2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

[Bernado]

at quid sibi vult hæc lingua audax?

egomet aliter breviusque probarem idem. nempe aliud æaeternitas,
aliud perpetua duratio temporalis. non est tempus nisi sunt et res
creatæ, quia creatura tantum mutabilis est. ubicunque ergo tempus
sive duratio, ibi creatura. sic nec mundus creatus sine tempore est,
nec currit tempus seorsum ab mundo. non ergo cogitari potest
unquam fuisse temporis spatium vel solum ictum oculi quo non erat
quicquam creati. eodem vero sensu dici potest mundum «semper»
fuisse. id vero haudquaquam æternitatem mundi probat cui initium
scimus esse, initium autem non in tempore sed simul cum tempore.
quæstio autem si mundus, etsi principium habet, sine fine possit esse
et in perpetuum durare, cum sit diversa materia, alia vice disputetur.

Dein Latein hat einen schweren teutonischen Akzent.

[Johaennschen]

Warum? Ich sehe keinen Unterschied zu einem physikalischen Beweis.

Eine der Prämissen ist mit dem Schluß identisch. Oder zumindest fast. „Es gibt einen Anfang“ ==> „Es gibt einen Anfänger“. Ob das nun einer oder mehrere sind ist ja erstmal egal.

Eigentlich ist es nichts als eine Tautologie

Dann sind Energieerhaltungssatz und 2. Hauptsatz der Thermodynamik nichts als andere Worte für Kausalität.

Von mir aus ist die Homogenität der Zeit ein anderes Wort für die Erhaltung der Energie und die Zeitrichtung für den zwoten Hauptsatz. Ist aber hier nicht sonderlich von Belang, denk ich.

[Anselmus]

Warum? Ich sehe keinen Unterschied zu einem physikalischen Beweis.

Eine der Prämissen ist mit dem Schluß identisch. Oder zumindest fast. „Es gibt einen Anfang“ ==> „Es gibt einen Anfänger“. Ob das nun einer oder mehrere sind ist ja erstmal egal.

Ich denke nicht, dass der hl. Thomas das Argument so verstand. Er setzt nicht voraus, dass einen Anfang/Anfänger geben muss, sondern er zeigt es vielmehr auf folgende Art und Weise:

1) Wenn es keinen absoluten Anfang gibt, dann können Ereignisse, die irgendwie verursacht werden, nicht existieren [diese Prämisse beweist er ja, wie in dem Thread schon mehrmals aufgezeigt wurde]
2) Es gibt aber verursachte Ereignisse [das kennen wir aus unsrer normalen Alltagserfahrung]

also: es gibt einen Anfang/Anfänger...

in diesem Argument taucht die Annahme eines Anfängers nicht als Prämisse auf.

[Johaennschen]

1) Wenn es keinen absoluten Anfang gibt, dann können Ereignisse, die irgendwie verursacht werden, nicht existieren[.]

Na gut, dann halt so: „Es gibt nichts Unverursachtes außer Gott“ ==> „Es gibt Gott als unverursachtes Ursache“.
Man muß hier aber auch schon vorher anerkennen, daß nichts einfach so passiert. Letztendlich landet man dann bei „Zufall oder Absicht?“. Und Atheisten glauben ja in der Regel auch, daß es ein bloßer Zufall ist, daß überhaupt etwas ist, als vielmehr nichts.

[Sempre]

@Johaennschen

1.) Beobachtung: die Dinge, die sich bewegen, bewegen sich erst, nachdem sie von anderen Dingen, die sich bewegen, in Bewegung versetzt werden.
2.) Beobachtung: Nichts setzt sich von selbst in Bewegung.
3.) Schluss: es muss ein besonderes Ding geben, das sich bewegt, ohne von einem anderen in Bewegung versetzt worden zu sein, sonst wäre entgegen der Beobachtung nichts in Bewegung.

Das besondere Ding ist anders als die Dinge, die wir beobachten. Wir beobachten es nicht. Aus den Dingen, die wir beobachten, können wir aber auf seine Existenz schließen.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Allerdings finde ich die Argumentation des Aquinaten in diesem Punkt tatsächlich nicht schlüssig. Letztlich schließt er a priori die Möglichkeit einer unendlichen Kette von Wirkursachen begründungslos aus. Deine eigene Argumentation ist besser. Du betrachtest nicht die einzelnen Verursachungen, sondern das System insgesamt.[/color][/blocksatz]

Die (nichtgesagte) Begründung fußt auf dem aristotelischen "non datur infinitum in actu".

Etwas "aktual Unendliches" kann es - zumindest nach Auffassung der Scholatik - nicht geben, da es in Aporien führt.

