Raphael hat geschrieben:Der "unbewegte Beweger" ist Akt und Potenz in Einem.
Nein, ich komme von Senf auf Bockwurst, wie Du im weiteren Verlauf dieses Postings noch sehen wirst!Sempre hat geschrieben:@Raphael
Du kommst vom Hölzken aufs Stöcksken und vermeidest konkrete Aussagen zur Sache:
Dies ist Deine Definition von paradox, nicht aber eine korrekte.Sempre hat geschrieben:Paradox ist nicht der unbewegte Beweger sondern paradox wäre eine endliche oder eine unendliche Menge von Bewegern, die lediglich potenziell in Bewegung sind, die aber ohne ersten Anstoß dennoch in Bewegung wären.
Sempre hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Der "unbewegte Beweger" ist Akt und Potenz in Einem.
Gruß
Sempre
Nein Raphael, das ist weder meine noch überhaupt eine Definition von paradox.Raphael hat geschrieben:Dies ist Deine Definition von paradox, nicht aber eine korrekte.Sempre hat geschrieben:Paradox ist nicht der unbewegte Beweger sondern paradox wäre eine endliche oder eine unendliche Menge von Bewegern, die lediglich potenziell in Bewegung sind, die aber ohne ersten Anstoß dennoch in Bewegung wären.
Das ist ein Irrtum Deinerseits. Es ist eine falsche Vorstellung, Beweger seien in Bewegung, weil sie etwas bewegen. Das ist nicht der Fall. Beweger sind dann und nur dann in Bewegung, wenn und weil sie angestoßen wurden. Die Welt ist voller absolut passiver Materie (1. Newtonsches Gesetz/Hamiltonsches Prinzip, Energieerhaltung, 2. Hauptsatz der Thermodynamik) und gemäß der Erfahrung bewegt sich von alleine gar nichts. Prof. Harald Lesch sagt: von alleine passiert eben nichts.Raphael hat geschrieben:Beweger sind nicht potentiell in Bewegung, sondern sie sind in Bewegung, weil sie etwas bewegen. Weil sie etwas bewegen, bewegen sie auch sich selber. Denn um etwas zu bewegen, muß man auch selber in Bewegung sein.
Dein Irrtum rührt von Deiner falschen Idee her, was die Ursache von Bewegung angeht. Unbewegter Beweger meint: Beweger, der in Bewegung ist, ohne dazu eines Anstoßes bedurft zu haben.Raphael hat geschrieben:Der "unbewegte Beweger" ist deshalb paradox, weil er sowohl unbewegt als auch bewegt ist. Dies hatte ich aber auch heute schon um 17.35 Uhr erläutert .............
Gut, dass Du das dazu gesagt hast. Sehen kann ich das nicht.Raphael hat geschrieben:Nein, ich komme von Senf auf Bockwurst, wie Du im weiteren Verlauf dieses Postings noch sehen wirst!
Vielen Dank erst noch einmal für das herzliche Willkommen!Sempre hat geschrieben:Willkommen viator!
Du findest also. Wie aber findest Du, was Du findest? Welche überzeugende Begründung hast Du für das, was Du behauptest?viator hat geschrieben:Ob es den aristotelischen Anfang gibt oder nicht, bleibt eine Glaubensfrage; finde ich.
Nee, so geht es nicht. Wir reden über einen Beweis, der ein Minimum an Beobachtung und ein Minimum an Logik voraussetzt. Zu diesem Beweis sagst Du nun: Ich glaube eben nicht, dass man ... . Das ist sinnloses Gerede. Du müsstest schon konkrete Einwände gegen die Voraussetzungen und/oder den Beweisgang vorbringen. Ansonsten äußerst Du nur eine unbegründete und daher gänzlich wertlose Meinung, die nebenbei auch noch häretisch (modernistisch) ist.viator hat geschrieben:Nun, um mit Spaemanns berühmten Beispiel zu sprechen: Man kann in einem Film nicht beweisen, dass er einen Projektir hat. Ich glaube eben nicht, dass man den aristotelischen unbewegten Beweger in seiner Existenz derart nahelegen kann, dass man von seiner Existenz überzeugt sein muss, während man nicht will.
Nein. Beim Gottesbeweis ist tatsächlich Beweis gemeint. Die Existenz des Schöpfers ist Gegenstand der Vernunfterkenntnis, Glaube ist dazu überflüssig - jedenfalls dem, dem es nicht an Vernunft mangelt. Auch der hat allerdings die Tatsache fest zu glauben, dass das so ist:viator hat geschrieben:Das ist ja, was offenbar immer mit "Beweis" gemeint ist: Dass der Gegenstand des Glaubens derart nahegelegt wird, dass man quasi glauben muss, auch wenn man nicht möchte. Es bleibt immer ein Anspruch des Glaubens; man kann einen der beiden Glauben haben, man muss nicht.
Um etwa den 2. Gottesbeweis abzulehnen, muss man das Kausalitätsprinzip leugnen. Das aber käme der Abdankung des Verstandes gleich.Sacrorum antistitum hat geschrieben:Erstens: Ich bekenne, dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft durch das, was geschaffen ist, d.h. durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann.
Langsam wird's etwas spaßbefreit, sempre!Sempre hat geschrieben:Nein Raphael, das ist weder meine noch überhaupt eine Definition von paradox.Raphael hat geschrieben:Dies ist Deine Definition von paradox, nicht aber eine korrekte.Sempre hat geschrieben:Paradox ist nicht der unbewegte Beweger sondern paradox wäre eine endliche oder eine unendliche Menge von Bewegern, die lediglich potenziell in Bewegung sind, die aber ohne ersten Anstoß dennoch in Bewegung wären.
Paradox -auch im Sinne von Eisler- wäre eine endliche oder eine unendliche Menge von Bewegern, die lediglich potenziell in Bewegung sind, die aber ohne ersten Anstoß dennoch in Bewegung wären. Wenn das nicht paradox wäre, dann erkläre bitte, wie so etwas funktionieren soll.
Die in Deinem Beispiel genannten Dominosteine sind entweder in Bewegung oder sie sind es nicht. Auf dem gezeigten Bild sind sie nicht in Bewegung, was bei einem Einzelbild auch nicht weiter verwundern kann. Wenn Du jedoch den Domino-Day bei RTL betrachtest, wirst Du sehen (können), daß Dominosteine sehr wohl auch in Bewegung sein können. Der Zustand von Dominosteinen kann also zweierlei sein: unbewegt oder bewegt.Sempre hat geschrieben:Das ist ein Irrtum Deinerseits. Es ist eine falsche Vorstellung, Beweger seien in Bewegung, weil sie etwas bewegen. Das ist nicht der Fall. Beweger sind dann und nur dann in Bewegung, wenn und weil sie angestoßen wurden. Die Welt ist voller absolut passiver Materie (1. Newtonsches Gesetz/Hamiltonsches Prinzip, Energieerhaltung, 2. Hauptsatz der Thermodynamik) und gemäß der Erfahrung bewegt sich von alleine gar nichts. Prof. Harald Lesch sagt: von alleine passiert eben nichts.Raphael hat geschrieben:Beweger sind nicht potentiell in Bewegung, sondern sie sind in Bewegung, weil sie etwas bewegen. Weil sie etwas bewegen, bewegen sie auch sich selber. Denn um etwas zu bewegen, muß man auch selber in Bewegung sein.
In einer gedachten Welt, in der Beweger deshalb in Bewegung wären, weil sie etwas bewegen, bedürfte es natürlich keines ersten Bewegers. In der realen Welt aber, die wir beobachten, verhält es sich anders.
Aus diesem Grund rede ich von potenziellen Bewegern. Zwecks Anschauung hatte ich folgendes Bild gepostet:
Die hier gezeigten Beweger sind in Ruhe, solange sie nicht angestoßen werden. Und das ist das erfahrungsgemäße allgemeine Verhalten der Materie: Die Materie ist erfahrungsgemäß absolut passiv. Sie bewegt sich nicht von selbst.
Erst wenn ein solcher Beweger angestoßen wurde, kann er selbst Anstöße liefern. Du sagst nun richtig: er muss erst selbst in Bewegung sein, bevor er andere bewegen kann. Paradox -auch im Sinne von Eisler- wäre nun, dass wir einerseits Bewegung beobachten, wenn es aber andererseits keinen besonderen ersten auto-aktiven Beweger gäbe, der die Bewegung initiiert hat, ohne selbst dazu eines Anstoßes zu bedürfen.
Dein Irrtum rührt von Deiner falschen Idee her, was die Ursache von Bewegung angeht. Unbewegter Beweger meint: Beweger, der in Bewegung ist, ohne dazu eines Anstoßes bedurft zu haben.Raphael hat geschrieben:Der "unbewegte Beweger" ist deshalb paradox, weil er sowohl unbewegt als auch bewegt ist. Dies hatte ich aber auch heute schon um 17.35 Uhr erläutert .............
Gruß
Sempre
Du kannst natürlich auch die Wahrnehmung verweigern!Sempre hat geschrieben:P.S.:Gut, dass Du das dazu gesagt hast. Sehen kann ich das nicht.Raphael hat geschrieben:Nein, ich komme von Senf auf Bockwurst, wie Du im weiteren Verlauf dieses Postings noch sehen wirst!
Lieber Raphael, lies Du Dir noch mal durch, was ich geschrieben habe. Ich schreibe u.a. von Beweger und Anstoß. Dass solche Worte in einer Definition von paradox nichts zu suchen haben, ist wohl unmittelbar einsichtig. Es dürfte Dir daher eigentlich nicht schwer fallen zu erkennen, dass ich dort nicht etwa die Bedeutung des Wortes paradox definiere. Ich benutze es zwar, definiere es aber nicht.Raphael hat geschrieben:Langsam wird's etwas spaßbefreit, sempre!Sempre hat geschrieben:Nein Raphael, das ist weder meine noch überhaupt eine Definition von paradox.Raphael hat geschrieben:Dies ist Deine Definition von paradox, nicht aber eine korrekte.Sempre hat geschrieben:Paradox ist nicht der unbewegte Beweger sondern paradox wäre eine endliche oder eine unendliche Menge von Bewegern, die lediglich potenziell in Bewegung sind, die aber ohne ersten Anstoß dennoch in Bewegung wären.
