2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Sempre
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Reinhard hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Der Beweis beweist, dass jede Kausalkette einen Anfang besitzt. Daraus folgt, dass das Alter des Universums endlich ist. Wie kommst Du auf die Idee, ich führte ein unendlich altes Universum ein? Johaennschen hat solches vorgeschlagen und ich habe erklärt, warum ich Folgerungen daraus nicht akzeptieren kann. Mit dem Kausalbeweis hat das aber nichts zu tun.
"Unendlich" heißt doch, dass man für jedes Beispiel immer ein noch größeres, längeres, älteres, ... (was auch immer) Gegenbeispiel nennen kann.
Wenn wir jetzt die Domino-Reihe betrachten, dann wandert der Impuls doch mit einer bestimmten Geschwindigkeit von einem Stein zum nächsten. Richtig ?
Wenn wir weiter das Alter der Welt betrachten, z.B. die 14 Mrd. Jahre, die man heute annimmt, dann kann der Impuls entlang der Domino-Reihe in diesen 14 Mrd. Jahren ja nur eine bestimmte, sehr große aber endliche (!) Strecke (und damit auch eine endliche Anzahl Steine) zurückgelegt haben. Auch D'accord ?
Das heißt aber, da die Reihe doch unendlich lang ist,
Nein, die Reihe ist nicht unendlich lang. Solches wird weder vorausgesetzt noch gefolgert.

Wir betrachten natürlich zunächst alle möglichen Reihen, d.h. endlich lange sowie auch unendlich lange Reihen. Da aber voraussetzungsgemäß eine jede Reihe (o.B.d.A. vorne) angestoßen werden muss, fallen alle anfangslos unendlich lange Reihen weg, weil sie ja nicht angestoßen werden/wurden. Eine unendlich lange Reihe wäre immer schon im Bewegung gewesen, wäre nie angestoßen worden und widerspricht daher der Voraussetzung: die Materie ist passiv.

Reinhard hat geschrieben:Die Rückbindung des Beweises an das physikalisch existierende Universum ist natürlich notwendig, weil der Gottesbeweis ja sehr wohl für unsere beobachtbare Welt gelten soll und nicht für eine beliebige, erdachte Welt.
Ja, das ist richtig. Das reale Universum kann grundsätzlich unendlich ausgedehnt oder endlich ausgedehnt sein. Es kann grundsätzlich unendlich alt oder endlich alt sein. Gemäß Moses ist es endlich alt. Das Ergebnis des Beweises widerspricht lediglich der Annahme, dass das Universum unendlich alt sei. Stimmt also mit Moses überein (sowie auch mit der aktuell in der Physik bevorzugten Theorie).

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Reinhard
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Reinhard »

Sempre hat geschrieben:Nein, die Reihe ist nicht unendlich lang. Solches wird weder vorausgesetzt noch gefolgert.
Wenn Du die Vollständige Induktion bemühst, dann bemühst Du sehr wohl eine unendliche Reihe (an Wirkungen).

Wenn die Reihe nicht unendlich lang ist, sondern in einem bestimmten Zustand beim Urknall mit entstanden ist, dann könnte der erste Stein ja auch von einem Echo dieses Knalls angestoßen worden sein und nicht von Gott.
Damit ist dieser Beweis auch wieder im Eimer.

Das Problem mit all diesen Gottesbeweisen ist, dass sie versuchen, rein logisch von etwas immanenten auf etwas transzendentes zu schließen. Das funktioniert nicht.
Der einzige funktionierende Beweis ist der, den Jesus dem Apostel Thomas angeboten hat: "komm her und vergewissere Dich selbst"
- wer sich auf den Auferstandenen einlässt, wird erfahren, dass Er lebt und dass das alles wahr ist.

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Sempre
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Reinhard hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Nein, die Reihe ist nicht unendlich lang. Solches wird weder vorausgesetzt noch gefolgert.
Wenn Du die Vollständige Induktion bemühst, dann bemühst Du sehr wohl eine unendliche Reihe (an Wirkungen).
Mittels der Vollständigen Induktion behandele ich verschiedene endlich lange und unendlich lange Dominosteinsreihen. Nur im Falle unendlich langer Reihen geht es um unendlich Reihen an Wirkungen. Diese Fälle werden aber durch den Beweis dann ausgeschlossen.

Reinhard hat geschrieben:Wenn die Reihe nicht unendlich lang ist, sondern in einem bestimmten Zustand beim Urknall mit entstanden ist, dann könnte der erste Stein ja auch von einem Echo dieses Knalls angestoßen worden sein und nicht von Gott.
Damit ist dieser Beweis auch wieder im Eimer.
Über das sehr frühe Universum gibt es bloß Spekulationen und keine halbwegs sicheren Erkenntnisse. Ein `Echo des Urknalls' kann aber sicher nicht den ersten Dominostein angestoßen haben, da ein Echo ja erst nach dem Urknall entsteht und von den Vorgängen erst verursacht wird.

Reinhard hat geschrieben:Das Problem mit all diesen Gottesbeweisen ist, dass sie versuchen, rein logisch von etwas immanenten auf etwas transzendentes zu schließen. Das funktioniert nicht.
Das funktioniert sehr wohl, wie die Diskussion in diesem Strang zeigt. Gegen den Beweis wurde kein stichhaltiger Einwand vorgetragen. Er wurde in keinem Punkt widerlegt.

Dass Skeptiker, Idealisten usf. die Voraussetzung nicht akzeptieren, ist kein Argument gegen den Beweis. Wer selbst sagt, dass er über die Realität keine sicheren Aussagen machen kann, und insbesondere leugnet, dass in der Wirklichkeit kausale Zusammenhänge real gegeben sind, von dem kann man kaum erwarten, dass er eine sichere Aussage über die Existenz Gottes akzeptiert.

Das Problem mit Deiner Aussage hier ist, dass Du nicht darlegst, weshalb sie stichhaltig sein sollte.

Reinhard hat geschrieben:Der einzige funktionierende Beweis ist der, den Jesus dem Apostel Thomas angeboten hat: "komm her und vergewissere Dich selbst"
- wer sich auf den Auferstandenen einlässt, wird erfahren, dass Er lebt und dass das alles wahr ist.
St. Paulus hat den Griechen vorgehalten, dass sie Gott erkannt, ihn aber nicht verehrt hatten. Wer hatte Gott erkannt? U.a. Aristoteles. Wie hat er ihn erkannt? Mittels kausalem Gottesbeweis.

Ansonsten hat ein Katholik, egal ob er den Beweis versteht oder nicht, egal ob er sich überhaupt für solches interessiert oder nicht, zu glauben, dass Gottes Existenz und Personalität per Kausalschluss bewiesen werden kann (s. hier). Und wenn er zweifelt, dass es so ist, dann ist es nicht seine Aufgabe, apodiktisch zu leugnen, dass es so ist. Natürlich darf der Beweis hinterfragt und durchleuchtet werden. Deine apodiktische Behauptung aber, logische Schlüsse von etwas Immanentem auf etwas Transzendentes seien unmöglich, ist ein irrationaler Angriff gegen die Kirche.

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Kirchenjahr
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Kirchenjahr »

Sempre hat geschrieben:Es wird kein Modell als Axiom gesetzt, sondern das Kausalitätsgesetz. Es mag jemand das Axiom ablehnen und damit auch das Resultat des Beweises. Der Beweisgang ist damit dennoch korrekt.

Wer aber das Kausalitätsgesetz ablehnt, der kann kaum eine sinnvolle und wahre Aussage über die Welt treffen. Dass der dann auch über die Existenz Gottes nicht sagen kann, verwundert kaum.
Man kann den Beweis also führen, wenn jemand an das Kausalitätsgesetz glaubt (was auch immer dieser philosophische Begriff mit dem dreieinigen Gott zu tun haben mag). (Vermeintliche) Gesetzmäßigkeiten in der Welt wahrzunehmen, heißt aber noch lange nicht, dass es sich auch um Konstanten handelt. Nur weil ein Gegenbeweis noch nicht er bracht ist, ist die Sachlage bewiesen. Insofern tendiere ich eher zu Overkott, dass Gott im Beweis selbst Axiom ist.

@ Sempre: Meiner Meinung nach gibt es in der heutigen Zeit (warum auch immer) eine große Zahl von Menschen, die mehr und mehr zum Relativismus tendieren. Der Relativismus ist nicht auf feste Gesetzmäßigkeiten begründet, von daher kann der Gottesbeweis nur müde belächelt werden. Der Gottesbeweis wird nicht einmal dann interessant, wenn Gott den Relativisten Platons Höhle (Matrix) öffnet. Denn dann ist kein Beweis mehr nötig, weil Gott sich selbst dann offenbart hat. Das Philosophiemonopol des Aristoteles vermag Platons Höhle indes nicht zu öffnen.

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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

Kirchenjahr hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Es wird kein Modell als Axiom gesetzt, sondern das Kausalitätsgesetz. Es mag jemand das Axiom ablehnen und damit auch das Resultat des Beweises. Der Beweisgang ist damit dennoch korrekt.

Wer aber das Kausalitätsgesetz ablehnt, der kann kaum eine sinnvolle und wahre Aussage über die Welt treffen. Dass der dann auch über die Existenz Gottes nicht sagen kann, verwundert kaum.
Man kann den Beweis also führen, wenn jemand an das Kausalitätsgesetz glaubt (was auch immer dieser philosophische Begriff mit dem dreieinigen Gott zu tun haben mag). (Vermeintliche) Gesetzmäßigkeiten in der Welt wahrzunehmen, heißt aber noch lange nicht, dass es sich auch um Konstanten handelt. Nur weil ein Gegenbeweis noch nicht er bracht ist, ist die Sachlage bewiesen. Insofern tendiere ich eher zu Overkott, dass Gott im Beweis selbst Axiom ist.

@ Sempre: Meiner Meinung nach gibt es in der heutigen Zeit (warum auch immer) eine große Zahl von Menschen, die mehr und mehr zum Relativismus tendieren. Der Relativismus ist nicht auf feste Gesetzmäßigkeiten begründet, von daher kann der Gottesbeweis nur müde belächelt werden. Der Gottesbeweis wird nicht einmal dann interessant, wenn Gott den Relativisten Platons Höhle (Matrix) öffnet. Denn dann ist kein Beweis mehr nötig, weil Gott sich selbst dann offenbart hat. Das Philosophiemonopol des Aristoteles vermag Platons Höhle indes nicht zu öffnen.
Ich habe die Weisheit mit dem Axiom nicht aus mir selbst, sondern beziehe sie von Gen 1,1: Gott ist das Prinzip (Axiom) von allem. Gott äußert (offenbart) sich selbst (seinen Geist) in der Schöpfung. Die Singularität (polemisch Urknall genannt) ist ein Modell, nach dem sich die Welt aus der Einheit im Nichts ausdehnt. Denkbar wäre dies zunächst vom Mittelpunkt einer Kugel her. Problem: Ausdehnung im Nichts ist nicht möglich. Denkbar ist jedoch Ausdehnung als Verschiebung der Grenze im Allraum und in der Allzeit / All und Ewigkeit. Die These "Alles ist relativ" sollte präzisiert werden zu "Alles ist absolut. (Dabei wird alles als das Ganze gedacht und absolut als prinzipiell grenzenlos.) Jedes Teil ist relativ zu allen anderen Teilen und zum Ganzen." Gott ist der Geist des Ganzen, der Geist des Alls, der Geist der Schöpfung.

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Sempre
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Kirchenjahr hat geschrieben:Man kann den Beweis also führen, wenn jemand an das Kausalitätsgesetz glaubt
Nein. Der Gag an Beweisen ist, dass man sie auch dann führen kann, wenn niemand die Axiome als irgendwie real gegeben akzeptiert. Weite Teile der Mathematik z.B. handeln von Szenarien, bei denen es den Mathematikern völlig gleichgültig ist, ob und was das vielleicht mit der realen Welt zu tun hat.

Man kann den Beweis auch dann führen, und sogar sein Ergebnis verwenden, wenn man nicht annimmt, dass Kausalität in der Wirklichkeit herrscht. Wie bereits erwähnt, benutzt auch Immanuel Kant den Schluss vom Bedingten auf das Unbedingte, den infiniten Regress ausschließend, ohne dabei vorauszusetzen, dass in der Realität das Kausalgesetz gilt. Im Gegenteil, er nimmt an, dass das nicht der Fall sei. Er benutzt sogar denselben Beweis auf absonderlichen Umwegen genau dafür, (vermeintlich) zu zeigen, dass gar nicht feststellbar sei, dass in der Realität das Kausalgesetz gilt, weshalb man vernünftigerweise anzunehmen habe, dass Kausalität ein Konstrukt unseres Oberstübchens sei.

Wie Mgr. Williamson gestern erwähnt, behauptet Kant, dass der Verstand von einem vorliegenden Gegenstand - dem Objekt - nichts wissen könne außer dem, was die Sinne wahrnehmen. Die Sinne nehmen aber Kausalität nicht wahr. Kausalität sei folglich eine Konstruktion unseres Oberstübchens. Dem widerspricht natürlich jeder Stierkämpfer, jeder Kartoffelbauer, jeder Metzgermeister und jeder Ingenieur - Kant hat es aber so in seinem Oberstübchen konstruiert.

Seinerzeit einer der ersten Einwände gegen Kant war: Wenn das, was die Sinne wahrnehmen, von dem vorliegenden Gegenstand - dem Objekt - verursacht wird, dann herrscht ja doch Kausalität außerhalb unseres Oberstübchens. Leider hat die Geisteswelt, haben viele Philosophen und Theologen, später auch katholische Theologen diesen stichhaltigen Einwand einfach ignoriert. Die Kirche hat Kant zwar auf den Index gesetzt und die ganzen Idealisten und was dann noch alles dazukam verurteilt, aber wer hört schon auf die Kirche? Damals glaubten die Gelehrten, es besser zu wissen, heute weiß es ja jeder Laie selbst besser als die Gelehrten und die Kirche zusammen.

Kirchenjahr hat geschrieben:(was auch immer dieser philosophische Begriff mit dem dreieinigen Gott zu tun haben mag). (Vermeintliche) Gesetzmäßigkeiten in der Welt wahrzunehmen, heißt aber noch lange nicht, dass es sich auch um Konstanten handelt. Nur weil ein Gegenbeweis noch nicht er bracht ist, ist die Sachlage bewiesen. Insofern tendiere ich eher zu Overkott, dass Gott im Beweis selbst Axiom ist.
Du schließt Dich overkott und Raphael an, die ersatzhalber Gott als Axiom setzen. Du kennst ja nicht einmal die Bedeutung der Begriffe. Wenn man Gott zum Axiom deklariert, dann kann von Beweis nicht die Rede sein. Damit erklärte man nur, dass die Existenz Gottes eines Beweises nicht bedürfe. Damit stellt man sich auf die Ebene des Pastafarianismus. Ein fliegendes Spaghettimonster, das sich meistens hinter der Venus aufhält, bedarf keines Beweises. Wir setzen es einfach als Axiom.

:narr: (Wo ist denn hier der Smiley mit dem Nudelsieb auf dem Kopf?)

Kirchenjahr hat geschrieben:Meiner Meinung nach gibt es in der heutigen Zeit (warum auch immer) eine große Zahl von Menschen, die mehr und mehr zum Relativismus tendieren. Der Relativismus ist nicht auf feste Gesetzmäßigkeiten begründet, von daher kann der Gottesbeweis nur müde belächelt werden. Der Gottesbeweis wird nicht einmal dann interessant, wenn Gott den Relativisten Platons Höhle (Matrix) öffnet. Denn dann ist kein Beweis mehr nötig, weil Gott sich selbst dann offenbart hat. Das Philosophiemonopol des Aristoteles vermag Platons Höhle indes nicht zu öffnen.
Wenn wir darüber reden, ob ein Beweisgang logisch korrekt ist, und darüber reden, ob es vernünftig ist, die Voraussetzungen, die Axiome, als real gegeben zu akzeptieren, dann reden wir nicht über die Frage, ob ein Beweis nötig ist. Wem Gott die Gnade des Glaubens geschenkt hat, der bedarf natürlich keines Beweises mehr. Wem Gott die Gnade des Glaubens noch nicht angeboten hat, oder wer sie noch nicht angenommen hat, der wird meist durch einen Beweis noch lange nicht überzeugt. Nur wenige Mitmenschen benutzen und trauen ihrem Verstand. Die Welt ist voller Menschen, die sich weigern, Dinge zu akzeptieren, die der klare Verstand nicht zurückweisen kann. Das hat allerlei Gründe, und ein Gottesbeweis ist kein Werkzeug, mit dem man selbst die Herren Dawkins und Schmidt-Salomon überzeugen kann, obwohl die ja eine gewisse Bildung durchaus mitbringen. Selbst der berühmte Philosoph und Nobelpreisträger Bertrand Russel zeigt sich beim kausalen Beweis nicht nur als verstockt, sondern sogar als minderbegabt*.

Platons Höhle ist esoterisch. Geheimlehre. Platon selbst und andere Eingeweihte sehen sich selbst im Sonnenlicht. Ein vernünftiges, sicheres Verfahren, wie man dort hingelangt, haben sie nicht, kennen sie nicht oder verheimlichen sie. Das ist eine Sekte des Pastafarianismus. Das Spaghettimonster hat uns Geheimnisse verraten, aber wir verraten sie nicht weiter. Platon gibt ja denn auch allerlei Tipps, wie man, wenn man schlauer ist, die Dummen verblöden und so besser lenken kann.

:narr:

Der Matrix-Film ist eine Meisterleistung der Verblödungsindustrie, von der heute bereits fast niemand mehr annimmt, dass sie Zufall oder nur auf das Geld der Kunden aus sei. Als ich jung war, war das in Deutschland noch Allgemeinwissen: Proleten gehen ins Kino und lassen sich verblöden. Wer irgendwie Durchblick haben will, der meidet solches und kümmert sich um anständige Bildung. Hätte ich bloß immer danach gehandelt.

Gruß
Sempre

*) minderbegabt: gemeint ist natürlich schwachsinnig. Aber schwachsinnig wurde mir hier mal zensiert. Ich finde, dass minderbegabt ekelhaft klingt, schwachsinnig dagegen sachlicher.
Zuletzt geändert von Sempre am Sonntag 17. Juli 2011, 15:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Raphael
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

@ Ovi
overkott hat geschrieben:Sempre, bist du eigentlich Deist oder Nihilist?
Auf diese Frage wirst Du - aller Voraussicht nach - entweder keine Antwort erhalten oder als Antwort, daß man als Thomist alternativloser Katholik ist. :zirkusdirektor:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

@ sempre

Was Deinen Vorwurf der Aggression anbetrifft: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen! 8)
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:@ Ovi
overkott hat geschrieben:Sempre, bist du eigentlich Deist oder Nihilist?
Auf diese Frage wirst Du - aller Voraussicht nach - entweder keine Antwort erhalten oder als Antwort, daß man als Thomist alternativloser Katholik ist. :zirkusdirektor:
Ich bin Katholik und weder Deist oder Nihilist. Wie bescheuert muss man eigentlich sein, um mir solches zu unterstellen? Jeder kann alles lesen, was ich geschrieben habe. (@Moderation: ich bestehe auf dieser Formulierung angesichts der gegen mich vorgebrachten Vorwürfe.)

Und nun Raphael? Hast Du etwas zu erzählen? Etwas zu erklären? Hast Du ein Argument zur Verteidigung der Lehre der Kirche Gottes, die allein uns hilft und rettet?

Bekennst Du die Beweisbarkeit Gottes so, wie verlangt? Deinen bisherigen Äußerungen nach kann man ja nur annehmen, dass Du den katholischen Glauben nicht oder nicht umfänglich bekennst.

Das ist traurig und das Schlimmste. Aber jetzt hier mal so ganz direkt: Warum bekennst Du nicht den Glauben? Warum bekennst Du nicht, dass Gottes Existenz und Personalität bewiesen werden kann? Du hast keinen einzigen stichhaltigen Einwand gebracht. Bist Du einfach nur verstockt, wie die Juden, oder die Protestanten und andere Ketzer? Oder hast Du irgendein vernünftiges und ernstzunehmendes Argument für Deinen Standpunkt?

Gruß
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Ich bin Katholik ........
Viele, die drinnen sind, sind draußen, und viele, die draußen sind, sind drinnen.
(Aurelius Augustinus)
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich bin Katholik ........
Viele, die drinnen sind, sind draußen, und viele, die draußen sind, sind drinnen.
(Aurelius Augustinus)
Mag ja sein. Klingt aber hier von Dir so jetzt nach Trotzmodus: Ich, Raphael, leugne die verpflichtend zu glaubende Erkennbarkeit der Existenz Gottes mittels der natürlichen Vernunft, bilde mir aber trotzdem ein, drinnen zu sein.

Damit kannst Du vielleicht Dein aktuelles Bauchgefühl beruhigen. Dennoch bleibt Dein öffentlicher Aufstand gegen die Lehre der Kirche Gottes, Deine Aggression gegen die Kirche, den Leib des Herrn, für die Du dereinst wirst geradestehen müssen.

Gruß
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich bin Katholik ........
Viele, die drinnen sind, sind draußen, und viele, die draußen sind, sind drinnen.
(Aurelius Augustinus)
Mag ja sein. Klingt aber hier von Dir so jetzt nach Trotzmodus: Ich, Raphael, leugne die verpflichtend zu glaubende Erkennbarkeit der Existenz Gottes mittels der natürlichen Vernunft, bilde mir aber trotzdem ein, drinnen zu sein.

Damit kannst Du vielleicht Dein aktuelles Bauchgefühl beruhigen. Dennoch bleibt Dein öffentlicher Aufstand gegen die Lehre der Kirche Gottes, Deine Aggression gegen die Kirche, den Leib des Herrn, für die Du dereinst wirst geradestehen müssen.

Gruß
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Nun, sempre, ich glaube eher, daß Du einstmals für diese Lüge geradestehen mußt, welche Du hier verbreitest: Nirgendwo und zu keiner Zeit habe ich die Erkennbarkeit Gottes mithilfe der natürlichen Vernunft geleugnet!

Der Disput zwischen uns ging immer über die Beweisbarkeit Gottes.

Nichtsdestoweniger bestätigt mich Dein Vorwurf in der Auffassung, daß Du bei Deiner ganzen Monologisiererei gar nicht zur Kenntnis nimmt, was Dir Dein Dialogpartner (präziser: Dialoggegner) so alles schreibt. :doktor:
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Raphael hat geschrieben:Nun, sempre, ich glaube eher, daß Du einstmals für diese Lüge geradestehen mußt, welche Du hier verbreitest: Nirgendwo und zu keiner Zeit habe ich die Erkennbarkeit Gottes mithilfe der natürlichen Vernunft geleugnet!

Der Disput zwischen uns ging immer über die Beweisbarkeit Gottes.

Nichtsdestwoweniger bestätigt mich Dein Vorwurf in der Auffassung, daß Du bei Deiner ganzen Monologisiererei gar nicht zur Kenntnis nimmt, was Dir Dein Dialogpartner (präziser: Dialoggegner) so alles schreibt. :doktor:
Du langweilst, Raphael. Bereits seinerzeit im Strang "Der Gottesbeweis" hatte Berolinensis Dir erklärt, dass und warum die Unterscheidung zwischen Erkennbarkeit mithilfe der natürlichen Vernunft und Beweisbarkeit Narrenwerk ist. Offenbar erinnerst Du Dich nicht daran oder Du bildest Dir ein, ich hätte ein kurzes Gedächtnis.

Du hast die Beweisbarkeit Gottes geleugnet, indem Du - genau wie Dein Kollege overkott hier jüngst - anstelle der Beweisbarkeit Gottes vorgeschlagen hast, Gott als Axiom zu setzen. Sobald Du das leugnest, poste ich den Link, der das nachweist, sowie den Link, der nachweist, dass Du über diesen Irrtum aufgeklärt wurdest.

Inzwischen werfe ich Dir weiterhin Blasphemie vor. Ich werfe Dir vor, die Lehre der Kirche zu leugnen und unseren Schöpfer und Herrn auf die gleiche Stufe wie das Spaghettimonster der Pastafarianisten zu stellen.

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Nun, sempre, ich glaube eher, daß Du einstmals für diese Lüge geradestehen mußt, welche Du hier verbreitest: Nirgendwo und zu keiner Zeit habe ich die Erkennbarkeit Gottes mithilfe der natürlichen Vernunft geleugnet!

Der Disput zwischen uns ging immer über die Beweisbarkeit Gottes.

Nichtsdestwoweniger bestätigt mich Dein Vorwurf in der Auffassung, daß Du bei Deiner ganzen Monologisiererei gar nicht zur Kenntnis nimmt, was Dir Dein Dialogpartner (präziser: Dialoggegner) so alles schreibt. :doktor:
Du langweilst, Raphael.
Nun, sempre, das kann schon 'mal gar nicht sein, denn dafür ist Deine Schreibe viel zu aufgeregt! :P
Sempre hat geschrieben:Bereits seinerzeit im Strang "Der Gottesbeweis" hatte Berolinensis Dir erklärt, dass und warum die Unterscheidung zwischen Erkennbarkeit mithilfe der natürlichen Vernunft und Beweisbarkeit Narrenwerk ist. Offenbar erinnerst Du Dich nicht daran oder Du bildest Dir ein, ich hätte ein kurzes Gedächtnis.
An diese Erklärung durch den Berliner konnte ich mich in der Tat spontan nicht erinnern, aber eine kleine Forensuche half dann dem Gedächtnis auf die Sprünge und erhellte auch meinen "Gedächtnisverlust": Der Berliner hatte gar nicht den Unterschied zwischen der Erkennbarkeit Gottes und der Beweisbarkeit Gottes erklärt, sondern lediglich mit der professio fidei herumgewedelt. :daumen-runter:
Das kann man auch als Gutwilliger nun wirklich nicht als eine Erklärung eines Sachverhaltes ansehen, sondern lediglich als das Vorbringen eines argumentum ex auctoritate.
Sempre hat geschrieben:Du hast die Beweisbarkeit Gottes geleugnet, indem Du - genau wie Dein Kollege overkott hier jüngst - anstelle der Beweisbarkeit Gottes vorgeschlagen hast, Gott als Axiom zu setzen. Sobald Du das leugnest, poste ich den Link, der das nachweist, sowie den Link, der nachweist, dass Du über diesen Irrtum aufgeklärt wurdest.
An dem Vorschlag, Gott als Axiom zu setzen, ist auch nichts auszusetzen, denn erst wenn man auf diese Weise die Frage nach der Existenz Gottes als geklärt betrachten kann, kann man rational über die Eigenschaften Gottes disputieren, ohne sich ständig mit Fundamentalkritizismen aufhalten zu müssen.
Sempre hat geschrieben:Inzwischen werfe ich Dir weiterhin Blasphemie vor. Ich werfe Dir vor, die Lehre der Kirche zu leugnen und unseren Schöpfer und Herrn auf die gleiche Stufe wie das Spaghettimonster der Pastafarianisten zu stellen.
Bedenke: Wenn Du das weiterhin tust, dann sammelst Du glühende Kohlen auf Deinem Haupte! (4 Esra 16, 54)
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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

In der Verkündigung und Erklärung Jesus ist die Vernünftigkeit des Glaubens ein ausgeprochen paulinisches und johannäisches Thema. Paulus verweist auf die Katholizität (Allgemeinheit) der Schöpfungs-/Naturtheologie sowie auf die von Vernunft und Gefühl geprägte Ethik. Schon das erste Gebot verpflichtet die Gläubigen darauf, dem Guten nicht nur aus ganzem Herzen, sondern auch mit ganzem Hirn treu zu bleiben:

Mt 22,37 ait illi Iesus diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo et in tota anima tua et in tota mente tua

Anselms Credo ut intellegam entspricht also dem ersten Gebot. Paulus knüpft daran ausgesprochen in 1Kor 15,1f. an:

1 notum autem vobis facio fratres evangelium quod praedicavi vobis quod et accepistis in quo et statis
2 per quod et salvamini qua ratione praedicaverim vobis si tenetis nisi si frustra credidistis

Ein weiteres Mal scheint Hieronymus in Treue zur Unterscheidung von Buchstaben und Geist viel vernünftiger zu übersetzen als viele andere (EÜ):

1 Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?

Eigentlich ist die Einheitsübersetzung ein Skandal (Ärgernis), wo sie nicht einmal von Worten, sondern vom Wortlaut, von der Form spricht, die sie selbst quasi ständig umdreht, zumal vor dem Hintergrund der Problematik des Wortglaubens der Vergangenheit und dem Anspruch einer Öffnung zur Welt von heute. Durch eine solche Übersetzung schafft sie gegen den Geist des Evangeliums eine unbegründete Kluft zwischen Bibel und Moderne, Glaube und Vernunft.

Glaube ist also verständlich, wenn man die Worte in ihren Relationen versteht, in ihrer Über- und Unterordnung: Gott und Teufel, das Ganze und die Teile, das Schrankenlose und das Beschränkte, das Vollkommene und das Unvollkommene, das Perfekte und das Fehlerhafte, das Gute und das Schlechte, Subjekt und Objekt, Person und Sache, Prinzip und Finale.

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Raphael
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

Selig, die Frieden stiften; denn sie werden Söhne Gottes genannt werden.
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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

Wir haben jetzt diese konservative Verdrehung (EÜ) der Bibel seit 30 Jahren. Das finde ich nicht sehr befriedigend.

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lifestylekatholik
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von lifestylekatholik »

overkott hat geschrieben:In der Verkündigung und Erklärung Jesus ist die Vernünftigkeit des Glaubens ein ausgeprochen paulinisches und johannäisches Thema.
Nä, nä, nä. Wenn schon »Jesus« als Genitivform, dann aber bitte auch »paulussches und johannessches« als Adjektivformen.

Noch besser wäre natürlich: »Jesu’s«, »Paulus’sches« und »Johannes’sches«.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

lifestylekatholik hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:In der Verkündigung und Erklärung Jesus ist die Vernünftigkeit des Glaubens ein ausgeprochen paulinisches und johannäisches Thema.
Nä, nä, nä. Wenn schon »Jesus« als Genitivform, dann aber bitte auch »paulussches und johannessches« als Adjektivformen.

Noch besser wäre natürlich: »Jesu’s«, »Paulus’sches« und »Johannes’sches«.
Da ist was dran. Genitiv statt Adjektiv ist persönlicher: In der Verkündigung und Erklärung Jesus ist die Vernünftigkeit des Glaubens ein ausgesprochenes Thema (bei) Paulus und Johannes. (Gerade das bei verdeutlicht den Charakter des Genetivs als Adjektiv.)

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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

overkott hat geschrieben:In der Verkündigung und Erklärung Jesus ist die Vernünftigkeit des Glaubens ein ausgeprochen paulinisches und johannäisches Thema. Paulus verweist auf die Katholizität (Allgemeinheit) der Schöpfungs-/Naturtheologie sowie auf die von Vernunft und Gefühl geprägte Ethik. Schon das erste Gebot verpflichtet die Gläubigen darauf, dem Guten nicht nur aus ganzem Herzen, sondern auch mit ganzem Hirn treu zu bleiben:

Mt 22,37 ait illi Iesus diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo et in tota anima tua et in tota mente tua

Anselms Credo ut intellegam entspricht also dem ersten Gebot. Paulus knüpft daran ausgesprochen in 1Kor 15,1f. an:

1 notum autem vobis facio fratres evangelium quod praedicavi vobis quod et accepistis in quo et statis
2 per quod et salvamini qua ratione praedicaverim vobis si tenetis nisi si frustra credidistis

Ein weiteres Mal scheint Hieronymus in Treue zur Unterscheidung von Buchstaben und Geist viel vernünftiger zu übersetzen als viele andere (EÜ):

1 Ich erinnere euch, Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündet habe. Ihr habt es angenommen; es ist der Grund, auf dem ihr steht.
2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?

Eigentlich ist die Einheitsübersetzung ein Skandal (Ärgernis), wo sie nicht einmal von Worten, sondern vom Wortlaut, von der Form spricht, die sie selbst quasi ständig umdreht, zumal vor dem Hintergrund der Problematik des Wortglaubens der Vergangenheit und dem Anspruch einer Öffnung zur Welt von heute. Durch eine solche Übersetzung schafft sie gegen den Geist des Evangeliums eine unbegründete Kluft zwischen Bibel und Moderne, Glaube und Vernunft.

Glaube ist also verständlich, wenn man die Worte in ihren Relationen versteht, in ihrer Über- und Unterordnung: Gott und Teufel, das Ganze und die Teile, das Schrankenlose und das Beschränkte, das Vollkommene und das Unvollkommene, das Perfekte und das Fehlerhafte, das Gute und das Schlechte, Subjekt und Objekt, Person und Sache, Prinzip und Finale.
Die Relationen als Gegensätze zu verstehen, ist nur die einfachste, aber qualitativ wesentliche Form der Differenzierung.

Differenziertes Denken gelangt zunächst vom Prinzip zur Dualität, dann zur Trinität bis hin zur Plurität. Integrierendes Denken gelangt von der Plurität zum Prinzip.

Wer Gott als oberstes Prinzip versteht, versteht auch, dass es nichts außerhalb Gottes (nach außen hin frei, ungebunden, losgelöst, absolut) gibt, sondern dass sich jedes Teil in Gott befindet und in ihm erhalten bleibt (Gott ist nach innen konsistent), wenn es das Sein und damit sich selbst nicht negiert. Das ist zum einen eine Paraphrase des Seins, dann aber auch eine Bewertung des Seins als gut: Sein ist gut, Nichtsein ist schlecht. In Variationen: Ganzsein ist gut, Kaputtsein ist schlecht; Gesundsein ist gut, Kranksein ist schlecht.

Die duale Unterscheidung nennen wir Qualität, die weitere Differenzierung Quantität. Beispiel: Wir unterscheiden in gesund und krank. Das ist ein qualitativer Unterschied. Der Unterschied zwischen einem Schnupfen und einer Lungenentzündung ist ein quantitativer Unterschied: In beiden Fällen handelt es sich um einen Unterschied zur Gesundheit, aber der Unterschied ist größer.

Geht man eine Ebene tiefer und erklärt den Unterschied zum Prinzip (Wir betrachten dann etwa nur Krankheiten.), verschieben sich auch die Zuordnungen von Qualität und Quantität. Qualitätsmerkmal wird zum Beispiel lebensgefährlich, nicht lebensgefährlich. Quantitätsmerkmal wird bei lebensgefährlichen Krankheiten das Stadium.

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Raphael
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:Wir haben jetzt diese konservative Verdrehung (EÜ) der Bibel seit 30 Jahren. Das finde ich nicht sehr befriedigend.
Vulgata, Mt 5,9 hat geschrieben:Beati pacifici, quoniam filii Dei vocabuntur.
Einheitsübersetzung, Mt 5,9 hat geschrieben:Selig, die Frieden stiften; denn sie werden Söhne Gottes genannt werden.
Was ist jetzt an dieser Übersetzung von filii mit Söhne konservativ? :achselzuck:

Oder beziehst Du Deine Bewertung auf die Einheitsübersetzung insgesamt? :hmm:
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Thomas_de_Austria
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Thomas_de_Austria »

ChrisCross hat geschrieben: Der Begriff "Nichts" will aussagen, dass es nichts gibt, also dass nichts ist. Wenn aber nichts ist, dann ist das "Nichts" vorhanden, das diese Bedingungen erfüllt. Also gibt es doch etwas. So trickst sich die Sprache aus.
Auf jeden Fall ist es spaßig, vor allem wenn man es auf eine ganz bestimmte Art mit der üblichen Quantorenlogik darstellt:

∃x (-E!x) (Lies: Es gibt (zumindest) ein x: x existiert nicht. - Für x setze "Nichts" ein.)

Das kommt bei der Substantivierung bzw. bei der Betrachtung als Gegenstand raus - trotzdem ein interessanter Fall.*

---
* Anm.:

http://plato.stanford.edu/entries/logic-ontology/#4.1 hat geschrieben:
All this might seem a lot of extra work for little. What do we really gain from these ‘canonical notations’ in determining ontological commitment? One attempt to answer this, which partly motivates the above way of doing things, is based on the following consideration: We might wonder why we should think that quantifiers are of great importance for making ontological commitments explicit. After all, if I accept the apparently trivial mathematical fact that there is a number between 6 and 8, does this already commit me to an answer to the ontological question whether there are numbers out there, as part of reality? The above strategy tries to make explicit that and why it in fact does commit me to such an answer. This is so since natural language quantifiers are fully captured by their formal analogues in canonical notation, and the latter make ontological commitments obvious because of their semantics. Such formal quantifiers are given what is called an ‘objectual semantics’. This is to say that a particular quantified statement ‘∃xFx’ is true just in case there is an object in the domain of quantification that, when assigned as the value of the variable ‘x’, satisfies the open formula ‘Fx’. This makes obvious that the truth of a quantified statement is ontologically relevant, and in fact ideally suited to make ontological commitment explicit, since we need entities to assign as the values of the variables. Thus (L1) is tied to (O1). The philosopher most closely associated with this way of determining ontological commitment, and with the meta-ontological view on which it is based, is Quine, in particular his (Quine 1948). See also van (Inwagen 1998) for a presentation sympathetic to Quine.
W. V. O. Quine hat geschrieben:
Das Vorkommen eines Ausdrucks "a" in einer Theorie kann, wie wir gesehen haben, dazu gut sein, einen Gegenstand zu benennen, muß es aber nicht. Entscheidend ist vielmehr die Quantifikation "(∃x)(x=a)". Es ist der Existenzquantor, der die Existenzbehauptung trägt, nicht das "a" selbst. Gerade dafür ist der Existenzquantor natürlich da. Er ist eine in die logische Zwangsjacke gesteckte Darstellung der "es gibt"-Redeweise. Die gebundene Variable "x" läuft über den Gegenstandsbereich, und der Existenzquantor besagt, daß wenigstens ein Gegenstand dieses Bereiches die hinter ihm stehende Bedingung erfüllt - in diesem Fall die Bedingung, der Gegenstand a zu sein. Um zu zeigen, daß die Theorie auf einen bestimmten Gegenstand angewiesen ist, brauchen wir nicht mehr zund nicht weniger zu zeigen, als daß es für die Wahrheit der Theorie erforderlich ist, daß dieser Gegenstand sich unter den Werten befindet, über die die gebundene Variablen laufen.
Unsere Frage war: Auf welche Gegenstände ist eine Theorie angewiesen? Unsere Antwort ist: auf jene Gegenstände, die die Werte von Variablen sein müssen, damit die Threorie wahr ist.
Es gibt selbstverständlich auch genügend Personen, die das alles ein wenig anders sehen.[/size]
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ChrisCross
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von ChrisCross »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Der Begriff "Nichts" will aussagen, dass es nichts gibt, also dass nichts ist. Wenn aber nichts ist, dann ist das "Nichts" vorhanden, das diese Bedingungen erfüllt. Also gibt es doch etwas. So trickst sich die Sprache aus.
Auf jeden Fall ist es spaßig, vor allem wenn man es auf eine ganz bestimmte Art mit der üblichen Quantorenlogik darstellt:

∃x (-E!x) (Lies: Es gibt (zumindest) ein x: x existiert nicht. - Für x setze "Nichts" ein.)

Das kommt bei der Substantivierung bzw. bei der Betrachtung als Gegenstand raus - trotzdem ein interessanter Fall.*

---
* Anm.:

http://plato.stanford.edu/entries/logic-ontology/#4.1 hat geschrieben:
All this might seem a lot of extra work for little. What do we really gain from these ‘canonical notations’ in determining ontological commitment? One attempt to answer this, which partly motivates the above way of doing things, is based on the following consideration: We might wonder why we should think that quantifiers are of great importance for making ontological commitments explicit. After all, if I accept the apparently trivial mathematical fact that there is a number between 6 and 8, does this already commit me to an answer to the ontological question whether there are numbers out there, as part of reality? The above strategy tries to make explicit that and why it in fact does commit me to such an answer. This is so since natural language quantifiers are fully captured by their formal analogues in canonical notation, and the latter make ontological commitments obvious because of their semantics. Such formal quantifiers are given what is called an ‘objectual semantics’. This is to say that a particular quantified statement ‘∃xFx’ is true just in case there is an object in the domain of quantification that, when assigned as the value of the variable ‘x’, satisfies the open formula ‘Fx’. This makes obvious that the truth of a quantified statement is ontologically relevant, and in fact ideally suited to make ontological commitment explicit, since we need entities to assign as the values of the variables. Thus (L1) is tied to (O1). The philosopher most closely associated with this way of determining ontological commitment, and with the meta-ontological view on which it is based, is Quine, in particular his (Quine 1948). See also van (Inwagen 1998) for a presentation sympathetic to Quine.
W. V. O. Quine hat geschrieben:
Das Vorkommen eines Ausdrucks "a" in einer Theorie kann, wie wir gesehen haben, dazu gut sein, einen Gegenstand zu benennen, muß es aber nicht. Entscheidend ist vielmehr die Quantifikation "(∃x)(x=a)". Es ist der Existenzquantor, der die Existenzbehauptung trägt, nicht das "a" selbst. Gerade dafür ist der Existenzquantor natürlich da. Er ist eine in die logische Zwangsjacke gesteckte Darstellung der "es gibt"-Redeweise. Die gebundene Variable "x" läuft über den Gegenstandsbereich, und der Existenzquantor besagt, daß wenigstens ein Gegenstand dieses Bereiches die hinter ihm stehende Bedingung erfüllt - in diesem Fall die Bedingung, der Gegenstand a zu sein. Um zu zeigen, daß die Theorie auf einen bestimmten Gegenstand angewiesen ist, brauchen wir nicht mehr zund nicht weniger zu zeigen, als daß es für die Wahrheit der Theorie erforderlich ist, daß dieser Gegenstand sich unter den Werten befindet, über die die gebundene Variablen laufen.
Unsere Frage war: Auf welche Gegenstände ist eine Theorie angewiesen? Unsere Antwort ist: auf jene Gegenstände, die die Werte von Variablen sein müssen, damit die Threorie wahr ist.
Es gibt selbstverständlich auch genügend Personen, die das alles ein wenig anders sehen.[/size]
Da ist wohl jemand auf meinen Avatar hineingefallen :D
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Hopp'la, ja danke - gut, das ist tatsächlich neu. Wird gleich korrigiert.

Thomas_de_Austria
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Thomas_de_Austria »

(Vorbemerkung: In folgendem Beitrag geht es ausdrücklich nicht darum, eine vom kath. Magisterium vorgelegte Glaubenswahrheit (die Erkenn- und Beweisbarkeit Gottes) zu leugnen, sondern darum, zu den betreffenden Einwänden gegen den hier behandelten Gottesbeweis, eine Art "Zweitmeinung" von den hiesigen Experten (dabei habe ich vor allem @Sempre im Auge) einzuholen, unabhängig von meinen eigenen Gedanken zu selbigen – d. h. ohne sie hier jetzt schon kundzutun.)
N. Hoerster, [i]Die Frage nach Gott[/i], III, 1 hat geschrieben:
1. Wenn es tatsächlich zutrifft, daß jedes Ereignis eine Ursache hat, dann ist es offenbar ein Widerspruch, gleichzeitig anzunehmen, daß es eine Erstursache aller Ereignisse gibt. Eine Erstursache ist ja gerade definiert als etwas, für das es keine weitere Ursache gibt; wenn es eine Erstursache gibt, dann kann es also nicht für alles eine Ursache geben. Wir haben es hier mit einem Argument zu tun, bei dem die angebliche Folgerung nicht nur in Wahrheit nicht aus den Prämissen folgt, sondern bei dem zwischen Prämissen und Folgerung sogar ein logischer Widerspruch besteht.
A. Schopenhauer, [i]Über die vierfache Wurzel d. Satzes vom Grunde[/i], Cap. IV, § 20 hat geschrieben:
Der kosmologische Beweis also, dem jene Apostrophe galt und mit dem wir es hier vorhaben, besteht eigentlich in der Behauptung, daß der Satz vom Grunde des Werdens oder das Gesetz der Kausalität notwendig auf einen Gedanken führe, von dem es selbst aufgehoben und für null und nichtig erklärt wird. Denn zur causa prima (absolutum) gelangt man nur durch Aufsteigen von der Folge zum Grunde, eine beliebig lange Reihe hindurch: bei ihr stehnbleiben aber kann man nicht, ohne den Satz vom Grunde zu annullieren.
Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass "Jedes x* ist verursacht."** und weiters, auf die hier beschriebene Art, den unendlichen Regress ausschließt, kommt raus: "Es gibt ein x, das (da es als "prima causa" bestimmt ist, zwar andere x verursacht, aber selbst) unverursacht ist." Bei richtiger Ableitung, die Sache so aufgefasst, tritt eine gewisse Problematik auf, da die Konklusion direkt der Prämisse zu widersprechen scheint und beides nicht wahr sein kann.
---
Anm.:

* "Etwas", "Entität" oder "Ding" etc. einsetzen.
**
Irgendwelche Idealismen oder Szenarien der Indeterminiertheit auf Quantenebene und solche Scherze mehr seien hierfür außer Acht gelassen. D. h. wir sprechen hier von einer ganz gewöhnlichen Kausalität als gewöhnliches Faktum der realen Welt.

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Sempre
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass "Jedes x* ist verursacht."** und weiters, auf die hier beschriebene Art, den unendlichen Regress ausschließt, kommt raus: "Es gibt ein x, das (da es als "prima causa" bestimmt ist, zwar andere x verursacht, aber selbst) unverursacht ist." Bei richtiger Ableitung, die Sache so aufgefasst, tritt eine gewisse Problematik auf, da die Konklusion direkt der Prämisse zu widersprechen scheint und beides nicht wahr sein kann.
Ja, setzt man die Prämisse an, dass jedes x verursacht sei, dann liefert der Beweis eine Widerlegung der Prämisse: Es gibt mindestens ein x, das nicht verursacht ist. Ein Problem stellt das allerdings ganz und gar nicht dar. Man nennt das einen Widerspruchsbeweis.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
N. Hoerster, [i]Die Frage nach Gott[/i], III, 1 hat geschrieben:1. Wenn es tatsächlich zutrifft, daß jedes Ereignis eine Ursache hat, dann ist es offenbar ein Widerspruch, gleichzeitig anzunehmen, daß es eine Erstursache aller Ereignisse gibt. [...]
Das tut ja niemand. Es wird gar nicht gleichzeitig angenommen, dass es eine Erstursache gebe. Das ist keine Annahme, sondern - wie Du selbst oben sagst - eine Konklusion.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Sempre hat geschrieben:Ja, setzt man die Prämisse an, dass jedes x verursacht sei, dann liefert der Beweis eine Widerlegung der Prämisse: Es gibt mindestens ein x, das nicht verursacht ist. Ein Problem stellt das allerdings ganz und gar nicht dar. Man nennt das einen Widerspruchsbeweis.
Du meinst die "reductio ad absurdum", nur "meine" zwei "Helden" scheinen davon auszugehen, dass die Gültigkeit der Prämisse vorliegen muss, um dbzgl. überhaupt irgendetwas schließen zu können. Also mit der "reductio ad absurdum" hier, scheint, nach mancher Ansicht, auch gleichzeitig der Satz vom zureichenden Grunde bzw. das "Kausalgesetz" (als solches, also die durchgehende, kausale Bestimmtheit der Dinge) verworfen zu werden und damit die Grundlage für einen Schluss auf Gott (und für Wissenschaft usw. überhaupt). Das soll die "Problematik" sein.

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

@Thomas_de_Austria

Schopenhauer meint, der Satz vom zureichenden Grunde sei aufgehoben, wenn man nicht unendlich fortschreitet. Nun zeigt der Beweis aber gerade, dass der Satz vom zureichenden Grunde aufgehoben ist, wenn man unendlich fortschreitet. Schritte man unendlich fort, dann hätte man eine Welt, die ohne irgendeinen Grund in Bewegung wäre.

Wenn Dominosteine nur dann in Bewegung geraten, wenn sie angestoßen werden, dann folgt aus der beobachteten Bewegung, dass es nicht nur Dominosteine geben kann. Gäbe es nur Dominosteine und nichts anderes, was die Bewegung verursacht, dann gäbe es keine Dominosteine in Bewegung, da Dominosteine passiv sind.

