2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Kirchenjahr
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Gottesbeweis

Beitrag von Kirchenjahr »

Gottesbeweis nach Aristoteles

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Prämisse 2: Alles Bewegte wird von einem anderen bewegt, d. h. nichts kann sich selbst die erste Bewegung geben.
Prämisse 3: Ein unendlicher Regress ist nicht möglich.

Folge 1: Es gibt einen unbewegten Beweger.
Folge 2: Die Folge (1) des unbewegten Bewegers führt dazu, dass Prämisse 2 als fehlerhaft verworfen wird.
Folge 3: Neue Prämissen:

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Prämisse 2: Ein unendlicher Regress ist nicht möglich.

Aristoteles schreibt: „Demnach ist erstens ein Ewiges, der Fixsternhimmel, und zweitens gibt es etwas, was ihn in Bewegung setzt. Da aber dasjenige, was bewegt wird und bewegt, ein Mittleres ist, so muss es auch etwas geben, das ohne bewegt zu werden, selbst bewegt, ein Ewiges, was ganz und gar reines Sein und reine Wirksamkeit ist“.

Aristoteles folgert aus der Prämisse, dass ein unendlicher Regress nicht möglich ist, dasses etwas gibt, das ohne bewegt zu werden selbst bewegt, was EWIGES, WAS GANZ UND GAR REINES SEIN UND REINE WIRKSAMKEIT ist.

Dreht man Prämisse 2 um, kommt man zu einem ähnlichen Ergebnis:

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Prämisse 2: Alles Bewegte wird von einem anderen bewegt, d. h. nichts kann sich selbst die erste Bewegung geben.
(ggf. Prämisse 3: Ein unendlicher Regress ist möglich.)

Folge: Bewegung ist EWIG, GANZ UND GAR REINES SEIN UND REINE WIRKSAMKEIT.

Aristoteles muss seine Wahrnehmung (Prämisse 2) verwerfen und einen unendlichen Regress ausschließen (Prämisse 3) , um zu einem EWIGEN, GANZ UND GAR REINEM SEIN UND REINER WIRKSAMKEIT zu gelangen, welches bei unendlichem Regress in der Summe der Bewegung (EWIG und UNENDLICH) existieren würde.

Der größte Widerspruch scheint, dass der unendliche Regress aufgrund der Unendlichkeit ausgeschlossen wird, und an dessen Stelle ein erster Beweger tritt, der genau die Eigenschaften bzw. genau die Wirklichkeit darstellt, die beim unendlichen Regress verworfen worden sind (nämlich selbst EWIG und somit unendlich SEIEND).

Kirchenjahr
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Kirchenjahr »

Beim 2. Gottesbweis (Sichtwort Ursache) wird gegen den unendlichen Regress wie folgt argumentiert:
Thomas von Aquin hat geschrieben:Es ist nicht möglich, dass die Wirkursachen ins Unendliche gehen, weil bei allen geordneten Wirkursachen das Erste Ursache des Mittleren, und das Mittlere Ursache des Letzten ist, sei es daß das Mittlere mehreres oder nur eines ist. Ist aber die Ursache entfernt worden, dann wird auch die Wirkung entfernt. Wenn es also kein Erstes in den Wirkursachen gibt, wird es kein Letztes und auch kein Mittleres geben. Wenn aber die Wirkursachen ins Unendliche gehen, wird es keine erste Wirkursache geben, und so wird es weder eine letzte Wirkung, noch mittlere Wirkursachen geben: was offenbar falsch ist. Also ist es notwendig, eine erste Wirkursache anzunehmen. Diese nennen alle Gott.
Schon zu Beginn unterstellt Thomas, dass bei allen geordneten Wirkursache, das Erste Ursache des Mittleren seien müsse. Dabei gilt es doch gerade, die Existenz einer Ersten Ursache zu beweisen! Thomas argumentiert mit einem endlichen Modell und transferiert sein Ergebnis auf ein Modell mit unendlichen Wirkursachen. Er bleibt für die Zulässigkeit des Transfers nicht nur einen Beweis schuldig, sondern verliert nicht einmal einen einzigen Bustaben darüber.

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Hubertus
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Hubertus »

Kirchenjahr hat geschrieben:Beim 2. Gottesbweis (Sichtwort Ursache) wird gegen den unendlichen Regress wie folgt argumentiert:
Thomas von Aquin hat geschrieben:Es ist nicht möglich, dass die Wirkursachen ins Unendliche gehen, weil bei allen geordneten Wirkursachen das Erste Ursache des Mittleren, und das Mittlere Ursache des Letzten ist, sei es daß das Mittlere mehreres oder nur eines ist. Ist aber die Ursache entfernt worden, dann wird auch die Wirkung entfernt. Wenn es also kein Erstes in den Wirkursachen gibt, wird es kein Letztes und auch kein Mittleres geben. Wenn aber die Wirkursachen ins Unendliche gehen, wird es keine erste Wirkursache geben, und so wird es weder eine letzte Wirkung, noch mittlere Wirkursachen geben: was offenbar falsch ist. Also ist es notwendig, eine erste Wirkursache anzunehmen. Diese nennen alle Gott.
Schon zu Beginn unterstellt Thomas, dass bei allen geordneten Wirkursache, das Erste Ursache des Mittleren seien müsse. Dabei gilt es doch gerade, die Existenz einer Ersten Ursache zu beweisen! Thomas argumentiert mit einem endlichen Modell und transferiert sein Ergebnis auf ein Modell mit unendlichen Wirkursachen. Er bleibt für die Zulässigkeit des Transfers nicht nur einen Beweis schuldig, sondern verliert nicht einmal einen einzigen Bustaben darüber.
Eigentlich hat Sempre just in diesem Strang diese Frage schon sehr schön erklärt: viewtopic.php?p=352623#p352623
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Kirchenjahr
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Kirchenjahr »

Hubertus hat geschrieben: Eigentlich hat Sempre just in diesem Strang diese Frage schon sehr schön erklärt: viewtopic.php?p=352623#p352623
Sempre hat geschrieben:Warum ist nun ein erster Anstoß notwendig? Ein solcher ist notwendig, weil alle Beweger lediglich potenziell in Bewegung sind. Keiner aber ist tatsächlich in Bewegung, sofern nicht von einem anderen bewegt. Erst, wenn einer der Beweger tatsächlich in Bewegung ist, kann er andere bewegen. Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen.
Nun stammt die Argumentation weder von Aristoteles noch Thomas und auf den unendlichen Regress geht sie zwar ein, widerlegt ihn aber nicht:

"Ein solcher ist notwendig, weil alle Beweger lediglich potenziell in Bewegung sind." Schon darüber kann man sich streiten, weil die aufgrund der Wahrnehmung aufgestellte Prämisse des Gottesbeweises nicht die potenzielle Bewegung wahrnimmt, sondern eine tatsächliche Bewegung.

