß, Bogol

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema