2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Vulpius Herbipolensis
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2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Grüß Gott, vor wenigen Tagen habe ich mich hier angemeldet.
Eine Frage zum Verständnis der Gottesbeweise des Hl. Thomas von Aquin:
(...) Sed si procedatur in infinitum in causis efficientibus, non erit prima causa efficiens; et sic non erit nec effectus ultimus, nec causae efficientes mediae; quod patet esse falsum. Ergo est necesse ponere aliquam causam efficientem primam, quam omnes Deum nominant.
Auf welcher logischen Grundlage genau schließt er denn das "procedere in infinitum" aus?
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Es geht mir nicht darum, die Argumentation in anzuzweifeln, sondern darum, sie richtig zu verstehen.

Vulpius

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Anselmus
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Anselmus »

Mein Latein ist zwar etwas eingerostet, aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann verwirft er den unendlichen Regress aus folgendem Grund.
Wenn man eine Reihe ins Unendliche fortführen kann, so ist kein Glied die letzte Ursache, da wir immer eine weitere Ursache, die unsere vermeintlich angenommene Ursache verursacht, finden können.

Dies kann man sich recht gut mit einer Zahlenreihe veranschaulichen, zum Beispiel mit den natürlichen Zahlen...

1,2,3,4,... unendlich

Hier gibt es auch keine Zahl, die am größten ist, da wir immer eine Zahl finden können, die noch größer ist (da unendlich keine wirkliche Zahl ist).

Vulpius Herbipolensis
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Wenn man eine Reihe ins Unendliche fortführen kann, so ist kein Glied die letzte Ursache, da wir immer eine weitere Ursache, die unsere vermeintlich angenommene Ursache verursacht, finden können.
Aber dass es eine letzte Ursache geben muss, kann ja keine Voraussetzung, keine Grundlage für den Beweis sein, da er ja gerade das beweisen will.

Vulpius

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Gamaliel
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Gamaliel »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Grüß Gott, vor wenigen Tagen habe ich mich hier angemeldet.
Eine Frage zum Verständnis der Gottesbeweise des Hl. Thomas von Aquin:
(...) Sed si procedatur in infinitum in causis efficientibus, non erit prima causa efficiens; et sic non erit nec effectus ultimus, nec causae efficientes mediae; quod patet esse falsum. Ergo est necesse ponere aliquam causam efficientem primam, quam omnes Deum nominant.
Auf welcher logischen Grundlage genau schließt er denn das "procedere in infinitum" aus?
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Es geht mir nicht darum, die Argumentation in anzuzweifeln, sondern darum, sie richtig zu verstehen.

Vulpius
Die kosmologischen Gottesbeweise des hl. Thomas haben das Kausalitätsprinzip zur Grundlage. Dieses lautet allgemein formuliert: "Alles kontingente Daseinde und Soseiende hat eine entsprechende Ursache".
Als eines der obersten Prinzipien ist es nicht weiter ableitbar, "beweisbar". Zu seiner Erkenntnis gelangt der Mensch daher nicht durch Schlußfolgerung, sondern durch "innere Einsicht", Evidenz.
Eine indirekte Begründung des Kausalitätsprinzips läßt sich dadurch gewinnen, daß seine Leugnung zum absoluten Chaos und zum Ende jeder (Natur-)Wissenschaft führen würde. Eine derartige Leugnung wäre rein auf theoretischer Ebene möglich, denn im konkreten Alltagsleben wird es von jedermann beobachtet.

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Anselmus
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Anselmus »

Um Gamaliels Post zu unterstreichen: Ich denke, das wichtige steht genau im Satz davor
remota autem causa, removetur effectus
Der Beweis sollte also folgendermaßen funktionieren: Alles was ist, benötigt eine Ursache, sonst ist es, wenn oben zitierter Satz stimmt, nicht. Wenn wir nun keine letzte Wirkursache annehmen, so fehlt uns quasi der Stein des Anstoßes. Die Ursache-Wirkungs-Kette könnte also nie beginnen und unsere Welt, wie wir sie wahrnehmen, würde so nicht existieren.

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

"Alles kontingente Daseinde und Soseiende hat eine entsprechende Ursache."
Das ist ja nicht das, was ich nicht verstehe (seltsame Formulierung, ich weiß).
Wenn wir nun keine letzte Wirkursache annehmen, so fehlt uns quasi der Stein des Anstoßes. Die Ursache-Wirkungs-Kette könnte also nie beginnen und unsere Welt, wie wir sie wahrnehmen, würde so nicht existieren.
Wie schließt man aber aus, dass diese Kette tatsächlich nie beginnt, sondern unendlich weit zurückreicht? Dieses Modell halte ich zwar für falsch, verstehe aber eben nicht, wie man es widerlegt, außer zu sagen, dass es "patet esse falsum".

Vulpius

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Gamaliel
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Gamaliel »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Wie schließt man aber aus, dass diese Kette tatsächlich nie beginnt, sondern unendlich weit zurückreicht?Vulpius
Indem man z.B. am Sonntagnachmittag einmal in Ruhe über das Kausalitätsprinzip nachdenkt und die gewonnenen Einsichten dann auswertet :)

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Anselmus
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Anselmus »

Hhhhm... stelle es dir einfach so vor. Wir gehen von einem Ereignis A aus (zum Beispiel es regnet). Dann geht der Gang wie folgt:

a) Für das Ereignis A muss es eine Ursache B geben (zum Beispiel ist B: "Wasser kondensiert in einer höheren Atmosphärenschicht).
b) B ist natürlich wiederum selbst ein Ereignis und benötigt eine Ursache (Wir fragen zum Beispiel: "Was veranlasst das Wasser dazu, zu kondensieren). Somit brauchen wir eine weitere Ursache C, die B verursach.
c) C ist aber selbst wieder ein Ereignis und braucht eine Ursache....

Und so kann man das Spielchen immer weitertreiben... fast wie ein Kind, das immer weiterfragt "Aber warum ist das so...?"...

Der Grund, warum der hl. Thomas sagt, dass der Regress nicht abbricht ist im Prinzip folgender: Würden wir diese Kette bei einer beliebigen Ursache Z abbrechen, so wäre Z unverursacht, denn sonst würde die Kette ja weiter gehen. Aber eine unverursachte Ursache ist uns aus dem Alltag/unserer Erfahrung nicht bekannt.

Hier gibt es meiner Meinung nach drei mögliche Auswege:

a) Diese Reihe muss ewig fortgeführt werden, was zum unendlichen Regress führt. Diese Möglichkeit widerlegt der hl. Thomas in seinem Gottesbeweis.

b) Wir bilden eine Art Ursache-Wirkungs-Kreis. Dies wäre dann der Fall, wenn eine Ursache in der Ursache-Wirkungs-Kette einem vorherliegenden Ereignis entspricht. Ich weiß nicht, ob der hl. Thomas diese Möglichkeit bedachte. Jedenfalls liefert sie uns weitere Probleme, zum Beispiel, wer diesen Ursache-Wirkungs-Kreislauf angestoßen hat?

c) Es gibt etwas unverursachtes als Beginn aller Ursache-Wirkungs-Ketten. Da der hl. Thomas Möglichkeit a) ausschließt und b) nicht bedenkt (oder sie ihm von vorne herein schon zu absurd wirkt), schließt er daraus, dass Möglichkeit c) stimmt und der einzig unversachte Verursachende ist nunmal Gott.

Ich hoffe, dass ich nun darauf eingegangen bin, was dir unklar war.

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

a) Diese Reihe muss ewig fortgeführt werden, was zum unendlichen Regress führt. Diese Möglichkeit widerlegt der hl. Thomas in seinem Gottesbeweis.
Ja, aber gerade wie er diese "Möglichkeit a)" widerlegt, verstehe ich ja nicht. Die Wege vier und fünf kann ich ja nachvollziehen, denke ich, aber bei den ersten drei scheitere ich immer an dieser Stelle. Er will ja beweisen, dass es z. B. in der "secunda via" eine erste, zweite und eine dritte Wirkursache gibt, wobei er schreibt, dass man in der Reihe der Wirkursachen nicht ins Unendliche fortschreiten kann, was er wiederum damit begründet, dass es andernfalls keine erste, zweite und keine dritte Wirkursache gäbe. So erscheint es mir jedenfalls, aber offenbar verstehe ich dabei etwas falsch oder nicht.
Indem man z.B. am Sonntagnachmittag einmal in Ruhe über das Kausalitätsprinzip nachdenkt und die gewonnenen Einsichten dann auswertet :)
Habe doch bitte etwas mehr Mitleid mit einem armen einfachen Schüler, der sich in der Philosophie nur ein ganz kleines bisschen auskennt! :bedrippelt:

Vulpius

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Anselmus
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Anselmus »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ja, aber gerade wie er diese "Möglichkeit a)" widerlegt, verstehe ich ja nicht. Die Wege vier und fünf kann ich ja nachvollziehen, denke ich, aber bei den ersten drei scheitere ich immer an dieser Stelle. Er will ja beweisen, dass es z. B. in der "secunda via" eine erste, zweite und eine dritte Wirkursache gibt, wobei er schreibt, dass man in der Reihe der Wirkursachen nicht ins Unendliche fortschreiten kann, was er wiederum damit begründet, dass es andernfalls keine erste, zweite und keine dritte Wirkursache gäbe. So erscheint es mir jedenfalls, aber offenbar verstehe ich dabei etwas falsch oder nicht.
Im Prinzip hast du damit recht. Vielleicht kann man es sich nochmals so vorstellen.

Das Ereignis 1 wird durch die Wirkursache 2 verursacht. 2 Wiederum wird durch Ereignis 3 verursacht. Ereignis 3 wird durch Ereignis 4 verursacht... und so weiter.

Wenn also ein Glied in dieser Kette fehlt... zum Beispiel Ereignis 4, so können weder Ereignis 3, noch 2 noch 1 geschehen.

Wenn wir in dieser Reihe nun kein Ende haben, so kann diese ganze Ursache-Wirkungs-Kette nicht geschehen.

Das kann man sich wohl folgendermaßen vorstellen.... nehmen wir nun an, wir wüssten sicher, dass Ereignis 753 geschieht. Dann können wir sagen: weil 753 passierte, geschieht auch 752. Weil 752 passierte, geschieht auch 751... dann können wir das bis zum Ereignis 1 weiterführen.

Aber, wenn die Reihe nicht abbricht, wir also einen unendlichen Regress haben, so gibt es KEIN Ereignis, bei dem wir sagen können "Ereignis xyz geschieht sicher". Wir können lediglich sagen "Ereignis xyz geschieht, wenn xyz+1 geschieht".... somit ist die Ursache-Wirkungskette hinfällig...

ist das so klarer?

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Ja, mehr oder weniger, aber wie eine schlüssige Widerlegung unserer "Möglichkeit a)" kommt es mir immer noch nicht vor. Dass ohne eine erste Wirkursache nichts wird und geschieht ... - dazu bleibt irgendwie immernoch dieses "Gegenmodell a)". Aber wie auch immer, ich hab' ja noch die Beweise vier und fünf :breitgrins: !
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Gamaliel
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Gamaliel »

Hier gibt´s eine - wie mir nach oberflächlichem Blick scheint - gar nicht so schlechte Hausarbeit zum Thema:

http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/96515.html
(Wenn man ein bißchen nach unten scrollt, bekommt man den ganzen Text (gratis) zu lesen.)

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Pelikan
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Pelikan »

Angenommen, ein Mann schält unendlich lange Kartoffeln. Jedes Mal, wenn sein Schälmesser rostig wird, wirft er es weg und nimmt ein neues. Es ist nicht selbstwidersprüchlich, davon auszugehen, daß er mittlerweile eine unendliche Zahl von Kartoffeln und eine unendliche Zahl von rostigen Schälmessern angehäuft hat.

Selbstwidersprüchlich wäre es allerdings zu sagen, die Bewegung des letzten Schälmessers wurde durch das vorherige Messer verursacht, und dessen Bewegung wiederum durch das vorherige, usw.; denn wenn diese Kette unendlich wäre, wäre niemals ein Messer bewegt und nie eine Kartoffel geschält worden.

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Gamaliel
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Gamaliel »

Pelikan hat geschrieben:Angenommen, ein Mann schält unendlich lange Kartoffeln. Jedes Mal, wenn sein Schälmesser rostig wird, wirft er es weg und nimmt ein neues. Es ist nicht selbstwidersprüchlich, davon auszugehen, daß er mittlerweile eine unendliche Zahl von Kartoffeln und eine unendliche Zahl von rostigen Schälmessern angehäuft hat.

Selbstwidersprüchlich wäre es allerdings zu sagen, die Bewegung des letzten Schälmessers wurde durch das vorherige Messer verursacht, und dessen Bewegung wiederum durch das vorherige, usw.; denn wenn diese Kette unendlich wäre, wäre niemals ein Messer bewegt und nie eine Kartoffel geschält worden.
Und worin besteht in Deinem Beispiel der Zusammenhang mit dem Kausalitätsbeweis? Oder anders gefragt: Worin besteht in Deinem Gedankengang die Kausalkette?
Das Argument des hl. Thomas hat im übrigen nichts mit einer mehr oder weniger langen Kette zu tun (er selbst verteidigt in seiner Schrift "De aeternitate mundi" die Lehre des Aristoteles von der Ewigkeit der Welt), sondern daß die Kette als solche einer Ursache bedarf.
Zuletzt geändert von Gamaliel am Dienstag 9. Februar 2010, 22:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Sempre
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

@Vulpius Herbipolensis

Der regressus in infinitum schafft aus folgendem Grund keine Abhilfe gegen die Notwendigkeit einer ersten (bzw. letzten) Ursache bzw. gegen die Notwendigkeit eines ersten Anstoßes der Bewegung:

Eine endliche Reihe von Bewegern, die ihre Bewegung der Reihe nach durch Anstoß erhalten, kann sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N (endlich vielen) Bewegern, so kann diese sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N+1 Bewegern, so ändert sich daran nichts. Auch diese Reihe kann sich nicht selbst anstoßen. Durch Induktion folgt, dass auch eine unendliche Reihe sich nicht selbst anstoßen kann. Wir können die Reihe immer länger machen, beliebig lang, unendlich lang. Sie muss trotzdem initial angestoßen werden, um in Bewegung zu geraten.

Gruß
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Robert Ketelhohn
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
(...) Sed si procedatur in infinitum in causis efficientibus, non erit prima causa efficiens; et sic non erit nec effectus ultimus, nec causae efficientes mediae; quod patet esse falsum. Ergo est necesse ponere aliquam causam efficientem primam, quam omnes Deum nominant.
Dies ist in keiner Weise nachvollziehbar: »nec causae efficientes mediæ«. Darum ist das »quod patet esse falsum« sinnlos (und, falls auch auf »non erit .. effectus ultimus bezogen, wäre es ein klassischer Zirkelschluß). Kurz: Es ist nicht erkennbar, was das ganze soll. Hier liegt keine sinnvolle Argumentation vor. Entweder ist das Stück aus dem Zusammenhang gerissen oder nicht durchdacht.

Anselmus hat geschrieben:Aber, wenn die Reihe nicht abbricht, wir also einen unendlichen Regress haben, so gibt es KEIN Ereignis, bei dem wir sagen können "Ereignis xyz geschieht sicher". Wir können lediglich sagen "Ereignis xyz geschieht, wenn xyz+1 geschieht".... somit ist die Ursache-Wirkungskette hinfällig
Wieso das denn nicht? – Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene, unsinnige Behauptung.
Pelikan hat geschrieben:Angenommen, ein Mann schält unendlich lange Kartoffeln. Jedes Mal, wenn sein Schälmesser rostig wird, wirft er es weg und nimmt ein neues. Es ist nicht selbstwidersprüchlich, davon auszugehen, daß er mittlerweile eine unendliche Zahl von Kartoffeln und eine unendliche Zahl von rostigen Schälmessern angehäuft hat.

Selbstwidersprüchlich wäre es allerdings zu sagen, die Bewegung des letzten Schälmessers wurde durch das vorherige Messer verursacht, und dessen Bewegung wiederum durch das vorherige, usw.
Das wäre nicht selbstwidersprüchlich, sondern schlichter Blödsinn. Hat mein Rechner vielleicht deinen angepinkelt? – Die Idee, irgendwelche Werkzeuge bei Verursachungsvorgängen seien selbst Verursacher, ist abwegig. Darum hinkt der Vergleich nicht bloß, er ist ’ne mausetote Leich’.
Pelikan hat geschrieben:… denn wenn diese Kette unendlich wäre, wäre niemals ein Messer bewegt und nie eine Kartoffel geschält worden.
Äh wie bitte? – Wären die Messer die Verursacher jeweils der Bewegung des nächsten, dann verursachte eins die Bewegung des nächsten. Da das nicht der Fall ist, ist das sowieso Quatsch, s. o.
Sempre hat geschrieben:Der regressus in infinitum schafft aus folgendem Grund keine Abhilfe gegen die Notwendigkeit einer ersten (bzw. letzten) Ursache bzw. gegen die Notwendigkeit eines ersten Anstoßes der Bewegung:

Eine endliche Reihe von Bewegern, die ihre Bewegung der Reihe nach durch Anstoß erhalten, kann sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N (endlich vielen) Bewegern, so kann diese sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N+1 Bewegern, so ändert sich daran nichts. Auch diese Reihe kann sich nicht selbst anstoßen. Durch Induktion folgt, dass auch eine unendliche Reihe sich nicht selbst anstoßen kann. Wir können die Reihe immer länger machen, beliebig lang, unendlich lang. Sie muss trotzdem initial angestoßen werden, um in Bewegung zu geraten.
Die erste klare, logische Formulierung eines Arguments gegen den infiniten Regreß. Danke sehr, Sempre.

(Ich finde, was du sagst, aber weder bei Thomas im obigen Zitat noch in den bisherigen Beiträgen zum Thema.)
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Gamaliel
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Gamaliel »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
(...) Sed si procedatur in infinitum in causis efficientibus, non erit prima causa efficiens; et sic non erit nec effectus ultimus, nec causae efficientes mediae; quod patet esse falsum. Ergo est necesse ponere aliquam causam efficientem primam, quam omnes Deum nominant.
Dies ist in keiner Weise nachvollziehbar: »nec causae efficientes mediæ«. Darum ist das »quod patet esse falsum« sinnlos (und, falls auch auf »non erit .. effectus ultimus bezogen, wäre es ein klassischer Zirkelschluß). Kurz: Es ist nicht erkennbar, was das ganze soll. Hier liegt keine sinnvolle Argumentation vor. Entweder ist das Stück aus dem Zusammenhang gerissen oder nicht durchdacht.
Sempre hat geschrieben:Der regressus in infinitum schafft aus folgendem Grund keine Abhilfe gegen die Notwendigkeit einer ersten (bzw. letzten) Ursache bzw. gegen die Notwendigkeit eines ersten Anstoßes der Bewegung:

Eine endliche Reihe von Bewegern, die ihre Bewegung der Reihe nach durch Anstoß erhalten, kann sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N (endlich vielen) Bewegern, so kann diese sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N+1 Bewegern, so ändert sich daran nichts. Auch diese Reihe kann sich nicht selbst anstoßen. Durch Induktion folgt, dass auch eine unendliche Reihe sich nicht selbst anstoßen kann. Wir können die Reihe immer länger machen, beliebig lang, unendlich lang. Sie muss trotzdem initial angestoßen werden, um in Bewegung zu geraten.
Die erste klare, logische Formulierung eines Arguments gegen den infiniten Regreß. Danke sehr, Sempre.

(Ich finde, was du sagst, aber weder bei Thomas im obigen Zitat noch in den bisherigen Beiträgen zum Thema.)
Natürlich kann man, um einen Beweisgang nachzuvollziehen, nicht irgendwo in der Mitte beginnen! Der Beweis beim hl. Thomas lautet vollständig so:
Secunda via est ex ratione causae efficientis. Invenimus enim in istis sensibilibus esse ordinem causarum efficientium: nec tamen invenitur, nec est possibile, quod aliquid sit causa efficiens sui ipsius; quia sic esset prius seipso, quod est impossibile. Non autem est possibile quod in causis efficientibus procedatur in infinitum. Quia in omnibus causis effectibus ordinatis, primum est causa medii, et medium est causa ultimi, sive media sint plura sive unum tantum: remota autem causa, removetur effectus: si ergo non fuerit primum in causis efficientibus, non erit ultimum nec medium. Sed si procedatur in infinitum in causis efficientibus, non erit prima causa efficiens: et sic non erit nec effectus ultimus, nec causae efficientes mediae: quod patet esse falsum. Ergo est necesse ponere aliquam causam efficientem primam: quam omnes Deum nominant.
Das Argument ist völlig logisch und wohl durchdacht!

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Secunda via est ex ratione causae efficientis. Invenimus enim in istis sensibilibus esse ordinem causarum efficientium: nec tamen invenitur, nec est possibile, quod aliquid sit causa efficiens sui ipsius; quia sic esset prius seipso, quod est impossibile. Non autem est possibile quod in causis efficientibus procedatur in infinitum. Quia in omnibus causis effectibus ordinatis, primum est causa medii, et medium est causa ultimi, sive media sint plura sive unum tantum: remota autem causa, removetur effectus: si ergo non fuerit primum in causis efficientibus, non erit ultimum nec medium. Sed si procedatur in infinitum in causis efficientibus, non erit prima causa efficiens: et sic non erit nec effectus ultimus, nec causae efficientes mediae: quod patet esse falsum. Ergo est necesse ponere aliquam causam efficientem primam: quam omnes Deum nominant.
Re vera sic melius sonat. tamen mihi videtur non licere tali modo concludere. nam qua re in casu regressus infiniti cuilibet medio sit remota prima causa? dico contra omni medio et effectum et causam esse, pro singulo vero medio ejus causam esse primam causam, et sic ad infinitum.
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Sempre
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

@Robert Ketelhohn

Wenn ich Dein Latein recht verstehe, bezweifelst Du die Zulässigkeit der Art und Weise, wie Thomas schließt.





Beim ersten Beweis, dem aus der Bewegung, legt Thomas erst dar, dass ein erster Anstoß notwendig ist. Den infiniten Regress schließt er dann einfach mit dem Argument aus, dass es beim infiniten Regress keinen ersten Anstoß gibt.

Das ist ein zulässiger Schluss, und die Folgerung für den infiniten Regress ist richtig, wenn die Voraussetzung stimmt, dass ein erster Anstoß notwendig ist.

Warum ist nun ein erster Anstoß notwendig? Ein solcher ist notwendig, weil alle Beweger lediglich potenziell in Bewegung sind. Keiner aber ist tatsächlich in Bewegung, sofern nicht von einem anderen bewegt. Erst, wenn einer der Beweger tatsächlich in Bewegung ist, kann er andere bewegen. Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen.

Die Behandlung des infiniten Regresses ist an dieser Stelle eigentlich völlig überflüssig. Denn es ist wie bei einer Reihe von Dominosteinen. Die Steine fallen erst, wenn die Reihe angestoßen wird. Dies gilt unabhängig von der Länge der Reihe. Ob endlich oder unendlich - ohne ersten Anstoß läuft nix.

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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Wenn man eine Reihe ins Unendliche fortführen kann, so ist kein Glied die letzte Ursache, da wir immer eine weitere Ursache, die unsere vermeintlich angenommene Ursache verursacht, finden können.
Aber dass es eine letzte Ursache geben muss, kann ja keine Voraussetzung, keine Grundlage für den Beweis sein, da er ja gerade das beweisen will.
Thomas beweist erst ganz allgemein, dass es eine letzte Ursache geben muss. Dazu setzt er keineswegs voraus, was er beweist.

Danach fügt er eine Anmerkung zum speziellen Fall der unendlichen Reihe an. Hierbei kann er mit Recht das Ergebnis seines bereits vollständig ausgeführten Beweises voraussetzen.

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Vulpius Herbipolensis
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Vielen Dank an alle, v. a. an Sempre!
Warum ist nun ein erster Anstoß notwendig? Ein solcher ist notwendig, weil alle Beweger lediglich potenziell in Bewegung sind. Keiner aber ist tatsächlich in Bewegung, sofern nicht von einem anderen bewegt. Erst, wenn einer der Beweger tatsächlich in Bewegung ist, kann er andere bewegen. Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen.
:klatsch: Ich denke, jetzt vestehe ich! Vielen Dank auch für die Erläuterung der Struktur des Beweises!

Nur noch eine Frage zu der Anmerkung in einem von Gamaliels Beiträgen: Was lehrt er denn in dieser Schrift? Was muss ich mir unter "aeternitas mundi" vorstellen, wo wir doch eine Schöpfung haben :hae?: ?

Vulpius

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Gamaliel
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Gamaliel »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Nur noch eine Frage zu der Anmerkung in einem von Gamaliels Beiträgen: Was lehrt er denn in dieser Schrift? Was muss ich mir unter "aeternitas mundi" vorstellen, wo wir doch eine Schöpfung haben :hae?: ?

Vulpius
Nur keine Sorge, der hl. Thomas ist nicht vom Glauben abgefallen ;)

Selbstverständlich glaubt der Doctor angelicus an die Schöpfung der Welt. Er stellt sich in dieser kurzen Abhandlung nur die Frage, ob es überzeugende philosophische Argumente gibt, die gegen eine ewig dauernde Welt sprechen würden. Also kann Gott etwas schaffen, das von unendlicher Dauer ist, oder stellen Geschöpflichkeit und unendliche Dauer einen Widerspruch dar?

Das Ergebnis seiner Untersuchung lautet positiv: Ja, Gott kann eine ewig dauernde Welt schaffen.

Vulpius Herbipolensis
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Ah, danke, alles klar.

Aber etwas anderes: Was hat Robert eigentlich gegen den hl. Thomas (du weißt, ich bin neu hier)?

Vulpius

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Pelikan
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Pelikan »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Was hat Robert eigentlich gegen den hl. Thomas?
amica Veritas, sed magis amicus Plato

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Robert Ketelhohn
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:Wenn ich Dein Latein recht verstehe, bezweifelst Du die Zulässigkeit der Art und Weise, wie Thomas schließt.



Beim ersten Beweis, dem aus der Bewegung, legt Thomas erst dar, dass ein erster Anstoß notwendig ist. Den infiniten Regress schließt er dann einfach mit dem Argument aus, dass es beim infiniten Regress keinen ersten Anstoß gibt.

Das ist ein zulässiger Schluss, und die Folgerung für den infiniten Regress ist richtig, wenn die Voraussetzung stimmt, dass ein erster Anstoß notwendig ist.