"Keiner aber ist tatsächlich in Bewegung, sofern nicht von einem anderen bewegt." Diese Aussage deckt sich wieder mit der Prämisse des Gottesbeweises. Die Argumentation fällt daher in diesem Punkt auf die Prämisse zurück. Wir sind wieder ganz am Anfang des Gottesbeweises (auch so eine Art unendlicher Regress).

"Erst, wenn EINER der Beweger tatsächlich in Bewegung ist, kann er andere bewegen." Hier wird sodann unterstellt, dass es EINEN Beweger geben muss, obwohl das gerade zu beweisen wäre. Genauo könnte man annehmen: "Erst, wenn eine unendliche Kette von Bewegern tatsächlich in Bewegung ist, kann es Bewegung geben".

"Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen." Auch hier greift kein neues Argument.

Was spricht gegen folgende Überlegung?

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Folge: Diese Bewegung, die IST, nennen alle Gott.

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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

@Kirchenjahr

Im 1. bis 3. Gottesbeweis beschreibt Thomas Gott als Subjekt, dem die Schöpfung als Objekt gegenüber steht, im 4. Gottesbeweis als Alles, im 5. Gottesbeweis als selbst referenzierendes Objekt. Gemäß 4. Gottesbeweis kann man Gott auch als Bewegung beschreiben.

Sprachlogisch fällt die Beschreibung als Bewegung ( das ist die abstrakte Bezeichnung für Gottes Prädikat ) allerdings hinter die Beschreibung als Beweger ( das ist die abstrakte Bezeichnung für Gott als Subjekt ) zurück. Denn der Beweger geht der Bewegung voraus. Gott als Beweger zu beschreiben, unterstreicht sein personales Wesen.

Exkurs: Einer Person als autonom handelndem Subjekt stehen Sachen als behandelte Objekte gegenüber. Auch Tiere sind personale, sich äußernde Wesen, wenn auch auf niedrigerem Niveau. Denn der Mensch kann im Gegensatz zum Tier seinen Schöpfer erkennen und niedrigere Geschöpfe leiten. Exkurs Ende.

Bewegung selbst ist nicht die eigentliche Güte Gottes, auf die es Jesus und seinen Jüngern ankommt. Jesus erkennt Gottes Wesen im 1. und 2. Gebot als Liebe, Johannes formuliert konsequent: Gott ist die Liebe. Johannes versteht Leben auch nicht als Bewegung, sondern als Erkenntnis, nicht körperlich, sondern geistig, nicht quantitativ, sondern qualitativ, nicht biologisch, sondern theologisch: Das ewige Leben ist Gotteserkenntnis ( vgl. Joh 17,3 ). Wer liebt, der lebt. Wer Gott und den Nächsten liebt, hat das ewige Leben. Ewig kann man damit auch als geistig übersetzen.

Aristoteles ist jedoch anders als Johannes auf der biologischen Seite. Aristoteles ist Physiker, Mathematiker, Naturwissenschaftler. Wo Thomas sich auf Aristoteles einlässt, ohne dies zu reflektieren, begibt er sich auf dünnes Eis.

Kirchenjahr
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Kirchenjahr »

Sempre hat geschrieben:Das Kausalitätsprinzip impliziert, dass es (entweder) mindestens eine unverursachte Ursache gibt (oder dass alternativ erst gar nichts passiert).
Unter diesem Aspekt betrachtet sind die Gottesbeweise formal betrachtet folgerichtig. Nach heutiger Lesart handelt es sich um eine Definition.

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Prämisse 2: Alles Bewegte wird von einem anderen bewegt, d. h. nichts kann sich selbst die erste Bewegung geben, mit Ausnahme mindestens eines bis unendlich vieler unbewegter Beweger.

Folge: Einen unbewegten Beweger nennen alle Gott.

Das Problem mit dem unendlichen Regress stellt sich gar nicht und der Gottesbeweis ist sogar für fernöstliche Weltanschauungen und Religionen in der philosophischen Auseinandersetzung geeignet.

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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

Kirchenjahr hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das Kausalitätsprinzip impliziert, dass es (entweder) mindestens eine unverursachte Ursache gibt (oder dass alternativ erst gar nichts passiert).
Unter diesem Aspekt betrachtet sind die Gottesbeweise formal betrachtet folgerichtig. Nach heutiger Lesart handelt es sich um eine Definition.

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Prämisse 2: Alles Bewegte wird von einem anderen bewegt, d. h. nichts kann sich selbst die erste Bewegung geben, mit Ausnahme mindestens eines bis unendlich vieler unbewegter Beweger.

Folge: Einen unbewegten Beweger nennen alle Gott.

Das Problem mit dem unendlichen Regress stellt sich gar nicht und der Gottesbeweis ist sogar für fernöstliche Weltanschauungen und Religionen in der philosophischen Auseinandersetzung geeignet.
Wo ist Prämisse 2 unlogisch? Und welche Erfahrungen hast du mit Vertretern fernöstlicher Weltanschauungen? Warum funktioniert eine Regel nicht, wo das Wesentliche die Ausnahme darstellt?

Alexander Leibitz
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Alexander Leibitz »

Hallo,

ich meine, die lange Diskussion rentiert schon deshalb nicht, weil der vermeintlich 2. Gottesbeweis nicht die Existenz Gottes, sondern allenfalls die des ersten Bewegers beweist.

Ein Gottesbeweis müßte noch belegen, dass kein Weg daran vorbeiführt, den ersten Beweger >Gott< und nicht >Urknall<, >Teufel< oder >Kuhglocke< zu nennen.

So jedoch, gleicht die Beweisführung dem Versuch, aus der Existenz eines Bücherregals, die Existenz Gottes abzuleiten ... denn das Bücherregal nennen alle "Gott".

Die Ableitung ( ... und das nennen alle Gott) ist ganz offensichtlich KEINE Ableitung, sondern völlig aus der Luft gegriffen. Es ist also kein "Gottesbeweis", sondern nur eine völlig unbegründete Nominaldefinition - allerdings ist das unter Philosophen vom Fach auch schon allerlängst Teil banalsten Allgemeinwissens.

In einem Aufsatz: "Der etymologische Gottesbeweis" (PDF online / kostenlos) habe ich das noch wesentlich deutlicher gemacht: Den Beweis zu Gottes Existenz kann nur ER selbst leisten - nicht der Mensch. Der Mensch kann diesen "Hin- oder Be-weis" allenfalls nachvollziehen oder ignorieren.


Liebe Grüße, Alexander

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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

Das ist völlig richtig. Zumal die zweite Prämisse nach Kirchenjahr besagt: Eine Regel gilt solange, wie sie nicht an ihre Grenze stößt; die Regelverletzung nennen alle Gott.

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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

Ohne Worte.

HolyJc
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von HolyJc »

Gott Ist im SEIN.

A und Ω.

Wie das geht weiß keiner. Darf auch keiner wissen. Wichtig ist nur daß das Leben an sich ein kleines aber feines Wunder ist.

Das schöne am Leben ist doch nicht allein zu sein. Sondern um sich herum immer Leute zu haben die alle verschiedene Lebensumstaende erlebt haben.

Im Himmelreich ist die pure Glückseligkeit.

Frieden, Freude, Anmut und Harmonie.

Mehr will ich nicht schreiben.
Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst.

HolyJc
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von HolyJc »

Aber nicht nur Gott ist im Sein.

Sondern auch alle seine Kinder.

Ewiges Leben. Ewige Glückseligkeit.

:)
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Lycobates
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Lycobates »

HolyJc hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 10:06
Gott Ist im SEIN.
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Vinzenz Ferrer
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:03
HolyJc hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 10:06
Gott Ist im SEIN.
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν
Gott übersteigt das Sein. :doktor:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Juergen
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Juergen »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:03
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν
der Seiende
Gruß Jürgen

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:03
HolyJc hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 10:06
Gott Ist im SEIN.
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν
Hm. Wenn denn Apophase, dann schreite weiter. Die via negativa ist noch nicht am Ziel.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Raphael
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:11
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:03
HolyJc hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 10:06
Gott Ist im SEIN.
Nein.
Gott IST Sein.
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Gott übersteigt das Sein. :doktor:
Gott ruft das Sein ins Da-Sein! :)
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Trisagion
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Trisagion »

Ich habe mir jetzt nicht acht Seiten Diskussion durchgelesen, sondern nur die ersten paar Seiten überflogen. Ich bitte zu entschuldigen falls das Folgende schon zur Sprache kam...

Es tritt hier das übliche Mißverständnis zutage, Kausalität bei Thomas von Aquin zeitlich zu verstehen, und dementsprechend das Argument gegen den unendlichen Regreß als ein Argument für einen zeitlichen Anfangspunkt zu verstehen.

Das ist nicht das Argument des Aquinaten. Das ist das sogenannte Kalam Argument. Es ist falsch, oder zumindestens sehr leicht angreifbar.

Hingegen ist Thomas von Aquin berühmt - und zu seiner Zeit berüchtigt, in der Tat zeitweise der Häresie verdächtig - dafür, daß er behauptet hat, daß man einen Schöpfungsanfang im Sinne eines zeitlichen Anfangs (also "Urknall") nicht philosophisch beweisen kann. Vielmehr ist es nach Thomas von Aquin möglich, daß Gott eine Universum schafft, daß ewig existiert, im Sinne von "ohne zeitlichen Anfang und Ende". Also kein erster Dominostein in der Kette, vielmehr eine unendliche Kette von Dominosteinen, die noch stehenden unendlich in die Zukunft, die gefallenen unendlich in die Vergangenheit.

Diese von Thomas gegen heftigsten Widerstand (unter anderem von Bonaventure) vertretetene These schließt die übliche Interpretation seines Arguments als Kalam Argument absolut aus.

Worum es bei Thomas geht ist nicht zeitliche Kausalität, sondern was man Erklärungskausalität oder Begründungskausalität nennen könnte. Wir kennen alle diese Form der Kausalität aus dem Wissenschaftsunterricht. Wenn zum Beispiel die Oberflächenspannung eines Wassertropfens mit der elektrischen Anziehung zwischen den Wassermolekülen erklärt wird, dann ist das kausal. Das eine folgt aus dem anderen, die Oberflächenspannung wird verursacht von den Anziehungskräften. Aber es ist eben keine zeitliche Kausalität. Es ist nicht so als ob in der ersten Sekunde die Anziehungskräfte wirken, und in der zweiten Sekunde die Oberflächenspannung auftritt. Beide sind gleichzeitig vorhanden, nur eine ist "ursächlicher" als die andere, denn sie liefert die Erklärung, Begründung, das "Warum".