Wenn es nun einen Erstanstoßer geben muss, der kein Dominostein ist, dann folgt daraus zwar, dass nicht alles eines Anstoßes bedarf, es entsteht aber kein Problem, da die Anstoßbedürftigkeit ja nur für Dominosteine angenommen wurde. Der Satz vom zureichenden Grunde ist für Dominosteine nicht aufgehoben.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Thomas_de_Austria
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Thomas_de_Austria »

(Vorbemerkung: Ich habe Folgendes bereits Sempre gesandt, da ich mich über gewisse Einwände austauschen wollte. Er war der Ansicht, man solle sie öffentlich machen, damit mehr Leute etwas von den Einwänden bzw. den Widerlegungen der Einwände haben, was wohl auch stimmt, deswegen:)

Im "Dux neutrorum" (hebr. "More Nevuchim") des Maimondes' findet sich:

[quote="Moses ben Maimon, "Dux neutrorum" Liber I, Cap. LXIX"]Die Philosophen nennen, wie du weißt, Gott die erste Ursache und den ersten Grund. Nur die unter dem Namen „Dialektiker“ Bekannten scheuen sich vor diesem Namen sehr und nennen ihn den Bewirkenden, indem sie meinen, daß zwischen dem Ausdruck „Grund“ und „Ursache“ einerseits und dem Ausdrucke „Bewirker“ andererseits ein wesentlicher Unterschied bestehe. Sie sagen nämlich: Wenn man Gott die Ursache nennte, so würde daraus notwendig das Vorhandensein des Verursachten folgen[1], und dies müßte zur Annahme des Nichterschaffenseins der Welt[2], sowie zu der Folgerung führen, daß das Dasein der Welt eine notwendige Folge des Daseins Gottes ist. Nennt man ihn aber den Bewirker, so folgt hieraus nicht notwendig, daß das von ihm Bewirkte mit ihm zusammen dasein müsse; denn es ist ja möglich, daß der Bewirker früher da ist als das von ihm Bewirkte; ja sie können sich den Begriff, ein Ding habe das andere bewirkt, nur in der Weise vorstellen, daß das Bewirkende vor dem von ihm Bewirkten vorhanden war. [/quote]

Bei dieser Angelegenheit, scheint ein Einwand der Art konstruierbar zu sein, der sich in Form einer Kontravalenz darstellen lässt: Entweder gilt Kausalität im genannten Sinne und die Welt ist gleich ewig (von wo es nicht mehr allzu weit bis zu einer Art Spinozismus ist) wie Gott, die Ursache, oder man verwirft die Kausalität und setzt ein schwächeres Prinzip an (mit auch sehr unguten Konsequenzen, was die Möglichkeit des Beweises betrifft und auch:
[quote="Moses ben Maimon, "Dux neutrorum" Liber I, Cap. LXIX"]
Indessen haben einige Denker unter den Dialektikern einen solchen Grad der Unwissenheit und der Anmaßung erreicht, daß sie sagen, das Ding, welches Gott ins Dasein gerufen, nämlich die Welt, müßte, wenn es denkbar wäre, daß Gott zu sein aufhörte, nicht notwendig zu sein aufhören; es sei nämlich keine unbedingt notwendige Folge, daß das Bewirkte aufhöre, wenn derjenige, der es bewirkt hat, nachdem er es bewirkt hat, zu sein aufhört.
[/quote])

Ein Einwand gegen den Einwand ist eigentlich sehr nahe liegend – wie in den anderen Fällen auch –, gerade Maimonides selbst, hat sich damit schon ausreichend auseinandergesetzt:

[quote="Moses ben Maimon, "Dux neutrorum" Liber I, Cap. LXIX"]
Dies aber ist die Rede von Menschen, die zwischen dem, was nur dem Vermögen nach, und dem, was in Wirklichkeit ist, nicht unterscheiden können. Du aber mußt wissen, daß zwischen den Ausrücken „Ursache“ und „Bewirker“ in dieser Hinsicht kein Unterschied besteht. Denn wenn du annimmst, daß auch die Ursache nur dem Vermögen nach eine solche ist, kann sie dem von ihr Verursachten der Zeit nach vorhergehen, während das Dasein des von ihr Verursachten allerdings, wenn sie eine Ursache der Wirklichkeit nach wäre, durch das wirkliche Dasein der Ursache als solcher notwendig folgen müßte. Ebenso aber muß, wenn du annimmst, daß der Bewirker ein solcher der Wirklichkeit nach ist, das von ihm Bewirkte unbedingt notwendig vorhanden sein. Denn der Baumeister ist, ehe er das Haus baut, keineswegs ein Baumeister der Wirklichkeit nach, sondern nur dem Vermögen nach, und erst, wenn er baut, wird er in Wirklichkeit ein Baumeister, so wie der Stoff dieses Hauses, bevor es erbaut wird, dem Vermögen nach ein Haus ist und erst, wenn es gebaut wird, der Wirklichkeit nach ein Gebäude wird, und das erbaute Ding dann notwendig vorhanden sein muß. Wir haben also nichts gewonnen, wenn wir die Bezeichnung „Bewirker“ der Bezeichnung „Ursache“ oder „Grund“ vorziehen. Denn ebenso, wie wir Gott den Bewirker nennen, wenn auch das von ihm Bewirkte noch nicht vorhanden wäre, weil nichts ihn hindert oder hemmt, es, sobald er will, zu bewirken, ebenso ist es auch richtig, ihn in eben demselben Sinne Ursache oder Grund zu nennen, wenn auch das von ihm Verursachte nicht existierte.
[/quote]

Bald folgt dann der bekannte Gottesbeweis von Maimonides vorgetragen (samt Ausschluss des infiniten Regress’ mit Verweis auf Aristoteles).

Trotzdem bleibt der genannte Einwand schon alleine philosophiehistorisch interessant, als dass er m. E. bis zu einem gewissen Grad auf Spinoza vorausweist (der Maimonides eindeutig gut kannte).

---
Anm.:

[1] "Die Ursache gehört in die Kategorie der Relation; es muß also zwischen Ursache und Verursachten eine notwendige Beziehung bestehen, derzufolge die Existenz der Ursache die Existenz des Verursachten bedingt."

[2] "Da die Existenz der Ursache die der Wirkung notwendig bedingt, so muß, wenn man Gott die erste Ursache nennt, die Ewigkeit Gottes vorausgesetzt, folgen, daß das von Gott Bewirkte, die Welt, immer existiert habe."

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

@Thomas_de_Austria

Hier geht es Dir offenbar um einen Beweis der Ewigkeit Gottes. Der 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin handelt aber bloß von der Existenz Gottes.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Na ja, das Problem (im Zusammenhang mit dem Beweis der Existenz Gottes) ist das, dass man es auch so verstehen kann, dass unter den Voraussetzungen des Beweises, die Welt als gleich ewig wie Gott gilt (samt noch einigen anderen Implikationen), was man ja nicht will, weswegen man den Beweis bzw. die Kausalität als Grundlage verwerfen oder in einer bestimmten Weise modifizieren "muss", die sich dann wiederum negativ auf den Beweis auswirkt.

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Na ja, das Problem (im Zusammenhang mit dem Beweis der Existenz Gottes) ist das, dass man es auch so verstehen kann, dass unter den Voraussetzungen des Beweises, die Welt als gleich ewig wie Gott gilt (samt noch einigen anderen Implikationen), was man ja nicht will, weswegen man den Beweis bzw. die Kausalität als Grundlage verwerfen oder in einer bestimmten Weise modifizieren "muss", die sich dann wiederum negativ auf den Beweis auswirkt.
Der Beweis ergibt, dass die Welt einen Anfang hat. Folglich ist sie nicht von ewig her.
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