2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Kirchenjahr
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Gottesbeweis

Beitrag von Kirchenjahr »

Gottesbeweis nach Aristoteles

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Prämisse 2: Alles Bewegte wird von einem anderen bewegt, d. h. nichts kann sich selbst die erste Bewegung geben.
Prämisse 3: Ein unendlicher Regress ist nicht möglich.

Folge 1: Es gibt einen unbewegten Beweger.
Folge 2: Die Folge (1) des unbewegten Bewegers führt dazu, dass Prämisse 2 als fehlerhaft verworfen wird.
Folge 3: Neue Prämissen:

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Prämisse 2: Ein unendlicher Regress ist nicht möglich.

Aristoteles schreibt: „Demnach ist erstens ein Ewiges, der Fixsternhimmel, und zweitens gibt es etwas, was ihn in Bewegung setzt. Da aber dasjenige, was bewegt wird und bewegt, ein Mittleres ist, so muss es auch etwas geben, das ohne bewegt zu werden, selbst bewegt, ein Ewiges, was ganz und gar reines Sein und reine Wirksamkeit ist“.

Aristoteles folgert aus der Prämisse, dass ein unendlicher Regress nicht möglich ist, dasses etwas gibt, das ohne bewegt zu werden selbst bewegt, was EWIGES, WAS GANZ UND GAR REINES SEIN UND REINE WIRKSAMKEIT ist.

Dreht man Prämisse 2 um, kommt man zu einem ähnlichen Ergebnis:

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Prämisse 2: Alles Bewegte wird von einem anderen bewegt, d. h. nichts kann sich selbst die erste Bewegung geben.
(ggf. Prämisse 3: Ein unendlicher Regress ist möglich.)

Folge: Bewegung ist EWIG, GANZ UND GAR REINES SEIN UND REINE WIRKSAMKEIT.

Aristoteles muss seine Wahrnehmung (Prämisse 2) verwerfen und einen unendlichen Regress ausschließen (Prämisse 3) , um zu einem EWIGEN, GANZ UND GAR REINEM SEIN UND REINER WIRKSAMKEIT zu gelangen, welches bei unendlichem Regress in der Summe der Bewegung (EWIG und UNENDLICH) existieren würde.

Der größte Widerspruch scheint, dass der unendliche Regress aufgrund der Unendlichkeit ausgeschlossen wird, und an dessen Stelle ein erster Beweger tritt, der genau die Eigenschaften bzw. genau die Wirklichkeit darstellt, die beim unendlichen Regress verworfen worden sind (nämlich selbst EWIG und somit unendlich SEIEND).

Kirchenjahr
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Kirchenjahr »

Beim 2. Gottesbweis (Sichtwort Ursache) wird gegen den unendlichen Regress wie folgt argumentiert:
Thomas von Aquin hat geschrieben:Es ist nicht möglich, dass die Wirkursachen ins Unendliche gehen, weil bei allen geordneten Wirkursachen das Erste Ursache des Mittleren, und das Mittlere Ursache des Letzten ist, sei es daß das Mittlere mehreres oder nur eines ist. Ist aber die Ursache entfernt worden, dann wird auch die Wirkung entfernt. Wenn es also kein Erstes in den Wirkursachen gibt, wird es kein Letztes und auch kein Mittleres geben. Wenn aber die Wirkursachen ins Unendliche gehen, wird es keine erste Wirkursache geben, und so wird es weder eine letzte Wirkung, noch mittlere Wirkursachen geben: was offenbar falsch ist. Also ist es notwendig, eine erste Wirkursache anzunehmen. Diese nennen alle Gott.
Schon zu Beginn unterstellt Thomas, dass bei allen geordneten Wirkursache, das Erste Ursache des Mittleren seien müsse. Dabei gilt es doch gerade, die Existenz einer Ersten Ursache zu beweisen! Thomas argumentiert mit einem endlichen Modell und transferiert sein Ergebnis auf ein Modell mit unendlichen Wirkursachen. Er bleibt für die Zulässigkeit des Transfers nicht nur einen Beweis schuldig, sondern verliert nicht einmal einen einzigen Bustaben darüber.