Es ist nun bzgl. einer solchen kausalen Kette, einer Begründungskette daß Thomas sagt, das eine unendliche Kette ausgeschlossen ist. Schlicht weil es keine wirkliche Begründung gibt, wenn es immer noch eine tiefere Begründung gibt. Es muß wirklich einen Endgrund gegen, etwas das begründet aber selbst keiner Begründung mehr bedarf, damit die darauf aufbauenden Begründungen Sinn erhalten. Denn jede Begründung ist nur so sinnvoll wie die vorhergehende. Irgendwo muß der Sinn mal reinkommen in das System. Der Unterschied zur zeitlichen Kausalität ist das in der jeder Schritt selbständig ist. Die Gegenwart hat kausale Kraft die Zukunft hervorzubringen, egal ob nun die Vergangenheit endlich oder unendlich war. Aber Begründungskausalität ist nicht geschlossen sondern abhängig, eine Erklärung macht immer nur soviel Sinn wie das womit erklärt wird. Wenn da irgendwo tief in der Erklärungshierarchie Stuß ist, ist gleich alles Stuß.

Wenn man das alles weiß, macht es aufeinmal Sinn warum Thomas es für möglich hielt das Gott ein ewiges Universum erzeugt. Nicht im Sinne von zeitlicher Kausalität, denn ein solches Universum hat keinen Anfang. Sondern im Sinne von Begründungskausalität, der Grund für auch ein solches Universum ist Gott. Eine Analogie hierfür die meines Wissens auf Aristoteles zurückgeht ist ein Fuß der ewig im Sand steht, und einen Fußabdruck macht. Der Fuß "verursacht" (ist der Grund für) den Fußabdruck, auch wenn es nie eine Zeit gab wo es den Fußabdruck nicht gab.

Wer Englisch versteht, kann sich dazu Ed Fesers Vortrag hier anschauen. Den gab es auch mal in besserer Qualität anderswo, finde ich aber gerade nicht. Ed fängt so ca. 12 Minuten im Video an von diesen Dingen zu reden. Was ich hier Begründungskaualität genannt habe nennt er "hierachical causality".

HolyJc
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von HolyJc »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:03
HolyJc hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 10:06
Gott Ist im SEIN.
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν

Ist ein relatives Wort.

Die Heilige Geist existiert im SEIN.

Mit allen anderen ihren Geschöpfen.
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Bruder Donald
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 18:37
Schlicht weil es keine wirkliche Begründung gibt, wenn es immer noch eine tiefere Begründung gibt.
Ist das nicht eben ein Zirkelschluss, der den Beweisen ständig hinterhergesagt wird? :hmm:

"Es gibt eine (erste) Begründung, weil es eine (erste) Begründung geben muss, denn sonst gebe es keine (erste) Begründung, sondern einen infiniten (unendlichen) Regress."

Ich wage mich wohl nicht zu weit, wenn ich behaupte, das menschliche Denken bewegt sich in einem kausalen/"deterministischen" Rahmen. Legt der hier diskutierte Beweis aber nun einen Beweis über das Sein selbst vor oder steckt er einfach nur die Grenzen menschlichen Denkvermögens ab (wäre das nicht Kants Position?)?
Für mich ist der Gottesbeweis absolut logisch und nachvollziehbar, aber ist es automatisch ein zwingender Beweis dafür, dass es eine (erste) unbegründete bzw. sich selbst begründete Begründung tatsächlich ist oder es wohlmöglich doch eine das menschliche Denkvermögen übersteigende Wirklichkeit?

Die Atheisten wenden z. B. ja ein, dass Gott ja dann schließlich auch eine Ursache bräuchte. Wir Christen entgegnen dann, dass Gott außerhalb dieser Gesetzmäßigkeit steht und dieser nicht unterworfen ist. Für ihn gilt dieses Kausalitätsprinzip nicht. Ich frage mich an dieser stelle: Ist das ein "Beweis", oder einfach nur eine Prämisse / ein Axiom, damit der Gottesbeweis gelten kann?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 03:29
Für mich ist der Gottesbeweis absolut logisch und nachvollziehbar, aber ist es automatisch ein zwingender Beweis dafür, dass es eine (erste) unbegründete bzw. sich selbst begründete Begründung tatsächlich ist oder es wohlmöglich doch eine das menschliche Denkvermögen übersteigende Wirklichkeit?
Es mag ja durchaus sein, daß es Dinge jenseits des menschlichen Verständnis gibt. Aber die liegen dann genauso außerhalb des Verständnis eines Atheisten wie auch eines Theisten. Der Atheist gewinnt ja nicht automatisch weil es etwas geben mag daß der Theisten nichtmal denken kann. Der Theist gewinnt auch nicht. Niemand gewinnt oder verliert irgendetwas wenn es Dinge gibt, die jenseits unseres Denkens liegen. Diese Dinge mögen existieren, aber praktisch gesehen nicht für uns, und darum sind sie komplett irrelevant für den Menschen, für alle Menschen egal welcher Überzeugung.

Ein zwingender Beweis im Rahmen des menschlichen Denkvermögens reicht jedenfalls vollkommen, denn wir beantworten hier ja eine menschliche Frage: existiert Gott? Diese Frage ist nicht nur denkbar, sondern auch kommunizierbar. Sie ist nichtmal in sich besonders kompliziert. Dadurch, daß wir den Beweis geführt haben, wissen wir, daß die Antwort auf die Frage "ja" ist. Auch diese Antwort ist denkbar, kommunizierbar und in der Tat einfach.

Wenn Du meinst, das der Atheist in seiner Meinung irgendwie durch das "Undenkbare" gerettet wird, dann nimmst Du nicht nur (ohne jeden Grund oder Hinweis) etwas an, daß sich prinzipiell jeder menschlichen Überprüfung entzieht. Du nimmst auch noch an, daß dieses mysteriöse Etwas irgendwie die komplett nachvollziehbaren logischen Beweisketten aus der Naturbeobachtung heraus außer Kraft setzt, falsch werden läßt. Es ist viel wahrscheinlicher, daß das "Undenkbare" wenn es denn überhaupt existiert, das "Denkbare" nicht verfälscht sondern einfach davon getrennt ist und bleibt.