Paradox -auch im Sinne von Eisler- wäre eine endliche oder eine unendliche Menge von Bewegern, die lediglich potenziell in Bewegung sind, die aber ohne ersten Anstoß dennoch in Bewegung wären. Wenn das nicht paradox wäre, dann erkläre bitte, wie so etwas funktionieren soll.
Lies Dir doch 'mal durch, was Du innerhalb des ersten Zitates geschrieben hattest und vergleiche dies anschließend mit dem Text, den Du zuletzt - als vorgeblich korrekte Definition von paradox - formuliert hast. Beide Male heißt es: Paradox wäre es, wenn .....
Ja und? Hat irgendwer behauptet, der Zustand der Dominosteine sei ein Paradoxon?Raphael hat geschrieben:Die in Deinem Beispiel genannten Dominosteine sind entweder in Bewegung oder sie sind es nicht. Auf dem gezeigten Bild sind sie nicht in Bewegung, was bei einem Einzelbild auch nicht weiter verwundern kann. Wenn Du jedoch den Domino-Day bei RTL betrachtest, wirst Du sehen (können), daß Dominosteine sehr wohl auch in Bewegung sein können. Der Zustand von Dominosteinen kann also zweierlei sein: unbewegt oder bewegt.
Demzufolge ist der Zustand (oder philosophisch: das Sein) der Dominosteine gerade kein Paradoxon, sondern ein "Entweder/Oder". Dieses "Entweder/Oder" ist auch jeweils eindeutig feststellbar.
Der erste Anstoß mag demjenigen paradox im Sinne von Eisler erscheinen, der sich die Angelegenheit nicht genauer anschaut. Schaut man sich die Sache genauer an, dann erkennt man, dass es ganz und gar und völlig normal und überhaupt nicht ungewöhnlich ist, dass Dominosteine eines ersten Anstoßes bedürfen um in Bewegung zu geraten.Raphael hat geschrieben:Paradox ist ausschließlich der erste Anstoß, der die Dominoreihe vom Zustand "unbewegt" in den Zustand "bewegt" versetzt. Der erste Anstoß folgt aus einem "Sowohl/Als auch". Dieses "Sowohl/Als auch" entspricht nun dem Gottesbild des Aristoteles und damit cum grano salis dem hellenistischen Monismus.
Es lag daran, dass da ein Ersatz-Bild erschien, das darauf hinwies, dass Du unzulässigerweise ein Bild von marions-kochbuch.de (oder so ähnlich) verlinkt hast. Dir selbst mag das nicht aufgefallen sein, da sich das Bild wohl noch im Cache Deines Browsers befand. Holzi hat inzwischen Deinen Beitrag geändert und ein anderes Bild mit einer Wurst verlinkt.Raphael hat geschrieben:Du kannst natürlich auch die Wahrnehmung verweigern!Sempre hat geschrieben:P.S.:Gut, dass Du das dazu gesagt hast. Sehen kann ich das nicht.Raphael hat geschrieben:Nein, ich komme von Senf auf Bockwurst, wie Du im weiteren Verlauf dieses Postings noch sehen wirst!
Dies liegt dann aber nicht an der Bockwurst, sondern an einem unwilligen Beobachter .......
Natürlich definierst Du es!Sempre hat geschrieben:Ich benutze es zwar, definiere es aber nicht.
Nun ist die Sachlage ja etwas komplizierter ..............Sempre hat geschrieben:Der erste Anstoß mag demjenigen paradox im Sinne von Eisler erscheinen, der sich die Angelegenheit nicht genauer anschaut. Schaut man sich die Sache genauer an, dann erkennt man, dass es ganz und gar und völlig normal und überhaupt nicht ungewöhnlich ist, dass Dominosteine eines ersten Anstoßes bedürfen um in Bewegung zu geraten.Raphael hat geschrieben:Paradox ist ausschließlich der erste Anstoß, der die Dominoreihe vom Zustand "unbewegt" in den Zustand "bewegt" versetzt. Der erste Anstoß folgt aus einem "Sowohl/Als auch". Dieses "Sowohl/Als auch" entspricht nun dem Gottesbild des Aristoteles und damit cum grano salis dem hellenistischen Monismus.
Ungewöhnlich und paradox -sowohl im Sinne von Eisler als auch im logischen Sinne- wären Dominosteine in Bewegung, die von niemandem und nichts in Bewegung versetzt wurden.
Für Dich nochmal zusammengefasst: Ich habe gesagt, dass im Zusammenhang mit dem Gottesbeweis aus der Bewegung paradox ist, was einen logischen Widerspruch provoziert. Dazu habe ich den Artikel `Paradoxon' aus der Wikipedia verlinkt. Später habe ich dann gesagt: Paradox ist nicht der unbewegte Beweger sondern paradox wäre eine endliche oder eine unendliche Menge von Bewegern, die lediglich potenziell in Bewegung sind, die aber ohne ersten Anstoß dennoch in Bewegung wären. Diesen Satz hast Du dann als meine Definition des Begriffs bezeichnet. Da ich aber bereits zuvor eine klar als solche erkennbare Definition gegeben hatte, irrst Du wenn Du die folgende Anwendung wiederum als Definition liest. Ich bitte Dich, in das, was ich schreibe, nichts hineinzulesen, was nicht meiner Aussageabsicht entspricht.Raphael hat geschrieben:Natürlich definierst Du es!Sempre hat geschrieben:Ich benutze es zwar, definiere es aber nicht.