Verschiedene thomistische Quellenangaben hier: http://www.textlog.de/15767.html

[Johaennschen]

2.) Beobachtung: Nichts setzt sich von selbst in Bewegung.

Inzwischen leider widerlegt: Ein Paar von Teilchen und Antiteilchen entsteht einfach nur so zum Spaß und verschwindet sogleich wieder.

[Gamaliel]

2.) Beobachtung: Nichts setzt sich von selbst in Bewegung.

Inzwischen leider widerlegt: Ein Paar von Teilchen und Antiteilchen entsteht einfach nur so zum Spaß und verschwindet sogleich wieder.

Und wo kann man das beobachten? Ist es außerdem erlaubt die Gesetzmäßigkeiten der Quantenphysik 1:1 auf die Makrowelt zu übertragen?

[Juergen]

2.) Beobachtung: Nichts setzt sich von selbst in Bewegung.

Inzwischen leider widerlegt: Ein Paar von Teilchen und Antiteilchen entsteht einfach nur so zum Spaß und verschwindet sogleich wieder.

Aber sie entstehen wohl kaum aus dem Nichts.

[Sempre]

2.) Beobachtung: Nichts setzt sich von selbst in Bewegung.

Inzwischen leider widerlegt: Ein Paar von Teilchen und Antiteilchen entsteht einfach nur so zum Spaß und verschwindet sogleich wieder.

Die Vakuumfluktuationen sind eine Modellvorstellung. Eine solche widerlegt gar nichts. Der Casimir-Effekt wird als indirekter Hinweis auf Vakuumfluktuationen interpretiert. Es sieht so aus, als könne das "Nichts" eine Kraft ausüben. Ob das Modell das letzte Wort zur Herkunft der beobachteten Kräfte bleiben wird, das steht in den Sternen.

Angenommen, es entstünden tatsächlich Kräfte ohne Ursache, dann wäre das Kausalitätsprinzip verletzt. Das Kausalitätsprinzip ist ein Grundgesetz unseres Denkens. Den Physikern ein Modell abzunehmen, das das Kausalitätsprinzip verletzt, bedeutete, den Verstand an der Garderobe abzugeben.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Die Physiker sollten vielleicht weniger von "Nichts" reden, wenn sie konkrete Orte in Raum und Zeit meinen.
Raum und Zeit sind einiges mehr als "Nichts". Möglicherweise gibt es an den angenommenen Stellen sogar auch noch verschiedene Kräfte (Gravitation o.ä.). Das ist alles andere aber nicht "Nichts".

[Johaennschen]

Raum und Zeit sind einiges mehr als "Nichts". Möglicherweise gibt es an den angenommenen Stellen sogar auch noch verschiedene Kräfte (Gravitation o.ä.). Das ist alles andere aber nicht "Nichts".

Es geht ja hierbei nicht um eine Erschaffung von etwas ex nihilo, sondern nur um das Fehlen einer Ursache.

Die Vakuumfluktuationen sind eine Modellvorstellung. Eine solche widerlegt gar nichts. Der Casimir-Effekt wird als indirekter Hinweis auf Vakuumfluktuationen interpretiert. Es sieht so aus, als könne das "Nichts" eine Kraft ausüben. Ob das Modell das letzte Wort zur Herkunft der beobachteten Kräfte bleiben wird, das steht in den Sternen.

Ganz so ist es nun aber nicht. Der Casimir-Effekt wurde von der QFT vorhergesagt und später dann auch tatsächlich im Experiment beobachtet. Ein „indirekter Hinweis“ ist wohl etwas tief gestapelt!
Die QFT ist eine so genau verifizierte Theorie, daß es schon schwierig scheint, sie fahren zu lassen, nur weil einem etwas an ihr nicht in Konzept paßt. Da könnte man gleich Kreationist werden...

[Sempre]

Die Vakuumfluktuationen sind eine Modellvorstellung. Eine solche widerlegt gar nichts. Der Casimir-Effekt wird als indirekter Hinweis auf Vakuumfluktuationen interpretiert. Es sieht so aus, als könne das "Nichts" eine Kraft ausüben. Ob das Modell das letzte Wort zur Herkunft der beobachteten Kräfte bleiben wird, das steht in den Sternen.

Ganz so ist es nun aber nicht. Der Casimir-Effekt wurde von der QFT vorhergesagt und später dann auch tatsächlich im Experiment beobachtet. Ein „indirekter Hinweis“ ist wohl etwas tief gestapelt!

Ja, der Casimir-Effekt wurde vorhergesagt. Trotzdem handelt es sich um einen indirekten Hinweis.

Die QFT ist eine so genau verifizierte Theorie, daß es schon schwierig scheint, sie fahren zu lassen, nur weil einem etwas an ihr nicht in Konzept paßt. Da könnte man gleich Kreationist werden...

Da machst Du Dir die Sache etwas zu einfach. So genau die QFT auch verifiziert sein mag, sie tritt hier gegen das Kausalitätsprinzip an.

Aber stellen wir uns vor, die Physiker hätten tatsächlich "durch nichts bewirkte Kräfte" nachgewiesen. Dann wären diese Kräfte Teil von dem, was als Ursache, die selbst unverursacht ist, bezeichnet wird. Eine klare Schlappe für die Materialisten, würde ich meinen.

Gruß
Sempre

[Johaennschen]

Ja, der Casimir-Effekt wurde vorhergesagt. Trotzdem handelt es sich um einen indirekten Hinweis.

Jaja, ich versteh schon. Es klang mir in der obigen Formulierung nur irgendwie so, als deute man irgendein Phänomen so, daß es irgendeine abstruse Theorie stützt.
Theoretisch ließe sich die Quantenfluktuation an einem Schwarzen Loch auch direkt messen. Ist aber ein diffiziler Versuchsaufbau.

Da machst Du Dir die Sache etwas zu einfach. So genau die QFT auch verifiziert sein mag, sie tritt hier gegen das Kausalitätsprinzip an.

Oder ist es genau andersrum?
Auch in der QFT folgt die Folge stets der Ursache. Es gibt eben zusätzlich auch virtuelle Teilchen, die ohne erkennbare Ursache auftreten. Wenn die während ihrer kurzen Existenz irgendwomit wechselwirken, dann gilt dabei natürlich auch das Prinzip von Ursache und Wirkung.

[Kirchenjahr]

1.) Beobachtung: die Dinge, die sich bewegen, bewegen sich erst, nachdem sie von anderen Dingen, die sich bewegen, in Bewegung versetzt werden.
2.) Beobachtung: Nichts setzt sich von selbst in Bewegung.
3.) Schluss: es muss ein besonderes Ding geben, das sich bewegt, ohne von einem anderen in Bewegung versetzt worden zu sein, sonst wäre entgegen der Beobachtung nichts in Bewegung.

Das besondere Ding ist anders als die Dinge, die wir beobachten. Wir beobachten es nicht. Aus den Dingen, die wir beobachten, können wir aber auf seine Existenz schließen.

Zu beweisen wäre zunächst, dass unsere Beobachtungen fehlerfrei sind (Stichworte Höhlengleichnis oder Matrix). Als Anhänger des Aristoteles findet man sehr schnell Gefallen an der brillianten Logik des Aquinaten. Aber gewisse Voraussetzungen muss man schon mitbringen, wenn man den lieben Herrn Aristoteles verstehen möchte. Bis heute gibt es meines Wissens keine gemeinsame Basis über Definitionen und Begriffe etc. Der Aquinat setzt diese gemeinsame Basis voraus.

PS Ursache und Wirkung bei der Relativitätstheorie habe ich nie verstanden, die Logik schon gar nicht. OK, die Relativitätstheorie ist nur eine Theorie. Mich beschleicht irgendwie das Gefühl, dass der Aquinat den Beweis nicht i. S. des qod erat demonstrandum verstanden hat.

[Sempre]

Auch in der QFT folgt die Folge stets der Ursache. Es gibt eben zusätzlich auch virtuelle Teilchen, die ohne erkennbare Ursache auftreten. Wenn die während ihrer kurzen Existenz irgendwomit wechselwirken, dann gilt dabei natürlich auch das Prinzip von Ursache und Wirkung.

Die Physik hat heutzutage sowieso nicht mehr den Anspruch, wahre Aussagen über die Wirklichkeit zu treffen. Ihr reicht es, wenn die Modelle den Meßwerten entsprechen. Wenn also Prof. Harald Lesch im Fernsehn von "Kräften aus dem Nichts" redet, dann suggeriert er, soetwas gebe es tatsächlich, und unterschlägt, das wir es lediglich mit einem Modell zu tun haben, in dem virtuelle Teilchen vorkommen, die sich zu denken hilfreich ist, deren tatsächliche Existenz aber für die Physik völlig irrelevant ist.

Aber wie gesagt: würde eine Physik mit Wahrheitsanspruch nachweisen, dass heute unverursachte Kräfte wirken, dann wäre das eine Bestätigung des 2. Gottesbeweises. Die Priorität der Vorhersage hätte nicht Hendrik Casimir (1948) sondern Aristoteles.

Gruß
Sempre

[Johaennschen]

Wenn also Prof. Harald Lesch im Fernsehn von "Kräften aus dem Nichts" redet, dann suggeriert er, soetwas gebe es tatsächlich, und unterschlägt, das wir es lediglich mit einem Modell zu tun haben, in dem virtuelle Teilchen vorkommen, die sich zu denken hilfreich ist, deren tatsächliche Existenz aber für die Physik völlig irrelevant ist.

Irrelevant sind sie ja gerade nicht. Sie bewirken doch gerade – von mir aus mutmaßlich, dann soll aber bitte einmal eine bessere ebensogute Erklärung her – den Casimir-Effekt oder die Hawking-Strahlung.

Aber wie gesagt: würde eine Physik mit Wahrheitsanspruch nachweisen, dass heute unverursachte Kräfte wirken, dann wäre das eine Bestätigung des 2. Gottesbeweises. Die Priorität der Vorhersage hätte nicht Hendrik Casimir (1948) sondern Aristoteles.

Versteh ich nicht. Meinst Du in einer Art creatio continua? Oder soll man jene unverursachten Ereignisse quasi als Verweis auf den einen ersten Beweger deuten?

[Gamaliel]

Allerdings finde ich die Argumentation des Aquinaten in diesem Punkt tatsächlich nicht schlüssig. Letztlich schließt er a priori die Möglichkeit einer unendlichen Kette von Wirkursachen begründungslos aus. Deine eigene Argumentation ist besser. Du betrachtest nicht die einzelnen Verursachungen, sondern das System insgesamt.[/color][/blocksatz]

Die (nichtgesagte Begründung) fußt auf dem aristotelischen "non datur infinitum in actu".

Etwas "aktual Unendliches" kann es - zumindest nach Auffassung der Scholatik - nicht geben, da es in Aporien führt.

Verschiedene thomistische Quellenangaben hier: http://www.textlog.de/15767.html

Die Anmerkung ist richtig, gerade im Zusammenhang mit den Gottesbeweisen. Es ist aber zu ergänzen, daß der konsequente Ausschluß des aktuell Unendlichen in der Philosophie des Aristoteles, beim hl. Thomas abgemildert wurde. Als christlicher Philosoph war er hier nicht mehr so kategorisch ablehnend (z.B. ist für ihn als Folge einer philosophisch möglichen anfangslosen Schöpfung, auch eine UNENDLICHE Zahl von Seelen denkbar [II Sent 18,2,2,ad2];...)

[Sempre]

Wenn also Prof. Harald Lesch im Fernsehn von "Kräften aus dem Nichts" redet, dann suggeriert er, soetwas gebe es tatsächlich, und unterschlägt, das wir es lediglich mit einem Modell zu tun haben, in dem virtuelle Teilchen vorkommen, die sich zu denken hilfreich ist, deren tatsächliche Existenz aber für die Physik völlig irrelevant ist.

Irrelevant sind sie ja gerade nicht. Sie bewirken doch gerade – von mir aus mutmaßlich, dann soll aber bitte einmal eine bessere ebensogute Erklärung her – den Casimir-Effekt oder die Hawking-Strahlung.

In der Tat, das muss von der Physik verlangt werden: eine bessere Erklärung. Eine Erklärung, in der nicht "durch nichts bewirkte Kräfte" vorkommen.

Eine Erklärung, in der "durch nichts bewirkte Kräfte" vorkommen, ist nämlich überhaupt keine Erklärung. Eine Erklärung erklärt, warum etwas ist und nicht etwa nicht ist. Zu sagen: da sind halt Kräfte und die werden durch nichts bewirkt, ist keine Erklärung, sondern lediglich eine Beobachtung. Es ist gleichbedeutend mit: wir beobachten Kräfte und haben keinen Schimmer, wie die dahinkommen.

Da nutzt es auch nichts, eine Mathematik zu haben, die das Ganze beschreibt. Mit Termen in diversen Formeln, die virtuelle Teilchen geschumpfen werden. Auch dann nicht, wenn die Mathematik älter als die Beobachtung ist und man suggestiv von "Vorhersage" spricht (als seien Physiker Propheten). Die Mathematik erklärt nämlich auch nicht, warum es angeblich in der Natur "durch nichts bewirkte Kräfte" gebe. Sie beschreibt nur eine hypothetische, gedachte Natur in der es solche dann halt gibt, weil sie dem Autor gefallen haben oder weil er nicht geblickt hat, was er da formuliert.

Es bedarf also nicht einer besseren Erklärung sondern überhaupt einer Erklärung. Aber die Physik fühlt sich heutzutage zu solchem nicht mehr beauftragt. Daher sind alle Aussagen der heutigen Physiker immer im Sinne von "es ist so als ob" zu verstehen. Wie z.B. beim Bohrschen Atommodell. Das Atom ist so, als ob Elektronen wie Planeten den Kern wie eine Sonne umkreisen. Tatsächlich sind Elektronen ganz und gar nicht wie Planeten. Aber das Modell ist trotzdem für allerlei Zwecke brauchbar. Heutige Physiker verlangen von ihren Theorien, dass sie falsifizierbar sind, und erheben keinen Anspruch auf Wahrheit.

Aber wie gesagt: würde eine Physik mit Wahrheitsanspruch nachweisen, dass heute unverursachte Kräfte wirken, dann wäre das eine Bestätigung des 2. Gottesbeweises. Die Priorität der Vorhersage hätte nicht Hendrik Casimir (1948) sondern Aristoteles.

Versteh ich nicht. Meinst Du in einer Art creatio continua? Oder soll man jene unverursachten Ereignisse quasi als Verweis auf den einen ersten Beweger deuten?

Ich meine, man müsste solche Kräfte konsequenterweise unverursachte Ursachen nennen oder auch unbewegte Beweger*. Sie wären genau das, von dem der 2. Gottesbeweis behauptet, dass es existiert. Und ja: da sie immer und auch heute wirken, wäre das ein Beweis gegen den Deismus. Es wären Finger Gottes in der Schöpfung. Man müsste sagen: die Physiker sind dem begegnet, was alle Gott nennen.

Da könnte man gleich Kreationist werden...

Wenn Prof. Harald Lesch da im Fernsehn frech so tut, als gebe es "durch nichts bewirkte Kräfte", dann sagt der Rheinländer: Tja, wenn's keiner war ... dann war's wohl der Heilige Geist.

Gruß
Sempre

(*) Im physikalischen Sinne mag es sein, dass nur `unverursachte Ursachen' nicht aber `unbewegte Beweger' zutrifft, denn Kräfte leisten nicht unbedingt Arbeit und ohne solche kann nichts in Bewegung versetzt werden. Kräfte können auch etwas Bewegtes in eine andere Richtung lenken ganz ohne Arbeit zu leisten. Dann sind sie nicht geeignet, Bewegung zu initiieren. Sollten Casimir-Kräfte Arbeit leisten, dann wäre es Aufgabe der Physiker, endlich ein Perpetuum-Mobile zu konstruieren, das Strom- und Heizkosten- und Benzinrechung schont.

[Sempre]

1.) Beobachtung: die Dinge, die sich bewegen, bewegen sich erst, nachdem sie von anderen Dingen, die sich bewegen, in Bewegung versetzt werden.
2.) Beobachtung: Nichts setzt sich von selbst in Bewegung.
3.) Schluss: es muss ein besonderes Ding geben, das sich bewegt, ohne von einem anderen in Bewegung versetzt worden zu sein, sonst wäre entgegen der Beobachtung nichts in Bewegung.

Das besondere Ding ist anders als die Dinge, die wir beobachten. Wir beobachten es nicht. Aus den Dingen, die wir beobachten, können wir aber auf seine Existenz schließen.

Zu beweisen wäre zunächst, dass unsere Beobachtungen fehlerfrei sind (Stichworte Höhlengleichnis oder Matrix).

Ja. Und noch direkter: wir beobachten ja nicht alles. Es ist nicht auszuschließen, dass unsere stichprobenhafte Beobachtung wesentliches verpasst.

Als Anhänger des Aristoteles findet man sehr schnell Gefallen an der brillianten Logik des Aquinaten. Aber gewisse Voraussetzungen muss man schon mitbringen, wenn man den lieben Herrn Aristoteles verstehen möchte. Bis heute gibt es meines Wissens keine gemeinsame Basis über Definitionen und Begriffe etc. Der Aquinat setzt diese gemeinsame Basis voraus.

Ja, es gibt eine Reihe von Gründen, warum kein Beweis zwingend ist. Egal ob es sich um einen mathematischen, physikalischen oder juristischen Beweis handelt.

PS Ursache und Wirkung bei der Relativitätstheorie habe ich nie verstanden, die Logik schon gar nicht. OK, die Relativitätstheorie ist nur eine Theorie.

Ja, die gängige Interpretation der Allgemeinen RT ist frei von Kausalität und daher abzulehnen.

Mich beschleicht irgendwie das Gefühl, dass der Aquinat den Beweis nicht i. S. des qod erat demonstrandum verstanden hat.

Dazu sehe ich keinen Anlass. Das q.e.d. bedeutet ja nur, dass der Schluss auf die Prämissen zurückgeführt wurde.

Gruß
Sempre

[Johaennschen]

Ja, die gängige Interpretation der Allgemeinen RT ist frei von Kausalität und daher abzulehnen.

Okay, daß Dir die Quantenphysik irgendwie zu buddhistisch ist, hab ich verstanden. Aber was hast Du denn jetzt noch gegen die ART?
Die ist doch gut jüdisch!
Nein, mal im Ernst: wo soll die denn bitte „frei von Kausalität“ sein? Hab ich was verpaßt?

Es wären Finger Gottes in der Schöpfung. Man müsste sagen: die Physiker sind dem begegnet, was alle Gott nennen.

Interessanter Gedanke. Wird die Zunft nur leider nicht überzeugen. Ist aber deren Problem, nicht Deins.

[Sempre]

Okay, daß Dir die Quantenphysik irgendwie zu buddhistisch ist, hab ich verstanden.

Nicht, dass Du mich falsch verstehst. Wir unterhalten uns hier mittels einer Technologie, die ohne Quantenelektrodynamik bzw. Quantenfeldtheorie undenkbar wäre. Ohne Festkörperelektronik würden wir nicht miteinander reden. Ich habe überhaupt ganz und gar nichts gegen Quantenphysik. Ich weise nur darauf hin, dass man sich bewusst sein sollte, dass es sich um Modelle handelt, die sehr nützlich sind, deren weitreichenden theoretischen Implikationen aber nicht mit der Wirklichkeit verwechselt werden dürfen.

Aber was hast Du denn jetzt noch gegen die ART?

Sie passt nicht mit der Quantenphysik zusammen.

Im Ernst: das würde jetzt hier zu weit führen.

Es wären Finger Gottes in der Schöpfung. Man müsste sagen: die Physiker sind dem begegnet, was alle Gott nennen.

Interessanter Gedanke. Wird die Zunft nur leider nicht überzeugen. Ist aber deren Problem, nicht Deins.

In der Tat. Schaut man sich dieses Video an, wo Prof. Harald Lesch vom "Nichts" redet, auf das Metallplatten einen Einfluss haben sollen, dann sieht man deren Problem. Haben die Platten nun Einfluss auf nichts oder Einfluss auf "das Nichts"? Naja, er beendet seinen Vortrag mit:

Wir sind weit entfernt davon, zu verstehen [...] und wir müssen teilweise wirklich an unseren physikalischen Wahrheiten zweifeln. Vielleicht hat Friedrich Nietzsche recht gehabt als er mal gesagt hat: Wahrheiten sind Illusionen, von denen wir aber vergessen haben, dass sie welche sind.

Schöner kann man kaum formulieren, dass die moderne Physik keinen Einwand gegen nichts hat (nicht einmal gegen "das Nichts", von dem Lesch die ganze Zeit faselt, nicht ohne zu verraten, dass es dann eigentlich doch Etwas sein muss).

Gruß
Sempre

P.S.: Aber immerhin, Lesch erwähnt Aristoteles. Vielleicht kommt er dann doch noch selbst darauf, dass er von unverursachten Ursachen redet (die auch heute immer noch von allen, die klar denken, Gott genannt werden).

[Sempre]

Es wären Finger Gottes in der Schöpfung. Man müsste sagen: die Physiker sind dem begegnet, was alle Gott nennen.

Interessanter Gedanke. Wird die Zunft nur leider nicht überzeugen. Ist aber deren Problem, nicht Deins.

P.S.: Aber immerhin, Lesch erwähnt Aristoteles. Vielleicht kommt er dann doch noch selbst darauf, dass er von unverursachten Ursachen redet (die auch heute immer noch von allen, die klar denken, Gott genannt werden).

Und ja, Prof. Lesch kommt darauf:

Was natürlich bei ihm [Aristoteles] auch, gerade wenn es um die Bewegung geht; alles muss bewegt werden; von alleine passiert eben nichts; es gibt immer etwas, was bewegt. Weil die Materie eben diesen Widerstand ... Da gibt es nämlichen diesen unglaublichen - dieses unglaubliche Bild von dem unbewegten Beweger, der aber erstmal alles in Gang gesetzt hat. Und das ist ja moderne Kosmologie in Reinkultur. Aber wirklich: auf den Punkt gebracht. Und das vor 2400 Jahren.

(BR alpha - Denker des Abendlandes, Aristoteles [ab 19:50])

Offenbar hat Lesch aber doch Muffensausen. Den mit der Vernunft erkennbaren unbewegten Beweger will er doch lieber zu bloß einem Bild eines solchen degradieren (was freilich keinerlei Abhilfe schafft). Das scheint mir aber nachvollziehbar, wenn ein Astrophysiker tatsächlich zu der vernunftwidrigen Überzeugung gelangt ist, man habe "durch nichts bewirkte Kräfte" nachgewiesen. Man mag Kräfte beobachten und keinen Schimmer haben, wodurch sie verursacht sind. Ein Nachweis, dass sie tatsächlich durch nichts bewirkt sind, ist unmöglich. Nur die Existenz dessen, was ist, kann nachgewiesen werden.

Prof. Lesch offenbart uns, dass die `moderne Kosmologie' keine Physik sondern bloß schlechte Rhetorik ist. Anstelle von Erklärungen, warum etwas ist und nicht etwa nicht ist, hat die `moderne Kosmologie' nur den unbewegten Beweger als Lückenbüßer anstelle einer echten Erklärung feilzubieten.

Der unbewegte Beweger ist in der Natur als solcher nicht detektierbar. Man kann rein logisch auf seine Existenz schließen, aber nur ein Naiver kann aufrichtigerweise sagen: Schaut mal, da isser!

Gruß
Sempre

[viator]

Hi,
bin ganz neu hier, weil ich mich als stiller Leser an diesem Thema erfreut habe.

Dass ein Denker "durch nichts bewirkte Kräfte" annimmt klingt natürlich komisch und kaum vorstellbar, dass Herr Lesch das wirklich so vertritt, zumal er, wenn ich richtig aufgepasst habe, protestantischen Glaubens ist.

Dieses gemeinte "Nichts" wäre, je nachdem, mit wem man spricht, jedoch genauer zu qualifizieren. Der bekennende Atheismus, also, dass keine erste und zugleich letzte Ursache hat hier ja ein Problem.
Der Seinsbestand von Seiendem, aus dem immer etwas werden kann, braucht, wenn kein Schöpfer ist, ja so etwas wie Ewigkeitsgarantie. Da aus wirklich nichts ohne Schöpfer nichts kommen kann, braucht es ein Immer der seienden Grundsätzlichkeiten, aus denen sich die Dinge formen können. Auch irgendwelche Kräfte muss es "immer" geben und gegeben haben.

Ob es den aristotelischen Anfang gibt oder nicht, bleibt eine Glaubensfrage; finde ich.

Gruß und gesegnete Ostertage,
viator

[Niels]

Herzlich willkommen im Kreuzgang, viator!

[viator]

Oh, vielen Dank! Gefällt mir wirklich sehr gut, was ich hier gefunden habe!

Glückwunsch!

[Raphael]

Hi,
bin ganz neu hier, weil ich mich als stiller Leser an diesem Thema erfreut habe.

Dass ein Denker "durch nichts bewirkte Kräfte" annimmt klingt natürlich komisch und kaum vorstellbar, dass Herr Lesch das wirklich so vertritt, zumal er, wenn ich richtig aufgepasst habe, protestantischen Glaubens ist.

Dieses gemeinte "Nichts" wäre, je nachdem, mit wem man spricht, jedoch genauer zu qualifizieren. Der bekennende Atheismus, also, dass keine erste und zugleich letzte Ursache hat hier ja ein Problem.
Der Seinsbestand von Seiendem, aus dem immer etwas werden kann, braucht, wenn kein Schöpfer ist, ja so etwas wie Ewigkeitsgarantie. Da aus wirklich nichts ohne Schöpfer nichts kommen kann, braucht es ein Immer der seienden Grundsätzlichkeiten, aus denen sich die Dinge formen können. Auch irgendwelche Kräfte muss es "immer" geben und gegeben haben.

Ob es den aristotelischen Anfang gibt oder nicht, bleibt eine Glaubensfrage; finde ich.

Gruß und gesegnete Ostertage,
viator

Bei Aristoteles gibt es den Anfang als Anfang nicht so wie man ihn bspw. mit dem "Urknall" in der heutigen Kosmologie hat.
Für Aristoteles beginnt das Dasein in einem Paradox, eben dem "unbewegten Beweger"!

Für Rationalisten ist ein Paradox denkerisch nicht aufzudröseln; es entzieht sich der rein verstandesmäßigen Durchdringung, weil es eben zwei maßgebliche Bestandteile hat, die beide essentiell wichtig sind. Schaut man nur auf die Bewegung, geht die Unbeweglichkeit verloren; schaut man nur auf das Unbewegte, geht die Bewegung verloren.

Christliches Denken akzeptiert das Paradoxon als "sowohl als auch":
1. Jesus Christus ist Gott und Mensch
2. Maria ist Mutter und Jungfrau

Religionswissenschaftlich betrachtet ist das Christentum eine paradoxe Religion, weil maßgebliche Kernsätze des christlichen Glaubens paradox formuliert sind.
Theologisch wird aus dem Paradox ein Geheimnis, dem man sich als Gläubiger nähern wird, es aber niemals vollumfänglich erfassen kann.

[Sempre]

Willkommen viator!

Ob es den aristotelischen Anfang gibt oder nicht, bleibt eine Glaubensfrage; finde ich.

Du findest also. Wie aber findest Du, was Du findest? Welche überzeugende Begründung hast Du für das, was Du behauptest? Zum Beweis der Notwendigkeit der Existenz des unbewegten Bewegers wurde hier, in diesem kurzen Strang alles Nötige gesagt. Kannst Du da irgendetwas widerlegen, oder lehnst Du irgendeine Voraussetzung als nicht akzeptabel ab?

Der Seinsbestand von Seiendem, aus dem immer etwas werden kann, braucht, wenn kein Schöpfer ist, ja so etwas wie Ewigkeitsgarantie. Da aus wirklich nichts ohne Schöpfer nichts kommen kann, braucht es ein Immer der seienden Grundsätzlichkeiten, aus denen sich die Dinge formen können. Auch irgendwelche Kräfte muss es "immer" geben und gegeben haben.

Das ist aber nun ausgeschlossen:

1.) viewtopic.php?p=352486#p352486
2.) viewtopic.php?p=352623#p352623
3.) viewtopic.php?p=352938#p352938

Gruß
Sempre

[Sempre]

Für Aristoteles beginnt das Dasein in einem Paradox, eben dem "unbewegten Beweger"!

Der unbewegte Beweger entspricht nicht unserer Beobachtung. Damit ist er aber noch lange nicht paradox. Seine Existenz ergibt sich rein logisch aus dem Kausalitätsprinzip. Er ist transzendent, nicht aber paradox.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Für Aristoteles beginnt das Dasein in einem Paradox, eben dem "unbewegten Beweger"!

Der unbewegte Beweger entspricht nicht unserer Beobachtung. Damit ist er aber noch lange nicht paradox. Seine Existenz ergibt sich rein logisch aus dem Kausalitätsprinzip. Er ist transzendent, nicht aber paradox.

Gruß
Sempre

Das Eine schließt das Andere nicht aus!

Gem. Eisler's Wörterbuch der philosophischen Begriffe wird paradox folgendermaßen definiert:

Paradox (para, doxa): wider Erwarten, wider das Gewohnte, gemeinhin für wahr Gehaltene. Paradoxe sind Behauptungen, die den gewohnten, normalen widersprechen.

Ob das paradox Genannte dann transzendent oder immanent ist, ist eine weitere Frage, die sich jedoch alleine aus dem Paradoxon an sich nicht zweifelsfrei klären lassen wird.

[Sempre]

@Raphael

Wenn man bereits das Ungewohnte allgemein als paradox bezeichnet, ja dann ...
Im Zusammenhang mit dem Gottesbeweis aus der Bewegung ist paradox, was einen logischen Widerspruch provoziert.

Und das ist hier nicht der unbewegte Beweger, ganz im Gegenteil. Paradox wäre eine endliche oder eine unendliche Menge von Bewegern, die lediglich potenziell in Bewegung sind, die aber ohne ersten Anstoß dennoch in Bewegung wären.

Gruß
Sempre

[Raphael]

@Raphael

Wenn man bereits das Ungewohnte allgemein als paradox bezeichnet, ja dann ...

Ja, dann könnte man richtig liegen ..............
Genauer kann man auch sagen: Außerhalb der gewohnten/gewöhnlichen Erfahrung liegend, sozusagen antiempirisch!

Im Zusammenhang mit dem Gottesbeweis aus der Bewegung ist paradox, was einen logischen Widerspruch provoziert.

Ja, wer bin ich, daß ich gegen die Weisheit von wikipedia andiskutieren könnte?

Nun, ein Paradoxon kann man natürlich auch als einen logischen Widerspruch definieren!
Dabei provoziert das Paradoxon jedoch nicht den logischen Widerspruch, sondern es beinhaltet selbigen Widerspruch. IMHO wäre in dem Zusammenhang der Begriff "Antinomie" angebrachter.

Logik ist ja nun etwas, was auf die denkerische Ebene beschränkt ist. Sie ist ja nicht empirisch nachweisbar, sondern Logik ist nur die Regelung des Denkens; gewissermaßen dessen Normierung.

Und das ist hier nicht der unbewegte Beweger, ganz im Gegenteil. Paradox wäre eine endliche oder eine unendliche Menge von Bewegern, die lediglich potenziell in Bewegung sind, die aber ohne ersten Anstoß dennoch in Bewegung wären.

Gruß
Sempre

Der "unbewegte Beweger" ist Akt und Potenz in Einem. Damit landen wir aber im hellenistischen Monismus, nicht aber im christlichen Glauben an den einen und dreifaltigen Gott.

Man sollte nicht meinen, daß mit der Denkfigur Paradoxon das Denken am Ende ist; es nimmt vielmehr einen neuen Anfang!