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Hubertus
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Hubertus »

Kirchenjahr hat geschrieben:Beim 2. Gottesbweis (Sichtwort Ursache) wird gegen den unendlichen Regress wie folgt argumentiert:
Thomas von Aquin hat geschrieben:Es ist nicht möglich, dass die Wirkursachen ins Unendliche gehen, weil bei allen geordneten Wirkursachen das Erste Ursache des Mittleren, und das Mittlere Ursache des Letzten ist, sei es daß das Mittlere mehreres oder nur eines ist. Ist aber die Ursache entfernt worden, dann wird auch die Wirkung entfernt. Wenn es also kein Erstes in den Wirkursachen gibt, wird es kein Letztes und auch kein Mittleres geben. Wenn aber die Wirkursachen ins Unendliche gehen, wird es keine erste Wirkursache geben, und so wird es weder eine letzte Wirkung, noch mittlere Wirkursachen geben: was offenbar falsch ist. Also ist es notwendig, eine erste Wirkursache anzunehmen. Diese nennen alle Gott.
Schon zu Beginn unterstellt Thomas, dass bei allen geordneten Wirkursache, das Erste Ursache des Mittleren seien müsse. Dabei gilt es doch gerade, die Existenz einer Ersten Ursache zu beweisen! Thomas argumentiert mit einem endlichen Modell und transferiert sein Ergebnis auf ein Modell mit unendlichen Wirkursachen. Er bleibt für die Zulässigkeit des Transfers nicht nur einen Beweis schuldig, sondern verliert nicht einmal einen einzigen Bustaben darüber.
Eigentlich hat Sempre just in diesem Strang diese Frage schon sehr schön erklärt: viewtopic.php?p=352623#p352623
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Kirchenjahr
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Kirchenjahr »

Hubertus hat geschrieben: Eigentlich hat Sempre just in diesem Strang diese Frage schon sehr schön erklärt: viewtopic.php?p=352623#p352623
Sempre hat geschrieben:Warum ist nun ein erster Anstoß notwendig? Ein solcher ist notwendig, weil alle Beweger lediglich potenziell in Bewegung sind. Keiner aber ist tatsächlich in Bewegung, sofern nicht von einem anderen bewegt. Erst, wenn einer der Beweger tatsächlich in Bewegung ist, kann er andere bewegen. Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen.
Nun stammt die Argumentation weder von Aristoteles noch Thomas und auf den unendlichen Regress geht sie zwar ein, widerlegt ihn aber nicht:

"Ein solcher ist notwendig, weil alle Beweger lediglich potenziell in Bewegung sind." Schon darüber kann man sich streiten, weil die aufgrund der Wahrnehmung aufgestellte Prämisse des Gottesbeweises nicht die potenzielle Bewegung wahrnimmt, sondern eine tatsächliche Bewegung.

"Keiner aber ist tatsächlich in Bewegung, sofern nicht von einem anderen bewegt." Diese Aussage deckt sich wieder mit der Prämisse des Gottesbeweises. Die Argumentation fällt daher in diesem Punkt auf die Prämisse zurück. Wir sind wieder ganz am Anfang des Gottesbeweises (auch so eine Art unendlicher Regress).

"Erst, wenn EINER der Beweger tatsächlich in Bewegung ist, kann er andere bewegen." Hier wird sodann unterstellt, dass es EINEN Beweger geben muss, obwohl das gerade zu beweisen wäre. Genauo könnte man annehmen: "Erst, wenn eine unendliche Kette von Bewegern tatsächlich in Bewegung ist, kann es Bewegung geben".

"Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen." Auch hier greift kein neues Argument.

Was spricht gegen folgende Überlegung?

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Folge: Diese Bewegung, die IST, nennen alle Gott.

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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

@Kirchenjahr

Im 1. bis 3. Gottesbeweis beschreibt Thomas Gott als Subjekt, dem die Schöpfung als Objekt gegenüber steht, im 4. Gottesbeweis als Alles, im 5. Gottesbeweis als selbst referenzierendes Objekt. Gemäß 4. Gottesbeweis kann man Gott auch als Bewegung beschreiben.

Sprachlogisch fällt die Beschreibung als Bewegung ( das ist die abstrakte Bezeichnung für Gottes Prädikat ) allerdings hinter die Beschreibung als Beweger ( das ist die abstrakte Bezeichnung für Gott als Subjekt ) zurück. Denn der Beweger geht der Bewegung voraus. Gott als Beweger zu beschreiben, unterstreicht sein personales Wesen.

Exkurs: Einer Person als autonom handelndem Subjekt stehen Sachen als behandelte Objekte gegenüber. Auch Tiere sind personale, sich äußernde Wesen, wenn auch auf niedrigerem Niveau. Denn der Mensch kann im Gegensatz zum Tier seinen Schöpfer erkennen und niedrigere Geschöpfe leiten. Exkurs Ende.

Bewegung selbst ist nicht die eigentliche Güte Gottes, auf die es Jesus und seinen Jüngern ankommt. Jesus erkennt Gottes Wesen im 1. und 2. Gebot als Liebe, Johannes formuliert konsequent: Gott ist die Liebe. Johannes versteht Leben auch nicht als Bewegung, sondern als Erkenntnis, nicht körperlich, sondern geistig, nicht quantitativ, sondern qualitativ, nicht biologisch, sondern theologisch: Das ewige Leben ist Gotteserkenntnis ( vgl. Joh 17,3 ). Wer liebt, der lebt. Wer Gott und den Nächsten liebt, hat das ewige Leben. Ewig kann man damit auch als geistig übersetzen.

Aristoteles ist jedoch anders als Johannes auf der biologischen Seite. Aristoteles ist Physiker, Mathematiker, Naturwissenschaftler. Wo Thomas sich auf Aristoteles einlässt, ohne dies zu reflektieren, begibt er sich auf dünnes Eis.

Kirchenjahr
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Kirchenjahr »

Sempre hat geschrieben:Das Kausalitätsprinzip impliziert, dass es (entweder) mindestens eine unverursachte Ursache gibt (oder dass alternativ erst gar nichts passiert).
Unter diesem Aspekt betrachtet sind die Gottesbeweise formal betrachtet folgerichtig. Nach heutiger Lesart handelt es sich um eine Definition.

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Prämisse 2: Alles Bewegte wird von einem anderen bewegt, d. h. nichts kann sich selbst die erste Bewegung geben, mit Ausnahme mindestens eines bis unendlich vieler unbewegter Beweger.

Folge: Einen unbewegten Beweger nennen alle Gott.

Das Problem mit dem unendlichen Regress stellt sich gar nicht und der Gottesbeweis ist sogar für fernöstliche Weltanschauungen und Religionen in der philosophischen Auseinandersetzung geeignet.

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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

Kirchenjahr hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das Kausalitätsprinzip impliziert, dass es (entweder) mindestens eine unverursachte Ursache gibt (oder dass alternativ erst gar nichts passiert).
Unter diesem Aspekt betrachtet sind die Gottesbeweise formal betrachtet folgerichtig. Nach heutiger Lesart handelt es sich um eine Definition.

Prämisse 1: In der Welt ist überall Bewegung.
Prämisse 2: Alles Bewegte wird von einem anderen bewegt, d. h. nichts kann sich selbst die erste Bewegung geben, mit Ausnahme mindestens eines bis unendlich vieler unbewegter Beweger.

Folge: Einen unbewegten Beweger nennen alle Gott.

Das Problem mit dem unendlichen Regress stellt sich gar nicht und der Gottesbeweis ist sogar für fernöstliche Weltanschauungen und Religionen in der philosophischen Auseinandersetzung geeignet.
Wo ist Prämisse 2 unlogisch? Und welche Erfahrungen hast du mit Vertretern fernöstlicher Weltanschauungen? Warum funktioniert eine Regel nicht, wo das Wesentliche die Ausnahme darstellt?