Und dies schon alleine dadurch, daß Du den Begriff benutzt (sinnvoll in Deinen Text einbaust); die Definition resultiert dann aus dem Kontext.
Darüber hinaus hast Du auf erschöpfende Stellen bei wikipedia verwiesen, in denen der Begriff "paradox" erläutert wird.
Deine Definition lautet: Paradox ist selbstwidersprüchlich!
Eine allgemeine Bewegungslehre der immateriellen Dinge ist mir nicht bekannt. Soweit wir beobachten, unterliegen auch sie dem Kausalitätsprinzip. Damit zeigt der Gottesbeweis aus der Kausalität, dass auch die immateriellen Dinge einer Erstursache bedürfen.Raphael hat geschrieben:Bei Dominosteinen erscheint es noch evident zu sein, daß diese in Bewegung gesetzt werden müssen, weil sie keine Eigendynamik haben. Innerhalb des beobachtbaren Universums gibt es nun aber nicht nur Materie wie die (trägen) Dominosteine, sondern auch immaterielle Dinge. Brauchen diese denn auch einen ersten Anstoß, um in Bewegung zu geraten?
Nun, das wäre jetzt nicht nötig gewesen, denn ich war bislang durchaus in der Lage, dem Verlauf dieser Disputation zu folgen!Sempre hat geschrieben:Für Dich nochmal zusammengefasst: Ich habe gesagt, dass im Zusammenhang mit dem Gottesbeweis aus der Bewegung paradox ist, was einen logischen Widerspruch provoziert. Dazu habe ich den Artikel `Paradoxon' aus der Wikipedia verlinkt. Später habe ich dann gesagt: Paradox ist nicht der unbewegte Beweger sondern paradox wäre eine endliche oder eine unendliche Menge von Bewegern, die lediglich potenziell in Bewegung sind, die aber ohne ersten Anstoß dennoch in Bewegung wären. Diesen Satz hast Du dann als meine Definition des Begriffs bezeichnet. Da ich aber bereits zuvor eine klar als solche erkennbare Definition gegeben hatte, irrst Du wenn Du die folgende Anwendung wiederum als Definition liest. Ich bitte Dich, in das, was ich schreibe, nichts hineinzulesen, was nicht meiner Aussageabsicht entspricht.Raphael hat geschrieben:Natürlich definierst Du es!Sempre hat geschrieben:Ich benutze es zwar, definiere es aber nicht.
Und dies schon alleine dadurch, daß Du den Begriff benutzt (sinnvoll in Deinen Text einbaust); die Definition resultiert dann aus dem Kontext.
Darüber hinaus hast Du auf erschöpfende Stellen bei wikipedia verwiesen, in denen der Begriff "paradox" erläutert wird.
Deine Definition lautet: Paradox ist selbstwidersprüchlich!
Gruß
Sempre
Offenbar war es doch nötig, hat aber nichts genutzt. Du liest immer noch dort eine Definition, wo ich den Begriff nur benutze. Eine Definition hatte ich aber zuvor bereits geliefert, und zwar so, dass sie gut als solche erkennbar ist. Später dann benutze ich den Begriff, wobei gut erkennbar ist, dass meine Anwendung des Begriffs keineswegs als Definition des Begriffs misszuverstehen ist.Raphael hat geschrieben:Nun, das wäre jetzt nicht nötig gewesen, denn ich war bislang durchaus in der Lage, dem Verlauf dieser Disputation zu folgen!
Und ich lese auch nicht mehr in Deine Beiträge hinein als in ihnen steht, wenn ich als ein Resultat der Disputation festhalte, daß Du paradox als einen rein logischen Begriff - nämlich den der Selbstwidersprüchlichkeit - definierst (mit Deinen Worten: benutzt).
Sprachlich betrachtet ist "unbewegter Beweger" mehrdeutig. "Unbewegt" mag dabei meinen, der Beweger sei nicht in Bewegung, oder aber, der Beweger sei nicht in Bewegung versetzt worden. Die zweite Variante ist die Intendierte, wie aus dem Beweisgang vom hl. Thomas hervorgeht. Die erste führt zu Deinem Missverständnis, aus dem heraus Du zu der irrigen Vorstellung gelangst, der "unbewegte Beweger" sei paradox, nicht actus purus oder nun ein Oxymoron.Raphael hat geschrieben:Sprachlich betrachtet handelt es sich bspw. beim "unbewegten Beweger" um ein Oxymoron. Dieses Oxymoron erklärt nun alles und/oder nichts.
Ja, das stimmt. Nur ist die christliche Gotteslehre nicht Gegenstand der Diskussion hier.Raphael hat geschrieben:Nichtsdestoweniger ist damit der christliche Gottesbegriff noch nicht ausreichend ausgedeutet, denn das, worüber wir hier bislang reden, gehört zur natürlichen Theologie. Diese natürliche Theologie umfaßt jedoch nur einen Teil der christlichen Gotteslehre.