Wie dem auch sei, es macht für mich keinen Sinn solchen Spekulation nachzuhängen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 03:29
Die Atheisten wenden z. B. ja ein, dass Gott ja dann schließlich auch eine Ursache bräuchte. Wir Christen entgegnen dann, dass Gott außerhalb dieser Gesetzmäßigkeit steht und dieser nicht unterworfen ist. Für ihn gilt dieses Kausalitätsprinzip nicht. Ich frage mich an dieser stelle: Ist das ein "Beweis", oder einfach nur eine Prämisse / ein Axiom, damit der Gottesbeweis gelten kann?
Gott wird hier nicht herbeidefiniert, sondern im Gegenteil gerade durch logischen Ausschluß aus Naturbeobachtung heraus beweisen. Niemand postuliert hier irgendetwas bzgl. Kausalität und Gott, keiner stellt Axiome auf. Wir Christen sagen eben nicht was Du da sagst, jedenfalls nicht als Behauptung. Vielmehr ist es so, daß unser normales Kausalitätsverständnis der gewöhnlichen Natur einerseits erzwingt, daß es eine Ursache gibt die nicht selber verursacht wurde, und andererseits nicht erlaubt, diese Funktion irgendetwas in unserer Welt zuzuschreiben. Außer man kann irgendwo einen Fehler nachweisen, ist dann die logische Schlußfolgerung unausweichlich, daß es eine nicht verursachte Ursache außerhalb der Welt existieren muß. Wir nennen das dann der Einfachheit halber "Gott". Wenn der Atheist nun bzgl. dieses Beweises fragt, was denn die Ursache Gottes sein, dann ist das schlicht dumm. Selbstverständlich kann man gegen den Beweis selber argumentieren, und so versuchen die Schlußfolgerung in Frage zu stellen. Aber wenn man nach der Ursache Gottes fragt, wenn der Beweis eben gerade schlußfolgert daß hier etwas ohne Ursache existieren muß, was wir der Konvention halber Gott nennen, dann zeigt das nur, daß man überhaupt nicht zugehört hat.

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Juergen
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Juergen »

Durch den Beweiß kann man am Ende auch dahin kommen, daß der unbewegte Beweger ein rosa Einhorn oder ein fliegendes Spaghettimonster oder gar ein Urmacher ist, der sich nach dem ersten Anstoß eine Kugel in den Kopf geschossen hat und nun tot ist.
:nuckel:
Gruß Jürgen

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Trisagion
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Trisagion »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 16:01
Durch den Beweiß kann man am Ende auch dahin kommen, daß der unbewegte Beweger ein rosa Einhorn oder ein fliegendes Spaghettimonster oder gar ein Urmacher ist, der sich nach dem ersten Anstoß eine Kugel in den Kopf geschossen hat und nun tot ist.
:nuckel:
Alle diese Aussagen sind schlicht falsch, und können strikt logisch widerlegt werden. Sowohl ein rosa Einhorn als auch ein fliegendes Spaghettimonster sind kontingente Wesen (die anders sein könnten, also z.B. andere Farbe oder Fortbewegungsart), die außerdem nicht einfach sind (unterscheidbare Teile haben, also z.B. ein Einhorn oder Spaghetti). Somit stellt sich sofort die Frage was die Ursache dafür ist, daß es nun ein rosa Einhorn und nicht z.B. ein fliegendes Spaghettimonster ist, oder umgekehrt, oder eben etwas ganz anderes. Aber wenn es irgendeine Ursache für sie gibt, egal was die seien mag, dann handelt es sich nicht um die nicht-verursachte Ursache, den kausalen Ursprung. Solche Dinge können nie Gott sein. Wenn der Urmacher sterben kann, dann ist Existenz nicht seine Essenz, er ist nicht notwendig existent. Aber wenn etwas nicht notwendig existent ist, dann muß es eine Ursache für seine Existenz geben. Wenn etwas eine Ursache für seine Existenz hat, dann handelt es sich nicht um die nicht-verursachte Ursache, den kausalen Urspring. Solche Dinge können nie Gott sein.

Es ist korrekt, daß die klassischen Gottesbeweise nur den "Gott der Philosophen" beweisen, nicht den christlichen Gott (der zwar auch der Gott der Philosophen sein kann, aber eben mehr ist). Daraus folget keineswegs, daß nun einfach alles und jenes qualifiziert dazu ist, auch nur "Gott der Philosophen" zu sein. Ganz im Gegenteil, man kann eine ganze Serie von notwendigen Qualitäten Gottes philosophisch beweisen, und diese schließen nicht nur alle uns bekannten Wesen in der Natur aus, sondern auch praktisch alle menschlichen Phantasiegebilde und auch praktisch alles was so als Pantheon bekannt ist (ob nun griechisch, indisch oder nordeuropäisch). Es sei auch darauf hingewiesen, daß etwa die "christliche" Prozeßtheologie nicht kompatibel ist mit diesen Analysen und somit schlicht nicht über Gott redet, sondern über irgendeinen Demiurgen. Die Philosophie ist hier äußerst unangenehm strikt, so sehr, daß selbst viele Christen nicht mit dem leben können wie Gott nun mal sein muß um Gott zu sein (z.B. unveränderlich), und sich lieber einen Götzen in die Tasche lügen.

All dies kann man wunderbar bei Thomas von Aquin nachlesen. Der Mann bleibt ja nun eben keineswegs bei seinen Gottesbeweisen stehen, sondern das ist nur der Auftakt zu seinen metaphysischen Untersuchungen.

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Juergen
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Juergen »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 19:17
… Die Philosophie ist hier äußerst unangenehm strikt…
Sowas habe ich auch früher geglaubt. Ja, ich habe sogar jahrelang mit allen möglichen Leuten über die Gottesfrage und Gottesbeweise und ähnliches akademischen Zeug im Internet (da gab es den Kreuzgang noch nicht, sondern es war „woanders“) diskutiert. Als frisch gebackener Diplomtheologe war ich da recht optimistisch und enthusiastisch.