Alexander Leibitz
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Alexander Leibitz »

Hallo,

ich meine, die lange Diskussion rentiert schon deshalb nicht, weil der vermeintlich 2. Gottesbeweis nicht die Existenz Gottes, sondern allenfalls die des ersten Bewegers beweist.

Ein Gottesbeweis müßte noch belegen, dass kein Weg daran vorbeiführt, den ersten Beweger >Gott< und nicht >Urknall<, >Teufel< oder >Kuhglocke< zu nennen.

So jedoch, gleicht die Beweisführung dem Versuch, aus der Existenz eines Bücherregals, die Existenz Gottes abzuleiten ... denn das Bücherregal nennen alle "Gott".

Die Ableitung ( ... und das nennen alle Gott) ist ganz offensichtlich KEINE Ableitung, sondern völlig aus der Luft gegriffen. Es ist also kein "Gottesbeweis", sondern nur eine völlig unbegründete Nominaldefinition - allerdings ist das unter Philosophen vom Fach auch schon allerlängst Teil banalsten Allgemeinwissens.

In einem Aufsatz: "Der etymologische Gottesbeweis" (PDF online / kostenlos) habe ich das noch wesentlich deutlicher gemacht: Den Beweis zu Gottes Existenz kann nur ER selbst leisten - nicht der Mensch. Der Mensch kann diesen "Hin- oder Be-weis" allenfalls nachvollziehen oder ignorieren.


Liebe Grüße, Alexander

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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

Das ist völlig richtig. Zumal die zweite Prämisse nach Kirchenjahr besagt: Eine Regel gilt solange, wie sie nicht an ihre Grenze stößt; die Regelverletzung nennen alle Gott.

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overkott
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von overkott »

Ohne Worte.

HolyJc
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von HolyJc »

Gott Ist im SEIN.

A und Ω.

Wie das geht weiß keiner. Darf auch keiner wissen. Wichtig ist nur daß das Leben an sich ein kleines aber feines Wunder ist.

Das schöne am Leben ist doch nicht allein zu sein. Sondern um sich herum immer Leute zu haben die alle verschiedene Lebensumstaende erlebt haben.

Im Himmelreich ist die pure Glückseligkeit.

Frieden, Freude, Anmut und Harmonie.

Mehr will ich nicht schreiben.
Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst.

HolyJc
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von HolyJc »

Aber nicht nur Gott ist im Sein.

Sondern auch alle seine Kinder.

Ewiges Leben. Ewige Glückseligkeit.

:)
Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst.

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Lycobates
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Lycobates »

HolyJc hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 10:06
Gott Ist im SEIN.
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Vinzenz Ferrer
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:03
HolyJc hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 10:06
Gott Ist im SEIN.
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν
Gott übersteigt das Sein. :doktor:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Juergen
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Juergen »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:03
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν
der Seiende
Gruß Jürgen

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:03
HolyJc hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 10:06
Gott Ist im SEIN.
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν
Hm. Wenn denn Apophase, dann schreite weiter. Die via negativa ist noch nicht am Ziel.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Raphael
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Raphael »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:11
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:03
HolyJc hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 10:06
Gott Ist im SEIN.
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν
Gott übersteigt das Sein. :doktor:
Gott ruft das Sein ins Da-Sein! :)
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Trisagion »

Ich habe mir jetzt nicht acht Seiten Diskussion durchgelesen, sondern nur die ersten paar Seiten überflogen. Ich bitte zu entschuldigen falls das Folgende schon zur Sprache kam...

Es tritt hier das übliche Mißverständnis zutage, Kausalität bei Thomas von Aquin zeitlich zu verstehen, und dementsprechend das Argument gegen den unendlichen Regreß als ein Argument für einen zeitlichen Anfangspunkt zu verstehen.

Das ist nicht das Argument des Aquinaten. Das ist das sogenannte Kalam Argument. Es ist falsch, oder zumindestens sehr leicht angreifbar.