Gar nicht. Die Existenz dessen, was alle Gott nennen, ist eine Vernunfterkenntnis. Dass Gott dreifaltig ist, lernt von der Kirche der, dem der Glaube geschenkt ist.Raphael hat geschrieben:Mich würde daher folgendes interessieren: Wie gelangst Du denn vom "unbewegten Beweger" zum christlichen Gott, der bekanntermaßen dreifaltig ist?
Da is‘ nix mit offenbar!Sempre hat geschrieben:Offenbar war es doch nötig, hat aber nichts genutzt.Raphael hat geschrieben:Nun, das wäre jetzt nicht nötig gewesen, denn ich war bislang durchaus in der Lage, dem Verlauf dieser Disputation zu folgen!
Und ich lese auch nicht mehr in Deine Beiträge hinein als in ihnen steht, wenn ich als ein Resultat der Disputation festhalte, daß Du paradox als einen rein logischen Begriff - nämlich den der Selbstwidersprüchlichkeit - definierst (mit Deinen Worten: benutzt).
Es zeugt von einer voluntaristischen Grundhaltung, wenn man einen bereits definierten Begriff anschließend im Fortgang der Disputation in seiner undefinierten Bedeutung benutzt.Sempre hat geschrieben:Du liest immer noch dort eine Definition, wo ich den Begriff nur benutze. Eine Definition hatte ich aber zuvor bereits geliefert, und zwar so, dass sie gut als solche erkennbar ist. Später dann benutze ich den Begriff, wobei gut erkennbar ist, dass meine Anwendung des Begriffs keineswegs als Definition des Begriffs misszuverstehen ist.
Nun, dies ist eine unzulässige Interpretation Deinerseits, denn wie ich paradox verstehe, wurde bereits zu einem sehr frühen Zeitpunkt des Disputs mit Hilfe des Eisler’schen Lexikons verdeutlicht.Sempre hat geschrieben:Sprachlich betrachtet ist "unbewegter Beweger" mehrdeutig. "Unbewegt" mag dabei meinen, der Beweger sei nicht in Bewegung, oder aber, der Beweger sei nicht in Bewegung versetzt worden. Die zweite Variante ist die Intendierte, wie aus dem Beweisgang vom hl. Thomas hervorgeht. Die erste führt zu Deinem Missverständnis, aus dem heraus Du zu der irrigen Vorstellung gelangst, der "unbewegte Beweger" sei paradox, nicht actus purus oder nun ein Oxymoron.Raphael hat geschrieben:Sprachlich betrachtet handelt es sich bspw. beim "unbewegten Beweger" um ein Oxymoron. Dieses Oxymoron erklärt nun alles und/oder nichts.
Wobei sich dann die Frage stellt, warum sich der Aquinat soviel Mühe mit dieser natürlichen Theologie gegeben hat .....................Sempre hat geschrieben:Ja, das stimmt. Nur ist die christliche Gotteslehre nicht Gegenstand der Diskussion hier.Raphael hat geschrieben:Nichtsdestoweniger ist damit der christliche Gottesbegriff noch nicht ausreichend ausgedeutet, denn das, worüber wir hier bislang reden, gehört zur natürlichen Theologie. Diese natürliche Theologie umfaßt jedoch nur einen Teil der christlichen Gotteslehre.
Gar nicht???Sempre hat geschrieben:Gar nicht.Raphael hat geschrieben:Mich würde daher folgendes interessieren: Wie gelangst Du denn vom "unbewegten Beweger" zum christlichen Gott, der bekanntermaßen dreifaltig ist?
Die Existenz dessen, was alle Gott nennen, ist eine Vernunfterkenntnis. Dass Gott dreifaltig ist, lernt von der Kirche der, dem der Glaube geschenkt ist.
Nun, wie ich schon sagte:Sempre hat geschrieben:Mich interessiert mehr das Thema hier, der Ausgangspunkt unserer Debatte. Wie sieht es inzwischen aus?
Ist Deinem Verständnis nach nun die Existenz des "unbewegten Bewegers" paradox* oder wäre die Nicht-Existenz eines "unbewegten Bewegers" paradox*?
Gruß
Sempre
(*) falls Du es für nötig erachtest zu unterscheiden, dann interessieren mich beide Antworten: a) paradox im Sinne von Eisler b) logisch paradox gemäß Wikipedia
Dann sind wir uns ja schon mal einig, dass die Existenz des unbewegten Bewegers nicht logisch paradox ist.Raphael hat geschrieben:Nun, wie ich schon sagte:
Die Existenz des "unbewegten Bewegers" ist paradox im Eisler’schen Sinne, nicht jedoch im logischen Sinne. Die Paradoxität Gottes ist daher mit Cusanus als eine Coincidentia oppositorum aufzufassen, die dem gewöhnlichen Erkenntnishorizont des Menschen entzogen ist.
Des Weiteren ist dem 2. Gottesbeweis des Aquinaten beizupflichten, denn die Nicht-Existenz eines "unbewegten Bewegers" wäre im logischen Sinne paradox.