Später wurde ich erwachsen. :D

Da war ich dann reif, diese unseligen Diskussionen aufzugeben. Keine Sorge, das kommt bei Dir auch noch. ;D

Die Sache mit Gott ist nämlich viel einfachen. Wenn Du es ganz genau wissen willst, dann frage Deine Omma!
Gruß Jürgen

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Trisagion
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Trisagion »

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 22:14
Später wurde ich erwachsen. :D
Und lernte, daß ein argumentum ad hominem viel einfacher ist?

Ich halte diese Beweise seit fast fünfzehn Jahren für korrekt, und habe sie fast ein Jahrzehnt lang online verteidigt. Nicht dauernd, aber mit schöner Regelmäßigkeit, und zwar gegen Leute aus absoluter jeder Glaubensecke und mit jeder Vorbildung in Foren die deutlich vielfältiger waren als dieses hier...
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 22:14
Die Sache mit Gott ist nämlich viel einfachen. Wenn Du es ganz genau wissen willst, dann frage Deine Omma!
Meine Omas sind beide seit Jahrzehnten tot und waren - soweit ich weiß - weder in irgendeiner Form religiös noch philosophisch interessiert.

Wenn Du Dein Heil im einfachen Glauben suchen willst, dann sei Dir das unbenommen. Da spricht absolut nichts dagegen. Aber es spricht durchaus was dagegen dann immer noch zu Philosophie & Co rumzutönen. Das ist dann nämlich überhaupt kein einfacher Glaube, sondern nur Getue. Ist so ein bißchen wie ein Millionär der sich per Helikopter zu einer Almhütte mit Zentralheizung fliegen läßt, um dort das "einfache Leben" zu genießen und eine Ziege zu melken.

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Bruder Donald
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 05:40
Wenn Du meinst, das der Atheist in seiner Meinung irgendwie durch das "Undenkbare" gerettet wird, [...]
Atheisten beanstanden den Kausalitätsbeweis. Mich interessieren ihre "Argumente".
Soweit ich sehe, "retten" sich Atheisten nicht ins Undenkbare, sondern postulieren, dass man über das Denkbare hinaus einfach nichts wissen kann. Da Gott außerhalb des Systems steht, woher will man dann erfassen/wissen, dass es dann einen überhaupt gibt? Der "Beweis" wird dann eben nur zu einer Behauptung, welche Atheisten anzweifeln.
Manche wiederum stellen die Frage, ob das Universum selbst nicht unendlich sein kann. Ich halte so einen Gedanken für unlogisch, aber das ist ja dann der Punkt: Nur weil ich es mir nicht vorstellen kann, bzw. nicht als denkbar erachte, bedeutet es denn auch gleichzeitig, dass es so nicht sein muss/könnte?
Paradox: Es ist wohl einfacher denkbar, dass es einen "unverursachten Verursacher" gibt, als dass es einen infiniten Regress gibt. :hmm: Vielleicht ist das ein Punkt, wo man Atheisten festnageln kann?
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 05:40
Gott wird hier nicht herbeidefiniert, sondern im Gegenteil gerade durch logischen Ausschluß aus Naturbeobachtung heraus beweisen.
Verstehe, der "unbegründete Begründer" ist dann tatsächlich die Schlussfolgerung der Beweiskette. :hmm:
Formal beanstanden Atheisten Kausalitätsbeweis darin, ob die Voraussetzungen, welche dann zur Schlussfolgerungen führen, überhaupt stimmen, verstehe ich das richtig? Primär wir m. E. die Voraussetzung beanstandet, dass der "infinite Regress" an sich unlogisch ist.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 19:17
Ganz im Gegenteil, man kann eine ganze Serie von notwendigen Qualitäten Gottes philosophisch beweisen, und diese schließen nicht nur alle uns bekannten Wesen in der Natur aus, sondern auch praktisch alle menschlichen Phantasiegebilde und auch praktisch alles was so als Pantheon bekannt ist (ob nun griechisch, indisch oder nordeuropäisch).
Welche Philosophen/Theologen sind denn da zu nennen?
Ich nehme jetzt T.v.A mal an, aber wer noch?
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Juergen
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Juergen »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 22:44
Und lernte, daß ein argumentum ad hominem viel einfacher ist

Wenn Du …
*PLONK*

Danke!

…Du wurdest der Liste der ignorierten Forumsmitglieder erfolgreich hinzugefügt…

Gruß Jürgen

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Trisagion
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 23:49
Welche Philosophen/Theologen sind denn da zu nennen?
Ich nehme jetzt T.v.A mal an, aber wer noch?
T.v.A. ist immer zu nennen. ;D Ohne jetzt groß nachzuschauen meine ich mich zu erinnern an Augustinus, Kyrill von Alexandrien, Basilius der Große, Gregor von Nyssa, Boethius, Peter Lombard, Anselm, Duns Scotus, William von Ockham, ... Ich nehme aber mal an fast jeder vormoderne Theologe wird irgendwo irgendwas zu den göttlichen Attributen gesagt haben. Das ist mehr so eine Geschmacksfrage, wenn man lieber die Einfachheit hat, schaut man bei Thomas rein, wenn man es mehr mit der Unendlichkeit hat, dann bei Duns Scotus...