Hingegen ist Thomas von Aquin berühmt - und zu seiner Zeit berüchtigt, in der Tat zeitweise der Häresie verdächtig - dafür, daß er behauptet hat, daß man einen Schöpfungsanfang im Sinne eines zeitlichen Anfangs (also "Urknall") nicht philosophisch beweisen kann. Vielmehr ist es nach Thomas von Aquin möglich, daß Gott eine Universum schafft, daß ewig existiert, im Sinne von "ohne zeitlichen Anfang und Ende". Also kein erster Dominostein in der Kette, vielmehr eine unendliche Kette von Dominosteinen, die noch stehenden unendlich in die Zukunft, die gefallenen unendlich in die Vergangenheit.

Diese von Thomas gegen heftigsten Widerstand (unter anderem von Bonaventure) vertretetene These schließt die übliche Interpretation seines Arguments als Kalam Argument absolut aus.

Worum es bei Thomas geht ist nicht zeitliche Kausalität, sondern was man Erklärungskausalität oder Begründungskausalität nennen könnte. Wir kennen alle diese Form der Kausalität aus dem Wissenschaftsunterricht. Wenn zum Beispiel die Oberflächenspannung eines Wassertropfens mit der elektrischen Anziehung zwischen den Wassermolekülen erklärt wird, dann ist das kausal. Das eine folgt aus dem anderen, die Oberflächenspannung wird verursacht von den Anziehungskräften. Aber es ist eben keine zeitliche Kausalität. Es ist nicht so als ob in der ersten Sekunde die Anziehungskräfte wirken, und in der zweiten Sekunde die Oberflächenspannung auftritt. Beide sind gleichzeitig vorhanden, nur eine ist "ursächlicher" als die andere, denn sie liefert die Erklärung, Begründung, das "Warum".

Es ist nun bzgl. einer solchen kausalen Kette, einer Begründungskette daß Thomas sagt, das eine unendliche Kette ausgeschlossen ist. Schlicht weil es keine wirkliche Begründung gibt, wenn es immer noch eine tiefere Begründung gibt. Es muß wirklich einen Endgrund gegen, etwas das begründet aber selbst keiner Begründung mehr bedarf, damit die darauf aufbauenden Begründungen Sinn erhalten. Denn jede Begründung ist nur so sinnvoll wie die vorhergehende. Irgendwo muß der Sinn mal reinkommen in das System. Der Unterschied zur zeitlichen Kausalität ist das in der jeder Schritt selbständig ist. Die Gegenwart hat kausale Kraft die Zukunft hervorzubringen, egal ob nun die Vergangenheit endlich oder unendlich war. Aber Begründungskausalität ist nicht geschlossen sondern abhängig, eine Erklärung macht immer nur soviel Sinn wie das womit erklärt wird. Wenn da irgendwo tief in der Erklärungshierarchie Stuß ist, ist gleich alles Stuß.

Wenn man das alles weiß, macht es aufeinmal Sinn warum Thomas es für möglich hielt das Gott ein ewiges Universum erzeugt. Nicht im Sinne von zeitlicher Kausalität, denn ein solches Universum hat keinen Anfang. Sondern im Sinne von Begründungskausalität, der Grund für auch ein solches Universum ist Gott. Eine Analogie hierfür die meines Wissens auf Aristoteles zurückgeht ist ein Fuß der ewig im Sand steht, und einen Fußabdruck macht. Der Fuß "verursacht" (ist der Grund für) den Fußabdruck, auch wenn es nie eine Zeit gab wo es den Fußabdruck nicht gab.

Wer Englisch versteht, kann sich dazu Ed Fesers Vortrag hier anschauen. Den gab es auch mal in besserer Qualität anderswo, finde ich aber gerade nicht. Ed fängt so ca. 12 Minuten im Video an von diesen Dingen zu reden. Was ich hier Begründungskaualität genannt habe nennt er "hierachical causality".

HolyJc
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von HolyJc »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 15:03
HolyJc hat geschrieben:
Samstag 30. Mai 2020, 10:06
Gott Ist im SEIN.
Nein.
Gott IST Sein.
ὁ ὤν

Ist ein relatives Wort.

Die Heilige Geist existiert im SEIN.

Mit allen anderen ihren Geschöpfen.
:)
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