Du redest hier offenbar von einem logischen Paradox, wenn Du auch später Eislers Definition nachreichst. Ein Paradox im Sinne von Eisler ist aber nicht etwa Etwas, das für Rationalisten denkerisch nicht aufzudröseln wäre.Raphael, Donnerstag 1. April 2010, 17:35 hat geschrieben:Für Aristoteles beginnt das Dasein in einem Paradox, eben dem "unbewegten Beweger"!
Für Rationalisten ist ein Paradox denkerisch nicht aufzudröseln; es entzieht sich der rein verstandesmäßigen Durchdringung, weil es eben zwei maßgebliche Bestandteile hat, die beide essentiell wichtig sind.
Ja, das tut er. Nicht aber, um vom unbewegten Beweger allein mittels Vernunft zum dreifaltigen Gott zu gelangen.Raphael hat geschrieben:Siehst Du, da bin ich völlig anderer Ansicht, denn der Aquinat bemüht die natürliche Theologie deswegen in so ausführlicher Weise, um darzulegen, daß es keinen vernünftigen Widerspruch zwischen der natürlichen und der übernatürlichen Theologie (sprich: der Theologie aus der Offenbarung) gibt.
So ist das aber nun mal mit Beweisen. Da kann man Einwände gegen die Voraussetzungen oder gegen den Beweisgang bringen. Oder man legt einen Gegenbeweis vor. Dann lohnte es, die Sache zu diskutieren.viator hat geschrieben:Wenn das Einleiten eines Standpunktes mit "ich glaube eben nicht" gleich "sinnloses Gerede" bedeutet, macht mir das das Schreiben etwas schwer. Mir wird es dann etwas zu goldwaagig, ehrlich gesagt.
Gott kann gemäß dem 2. Gottesbeweis des hl. Thomas als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit erkannt und bewiesen werden. (Der 1. Gottesbeweis aus der Bewegung wird analog geführt). Die heilige Kirche legt uns vor, das zu bekennen.Sacrorum antistitum hat geschrieben:Erstens: Ich bekenne, dass Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft durch das, was geschaffen ist, d.h. durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann.
Bei der Existenz waren wir uns schon beim Ausgangspunkt der Disputation einig, offensichtlich aber nicht bei der Ausgestaltung des Gottesbildes!Sempre hat geschrieben:Dann sind wir uns ja schon mal einig, dass die Existenz des unbewegten Bewegers nicht logisch paradox ist.Raphael hat geschrieben:Nun, wie ich schon sagte:
Die Existenz des "unbewegten Bewegers" ist paradox im Eisler’schen Sinne, nicht jedoch im logischen Sinne. Die Paradoxität Gottes ist daher mit Cusanus als eine Coincidentia oppositorum aufzufassen, die dem gewöhnlichen Erkenntnishorizont des Menschen entzogen ist.
Des Weiteren ist dem 2. Gottesbeweis des Aquinaten beizupflichten, denn die Nicht-Existenz eines "unbewegten Bewegers" wäre im logischen Sinne paradox.
Richtig, an dieser Stelle sprach ich von einem Paradoxon im logischen Sinne, denn die Logik – zumindest diejenige, welche in den heutigen Naturwissenschaften Verwendung findet – geht auf die philosophischen Arbeiten des Aristoteles zurück.Sempre hat geschrieben:Nun insistierst Du, dass die Existenz des unbewegten Bewegers im Sinne von Eisler paradox sei. In Deinem ursprünglichen Beitrag zur Frage, ob der unbewegte Beweger paradox sei, hattest Du geschrieben:
Du redest hier offenbar von einem logischen Paradox, wenn Du auch später Eislers Definition nachreichst. Ein Paradox im Sinne von Eisler ist aber nicht etwa Etwas, das für Rationalisten denkerisch nicht aufzudröseln wäre.Raphael, Donnerstag 1. April 2010, 17:35 hat geschrieben:Für Aristoteles beginnt das Dasein in einem Paradox, eben dem "unbewegten Beweger"!
Für Rationalisten ist ein Paradox denkerisch nicht aufzudröseln; es entzieht sich der rein verstandesmäßigen Durchdringung, weil es eben zwei maßgebliche Bestandteile hat, die beide essentiell wichtig sind.
Sempre hat geschrieben:Nach Eisler sind Paradoxe Behauptungen, die den gewohnten, normalen widersprechen. Der unbewegte Beweger ist aber nun das von den Dominosteinen verschiedene, das die Dominosteine anstößt, damit sie in Bewegung geraten. Nun ist es keineswegs ungewohnt oder unnormal, dass Dominosteine eines solchen Anstoßes bedürfen, um in Bewegung zu geraten.
Einspruch, Euer Ehren!Sempre hat geschrieben:Entsprechendes gilt gemäß der Beobachtung für die Materie in der Welt. Daher ist der unbewegte Beweger auch im Sinne von Eisler nicht paradox.