Trisagion
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 23:37
Soweit ich sehe, "retten" sich Atheisten nicht ins Undenkbare, sondern postulieren, dass man über das Denkbare hinaus einfach nichts wissen kann.
Das ist weniger ein Postulat als eine unbestreitbare Folge der Wortbedeutungen? Wissen setzt denken voraus, beim Menschen jedenfalls, somit kann ich nicht wissen was ich nicht bedenken kann.
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 23:37
Da Gott außerhalb des Systems steht, woher will man dann erfassen/wissen, dass es dann einen überhaupt gibt? Der "Beweis" wird dann eben nur zu einer Behauptung, welche Atheisten anzweifeln.
Der Beweis wird aber nicht außerhalb des Systems geführt. Der Beweis zeigt schlicht, daß das System nicht in sich komplett stimmig sein kann. Es kann nur zwei Folgerungen geben, entweder es gibt etwas außerhalb des Systems, daß diese Fehlstelle schließt - die christliche Antwort - oder irgendetwas an dem Argument oder seine Voraussetzungen ist schief gelaufen. And dem Versuch letzteres nachzuweisen arbeiten sich die Atheisten schon lange ab. Aber der Christ ist hier in der schönen Position, daß seine Antwort einfach und natürlich ist, wohingegen der Atheist durch ein philosophisches Minenfeld laufen muß.
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 23:37
Manche wiederum stellen die Frage, ob das Universum selbst nicht unendlich sein kann. Ich halte so einen Gedanken für unlogisch, aber das ist ja dann der Punkt: Nur weil ich es mir nicht vorstellen kann, bzw. nicht als denkbar erachte, bedeutet es denn auch gleichzeitig, dass es so nicht sein muss/könnte?
Das Universum könnte sowohl zeitlich als auch räumlich unendlich sein, und an den Gottesbeweisen des Thomas würde sich rein garnichts ändern. Es gibt andere Gottesbeweise, etwa das Kalam Argument von Lane Craig, für die das eine Rolle spielt, aber nicht für die thomistischen Beweise.

Es geht bei "Ursache" hier nicht (primär) um eine zeitliche Ursache, wie in etwas der Stein in das Fenster geworfen zeitlich anschließend das Zerspringen des Glases verursacht. Sondern es geht (primär) um erklärende Ursachen, wie etwas die Oberflächenspannung von Wasser durch Molekularkräfte verursacht wird. Erklärende Ursachen sind nicht-zeitlich, oder können es jedenfalls sein: es sind nicht erst die Molekularkräfte und dann die Oberflächenspannung da. Vielmehr existieren die gleichzeitig, aber die Molekularkräfte erklären die Oberflächenspannung, nicht umgekehrt, und sind so die "tiefere" Ursache.

Man kann sich eine unendliche Abfolge zeitliche Kausalität (vielleicht) vorstellen. Der Grund ist, daß das Jetzt die kausale Kraft hat die Zukunft hervorzubringen, ohne die Vergangenheit zu benötigen. Aber man kann sich nicht eine unendliche Abfolge erklärender Kausalität vorstellen. Eine Erklärung ist immer nur so gut wie die Grundlage auf der sie steht. Wenn etwas immer noch durch etwas "tieferes" erklärt wird, ohne Ende, dann ist garnichts erklärt.
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 05:40
Formal beanstanden Atheisten Kausalitätsbeweis darin, ob die Voraussetzungen, welche dann zur Schlussfolgerungen führen, überhaupt stimmen, verstehe ich das richtig? Primär wir m. E. die Voraussetzung beanstandet, dass der "infinite Regress" an sich unlogisch ist.
Korrekt. Hier ist die Unterscheidung bzgl. der Art der Kausalität immens wichtig, siehe oben.

Wenn es darum geht, ist es immer nett zu erwähnen, daß Thomas von Aquin der Häresie verdächtigt wurde , unter anderem wohl weil er der Meinung war, daß man nur aufgrund von Naturbeobachtung und Verstand nicht nachweisen kann, daß die Welt nicht (zeitlich) unendlich ist. Diesbzgl. hat er sich u.a. mit Bonaventura gestritten. Wenn man das weiß, und weiß wir unglaublich konsistent Thomas in seinem Denken ist, dann ist sofort klar, daß Thomas mit seinen Argumenten keinen zeitlichen Anfang der Welt voraussetzte.

Wenn man das erwähnt, verwirrt das Atheisten immer ganz ungemein. :breitgrins:

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Bruder Donald
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 23. November 2020, 02:00
Aber der Christ ist hier in der schönen Position, daß seine Antwort einfach und natürlich ist, wohingegen der Atheist durch ein philosophisches Minenfeld laufen muß.
Warum lassen wir uns dann in die Defensive treiben?
Kann man hier nicht auch im Grunde Ockham's Rasiermesser benutzen? Wenn Gott die einfachere Antwort auf solche Fragen ist, können wir ja "einfach" die atheistischen, komplizierteren Gegeneinwände bezüglich eines infiniten Regresses abschneiden.
Trisagion hat geschrieben:
Montag 23. November 2020, 02:00
Das Universum könnte sowohl zeitlich als auch räumlich unendlich sein, und an den Gottesbeweisen des Thomas würde sich rein garnichts ändern.
Kann man sich hierbei die sog. Singularität vorstellen? :hmm:
Ich bin naturwissenschaftlich absolut nicht bewandert, daher verstehe ich das wahrscheinlich alles eh nicht ganz richtig:
Gehen wir davon mal aus, dass die Theorie der ins-sich-zusammenfallenden-Universen, die sich ewiglich aus einer Singularität ausdehnen und wieder zu einer Singularität zurück "schrumpfen"(?), tatsächlich zutrifft, dann frage ich mich unweigerlich:
1. Woher kommt diese Singularität?
2. Woher kommt das Gesetz für diese her, sich auszudehnen und wieder zurück etc.? Wer setzt sie denn in Bewegung?