Von „allein mittels Vernunft“ war auch nicht die Rede gewesen!Sempre hat geschrieben:P.S.:Ja, das tut er. Nicht aber, um vom unbewegten Beweger allein mittels Vernunft zum dreifaltigen Gott zu gelangen.Raphael hat geschrieben:Siehst Du, da bin ich völlig anderer Ansicht, denn der Aquinat bemüht die natürliche Theologie deswegen in so ausführlicher Weise, um darzulegen, daß es keinen vernünftigen Widerspruch zwischen der natürlichen und der übernatürlichen Theologie (sprich: der Theologie aus der Offenbarung) gibt.
Nimm’s einfach als Hilfestellung bei der Selbstkritik; Du weißt ja sonst gar nicht , wo Du suchen sollst ................Sempre hat geschrieben:Gegen Deine sonstigen Vorwürfe erhebe ich Einspruch, verzichte aber auf Erwiderung, um die Debatte nicht zu zerfasern.
Der hl. Thomas hätte darauf hinweisen sollen, dass Gott die conditio sine qua non ist, die sich selbst beweist. Theologisch nennt man diesen Beweis auch Offenbarung. Daraus ergibt sich: Der Schöpfer offenbart sich in seiner Schöpfung, der Vater im Sohn, der Geist im Wort, die Liebe in der Tat. Die Tat als Hingabe an den Nächsten nennt man auch caritas. Der hl. Bonaventura hat in dieser Hinsicht ja wertvolle Vorarbeit geleistet.Sempre hat geschrieben:@Robert Ketelhohn
Wenn ich Dein Latein recht verstehe, bezweifelst Du die Zulässigkeit der Art und Weise, wie Thomas schließt.
Gibt es außer Dir, overkott, sonst noch einen anderen Gnostiker, der auf demselben Weg der Erleuchtung ist? Wie heißt er, und wo kann man nachlesen, was er so alles deliriert?overkott hat geschrieben:Der hl. Thomas hätte darauf hinweisen sollen, dass Gott die conditio sine qua non ist, die sich selbst beweist. Theologisch nennt man diesen Beweis auch Offenbarung. Daraus ergibt sich: Der Schöpfer offenbart sich in seiner Schöpfung, der Vater im Sohn, der Geist im Wort, die Liebe in der Tat. Die Tat als Hingabe an den Nächsten nennt man auch caritas. Der hl. Bonaventura hat in dieser Hinsicht ja wertvolle Vorarbeit geleistet.Sempre hat geschrieben:
Nein, er möchte zweierlei mitteilen:Sempre hat geschrieben:Gehe ich recht in der Annahme, dass Du mitteilen willst, dass Dir Offenbarungen zuteil werden, die sich selbst beweisen?
Gruß
Sempre
Du setzt bei den Gottesbeweisen falsch an. Sie setzen nicht Gott voraus, auch wenn Thomas wohl sehr gut über die Offenbarung Bescheid weiß. Die Gottesbeise setzen bei der Wirklichkeit, die mit den Sinnen erfahrbar ist, an. Gott wird ersteinmal außen vor gelassen. Nun sieht man sich diese Welt ohne Gott an und sieht, dass es nur mit Gott so sein kann, wie es ist, also muss es ihn auch geben.overkott hat geschrieben:@Sempre
Kannst du logisch denken? Warum beweisen sich Offenbarungen selbst? Weil alles durch sich selbst teilbar ist.
Beweis
Was ist demnach ein Beweis? Eine wahre Mitteilung oder Teilaussage nach dem Muster: ...ist Teil von...
Beispiel
Wenn wir etwa Alkohol im Bier beweisen oder nachweisen, sagen wir: Alkohol ist ein Teil vom Bier.
Ein Beweis als Teilaussage drückt damit die Beziehung zwischen einem Teil und einem Ganzen, zwischen einem Kleineren und einem Größeren aus.
Im Beispiel wird Bier nicht bewiesen, sondern als Ganzes vorausgesetzt.
Bier beweist sich durch sich selbst und damit durch den Zusammenhang aller seiner Teile.
Gottesbeweis
Entsprechend gilt für den Gottesbeweis:
1. Gott ist die Voraussetzung für alles.
2. Gott beweist sich damit durch sich selbst und den Zusammenhang aller seiner Teile.
Damit gilt für Größenverhältnisse: Gott, Natur, Mensch.
Schöpfungsgeschichten
Das ist die Sprachlogik der 1. Schöpfungsgeschichte.
Auch die 2. Schöpfungsgeschichte sieht in Gott das Subjekt und Prinzip. Allerdings ist der Aufbau weniger logisch (nach Größenverhältnissen und Teilaussagen strukturiert) und mehr emotional.
Gott als übergeordnete Größe als Schöpfer, Herr, Vater gegenüber Schöpfung, Diener, Sohn bleibt durch die ganze Bibel konstant und konsequent unter verschiedenen Namen erhalten.
Naturtheologien
Das gilt analog für andere Naturtheologien. Paulus hat da zurecht drauf hingewiesen. An Gott kommt keiner vorbei. Der Streit dreht sich lediglich um Namen und Worte.
Logisch betrachtet: Du behauptest also, daß sich eine Offenbarung selbst beweist, weil sie durch sich selbst teilbar ist?overkott hat geschrieben:Kannst du logisch denken? Warum beweisen sich Offenbarungen selbst? Weil alles durch sich selbst teilbar ist.