Die materialistischen Atheisten sagen dann, dass es die Singularität schon immer gab und sie sich selbst in Bewegung setzt. Im Grunde ist so eine Antwort doch nur eine Verarsche bzw. wenden sie ja T.v.A.s Schlussfolgerung ja nur auf die (materielle?) Singularität an.
Die Singularität als Gott? Kann man ja pantheistisch oder pandeistisch interpretieren. Klingt dann auch sehr ähnlich nach Nikolaus von Kues/Cusanus und seinem "Ausfächern" und "Zusammenfall".
Soweit ich verstanden habe, ist die Singularität zeitlos? Aber sie enthält die Möglichkeit für die Raumzeit? Im Grunde verschiebt sich die doch nur Frage nach dem Entstehen des Universums auf die Frage der Entstehung der Singularität?
Trisagion hat geschrieben:
Montag 23. November 2020, 02:00
Man kann sich eine unendliche Abfolge zeitliche Kausalität (vielleicht) vorstellen. Der Grund ist, daß das Jetzt die kausale Kraft hat die Zukunft hervorzubringen, ohne die Vergangenheit zu benötigen.
Stell ich mir schwierig vor. Aber dazu mal eine andere Frage: Abseits von einer Vorstellungsmöglichkeit, ist " eine unendliche Abfolge zeitlicher Kausalität" mathematisch bzw. naturwissenschaftlich möglich? :hmm:
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Trisagion
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 23. November 2020, 15:28
Warum lassen wir uns dann in die Defensive treiben?
Kann man hier nicht auch im Grunde Ockham's Rasiermesser benutzen? Wenn Gott die einfachere Antwort auf solche Fragen ist, können wir ja "einfach" die atheistischen, komplizierteren Gegeneinwände bezüglich eines infiniten Regresses abschneiden.
"Wir" lassen uns in die Defensive treiben, weil "wir" diese Argument nicht (ausreichend) kennen, um sie (vernünftig) zu verteidigen. Oder auch nur weil viele Atheisten aggressiv und selbstüberzeugt argumentieren und viele Christen sich nicht auf solche Auseinandersetzungen einlassen wollen. Apologetik ist durchaus nicht jedermanns Sache... Um ehrlich zu sein denke ich daß die meisten Leute die lange an der "Front" Apologetik betreiben den Wortkampf an sich lieben und tatsächlich oft genug gefährdet sind das worum gekämpft wird über den Kampf zu vergessen...

Konkret würde hier ein Atheist sagen, daß wir gegen Ockhams Rasiermesser verstoßen, weil wir eine Sache (Gott) ins Spiel bringen ohne den Nachweis geführt zu haben, daß dies nötig ist. Worauf wir antworten, daß diese Sache (Gott) unserem Argument nach nötig ist, und der Atheist nicht den Nachweis geführt hat, daß unser Argument falsch ist. Wir sind voreingenommen, insofern als das wir denken, daß Einwände gegen das Argument vermutlich falsch sind, weil das Resultat richtig ist. Der Atheist ist voreingenommen, insofern er denkt, daß es fatale Einwände gegen das Argument geben muß, weil das Resultat falsch ist. So richtig objektiv ist hier niemand, und ob und wo das Rasiermesser schneiden sollte ist nicht neutral feststellbar.
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 23. November 2020, 15:28
Gehen wir davon mal aus, dass die Theorie der ins-sich-zusammenfallenden-Universen, die sich ewiglich aus einer Singularität ausdehnen und wieder zu einer Singularität zurück "schrumpfen"(?), tatsächlich zutrifft, dann frage ich mich unweigerlich:
1. Woher kommt diese Singularität?
2. Woher kommt das Gesetz für diese her, sich auszudehnen und wieder zurück etc.? Wer setzt sie denn in Bewegung?
Die erste Frage ist bei einem zeitlich unendlichen "Big Bounce" Universum unwesentlich. Man kann sie für jede spezifische Singularität beantworten (diese Singularität stammt aus dem Zusammenfall des vorigen Universums) und es gibt der zeitlichen Unendlichkeit wegen kein "Vorher" das zu erkläre wäre. Die zweite Frage geht hingegen in genau die richtige Richtung. Die Erklärungsursache kann man nicht einfach durch die Annahme der zeitlichen Unendlichkeit umgehen, denn auch etwa Unendliches muß einen Grund haben, wenn es kontigent ist (hätte nicht, oder nicht so, sein können).
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 23. November 2020, 15:28
Soweit ich verstanden habe, ist die Singularität zeitlos? Aber sie enthält die Möglichkeit für die Raumzeit? Im Grunde verschiebt sich die doch nur Frage nach dem Entstehen des Universums auf die Frage der Entstehung der Singularität?
Die konkrete Raumzeit des jeweiligen Universums mag in der Singularität einen Anfang haben. Aber wenn man in irgendeinem Sinne davon reden kann, daß es ein Universum vor diesem gab, daß in sich kollabierte um die Singularität zu erzeugen, dann hat man offensichtlich eine Art Zeit etabliert, die die Singularitäten mißt. Zeit ist ja nichts anderes als ein sequentielles Maß der Veränderung, und wenn Universen in Singularitäten hereinkollabieren und dann aus diesen hervorgehen ist das offensichtlich eine Veränderung der man ein sequentielles Maß zusprechen kann. Wenn man die von der Raumzeit des jeweiligen Universums unterscheiden will, kann man sie ja meinetwegen eine Meta-Zeit nennen.

Auch jetzt schon ist die Frage der Entstehung des Universums auf die Frage nach der Entstehung einer Singularität reduzierbar, wenn man an den Urknall glaubt. Im Gegensatz zum konventionellen Urknall kann eine "Big Bounce" Singularität die Frage nach einem (meta-)zeitlichen Anfang umgegen. Hier wird eben gesagt, daß es nie einen (meta-)zeitlichen Anfang gab, sondern daß egal wie weit man in die (Meta-)Vergangenheit schaut man immer nur die Singularität expandieren und kollabieren sieht. Aber die Frage nach einem "Erklärungsanfang" kann man damit nicht umgegen. Auch bei einem solchen (meta-)zeitlich unendlichen Universum kann man fragen, wieso es überhaupt existiert.
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 23. November 2020, 15:28
Stell ich mir schwierig vor. Aber dazu mal eine andere Frage: Abseits von einer Vorstellungsmöglichkeit, ist " eine unendliche Abfolge zeitlicher Kausalität" mathematisch bzw. naturwissenschaftlich möglich? :hmm:
Mathematisch problemlos. Alles formal Denkbare kann man mathematisch ausdrücken. Und in vielerlei Hinsicht erweitert die Mathematik unsere Fähigkeit Dinge formal zu denken. Naturwissenschaftlich kann man nur sagen, daß wir das derzeit weder ausschließen noch nachweisen können. Es ist aber eher unwahrscheinlich, würde ich mal sagen (es sieht jedenfalls derzeit nicht danach aus, daß unser Universum sich wieder zusammenziehen wird).

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