Ich mach dieses mal an seiner statt. Zuerst nochmal die Formulierung des Gottesbeweises, die ich benutzt habe:Sempre hat geschrieben: Du müsstest schon konkrete Einwände gegen die Voraussetzungen und/oder den Beweisgang vorbringen. Ansonsten äußerst Du nur eine unbegründete und daher gänzlich wertlose Meinung, die nebenbei auch noch häretisch (modernistisch) ist.
Das jedes Ding eine Ursache hat, ist möglich, aber nicht zwingend der Fall. So bieten beispielsweise Chaostheorie und Quantentheorie Grund zur Annahme, das dem nicht so ist. Wenn es tatsächlich keinen Determinismus gäbe, dann würde Aquins "Beweis" schon hier zusammenbrechen. Wenn jedoch alles deterministisch ist, braucht man auch für jede angenommene erste Ursache eine weitere Ursache, dementsprechend gibt es keine echte prima causa. Die Schlussfolgerun "muß es eine allererste Wirkursache geben" ist also nicht zu halten, egal ob alles determiniert ist, oder nicht. Die Schlussfolgerung, dass diese erste Ursache Gott ist, kann ebenfalls berechtigt angezweifelt werden. Zwar steht es von Aquin frei, eine (für den Disput angenommene) prima causa Gott zu nennen, dabei ist es jedoch ohne weiteres möglich, dass Gott dann nur eine minimale Fluktuation im Quantenzustand eines Teilchens ist, oder besser: war. Alle anderen Attribute, die Gott üblicherweise von verschiedenen Religionen zugesprochen werden, könnten hier jedoch kaum angewendet werden (bzw. müssten separat bewiesen werden). Insofern wäre der Gott des 2. Beweises von Aquin komplett unterschiedlich vo dem, was man üblicherweise meinte, wenn man von Gott spricht. Er hätte hier also wohl eher ein anderes Wort nehmen sollen, um sprachliche Verwirrungen zu vermeiden. Aber das war natürlich nicht in seinem Sinne.Da jedes Ding eine Ursache hat, von der es bewirkt wird, und jede Ursache selbst wieder auf einer Ursache beruht, muß es eine allererste Wirkursache geben (prima causa), von der letztlich alles ausgeht. Diese ist Gott.
Dem ist ganz offenbar nicht so. Gescheitert an den eigenen Ansprüchen - tragisch, aber menschlichBeim Gottesbeweis ist tatsächlich Beweis gemeint. Die Existenz des Schöpfers ist Gegenstand der Vernunfterkenntnis, Glaube ist dazu überflüssig - jedenfalls dem, dem es nicht an Vernunft mangelt.
Nicht zwingend. Und es gibt offenbar auch weitere Angriffspunke.Um etwa den 2. Gottesbeweis abzulehnen, muss man das Kausalitätsprinzip leugnen. Das aber käme der Abdankung des Verstandes gleich.
Was ist denn der Grund dafür, daß lt. Chaostheorie bzw. Quantentheorie die Annahme erlaubt sein solle, es gäbe auch Dinge ohne Ursache?MTCicero hat geschrieben:Das jedes Ding eine Ursache hat, ist möglich, aber nicht zwingend der Fall. So bieten beispielsweise Chaostheorie und Quantentheorie Grund zur Annahme, das dem nicht so ist.
MTCicero hat geschrieben:Naja, Vorhersagen der Quantenmechanik beispielsweise sind ja immer Wahrscheinlichkeitsaussagen (also probabilistisch, nicht deterministisch), und von vielen - wenn auch nicht allen, wie oben schon gesagt - Wissenschaftlern wird das so interpretiert, dass die Realität eben nicht deterministisch ist (siehe zum Beispiel Kopenhagener Erklärung). Mir persönlich ist die Heisenbergsche Unschärferelation als Beispiel am Besten bekannt, kann aber sein, dass es noch treffendere Beispiele gibt.
Wie gesagt ist das eine Deutung (die Andere ist, dass unsere Theorien und Messinstrumente einfach noch nicht gut genug sind), die aber relativ einflussreich ist, gerade unter Physikern.
Du brauchst nicht zu erklären, was Wahrscheinlichkeitsrechnung, wahrscheinliche Aussagen oder Probabilismus ist. Das darfst Du als bekannt voraussetzen ...............MTCicero hat geschrieben:Folgendermaßen: Die Unmöglichkeit deterministische Aussagen zu machen bedeutet, dass es auf dieser Mikroebene keine "strengen" Kausalketten mehr gibt. Also A+B sind meistens C, aber manchmal eben auch nicht, im Gegensatz zum Deterministischen A+B=C. Wenn es diese eindeutige kausale Verknüpfung aber nichtmehr gibt, dann bedeutet dies, dass es irgendwo einen "echten" Zufall geben muss, der einen Einfluss hat (sonst wäre A+B ja immer C). Dieser "echte" Zufall ist aber von allen anderen Wirkfaktoren unabhängig und nicht vorhersehbar, sonst könnte man ihn ja einfach als weitere Variable ins Modell integrieren. Er hängt also mit nix zusammen. Damit sind wir bei Vorgängen ohne Ursache.