Warum ist nun ein erster Anstoß notwendig? Ein solcher ist notwendig, weil alle Beweger lediglich potenziell in Bewegung sind. Keiner aber ist tatsächlich in Bewegung, sofern nicht von einem anderen bewegt. Erst, wenn einer der Beweger tatsächlich in Bewegung ist, kann er andere bewegen. Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen.

Die Behandlung des infiniten Regresses ist an dieser Stelle eigentlich völlig überflüssig. Denn es ist wie bei einer Reihe von Dominosteinen. Die Steine fallen erst, wenn die Reihe angestoßen wird. Dies gilt unabhängig von der Länge der Reihe. Ob endlich oder unendlich - ohne ersten Anstoß läuft nix.
Im Ergebnis bin ich ja derselben Meinung. Ich vertrete keineswegs einen infiniten Regreß hinsichtlich der Wirkursachen oder „Beweger“. Allerdings finde ich die Argumentation des Aquinaten in diesem Punkt tatsächlich nicht schlüssig. Letztlich schließt er a priori die Möglichkeit einer unendlichen Kette von Wirkursachen begründungslos aus. Deine eigene Argumentation ist besser. Du betrachtest nicht die einzelnen Verursachungen, sondern das System insgesamt.

Aber das Thema ist mir nicht so wichtig, daß ich da jetzt noch mehr Energie reinstecken möchte … :neinfreu:
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Gamaliel hat geschrieben:Das Ergebnis seiner Untersuchung lautet positiv: Ja, Gott kann eine ewig dauernde Welt schaffen.
Aber keine von Ewigkeit her bestehende … ;)
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Robert Ketelhohn
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pelikan hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Was hat Robert eigentlich gegen den hl. Thomas?
amica Veritas, sed magis amicus Plato
:D

Cum patribus Ecclesiæ Peripateticis præfero Platonicos quia
«Nulli nobis quam isti propius accesserunt» (Aug. civ. viii,5).
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Sempre
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Letztlich schließt er a priori die Möglichkeit einer unendlichen Kette von Wirkursachen begründungslos aus.
Betrachtete man das zweite Argument (Kausalität) separat, dann hättest Du recht. Er hat aber zuerst das erste Argument (Bewegung) ausgeführt. Dort nennt er -bevor er die unendliche Kette ausschließt- den eigentlichen Grund für den unbewegten Beweger. Es bedarf des Zustandes der tatsächlichen Bewegung.

Man mag dem hl. Thomas spärliche Didaktik vorwerfen. Besonders aus heutiger Sicht, wo das Denken anders vorgeprägt ist und der typische Student (zumindest hier und da) ausführlichere und übersichtlichere Darstellungen gewohnt ist.

Seine Beweise aber werden philosophischerseits anerkannt, wenn man von jenen Philosophen absieht, denen man gemäß Augustinus nur pierre10isch (d.h. kopfschüttelnd) begegnen kann.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber das Thema ist mir nicht so wichtig, daß ich da jetzt noch mehr Energie reinstecken möchte … :neinfreu:
Ja dann ...

Gruß
Sempre
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Gamaliel
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Gamaliel »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Das Ergebnis seiner Untersuchung lautet positiv: Ja, Gott kann eine ewig dauernde Welt schaffen.
Aber keine von Ewigkeit her bestehende … ;)
:P
Doctor angelicus: De aeternitate mundi

[...] nunc restat videre an repugnet intellectui aliquod factum nunquam non fuisse, propter quod necessarium sit non esse eius duratione praecedere, propter hoc quod dicitur ex nihilo factum esse.

sed quod hoc in nullo repugnet, ostenditur per dictum anselmi in monologio, 8 cap., exponentis quomodo creatura dicatur facta ex nihilo. tertia, inquit, interpretatio, qua dicitur aliquid esse factum de nihilo, est cum intelligimus esse quidem factum, sed non esse aliquid unde sit factum. per similem significationem dici videtur, cum homo contristatus sine causa, dicitur contristatus de nihilo. secundum igitur hunc sensum, si intelligatur quod supra conclusum est, quia praeter summam essentiam cuncta quae sunt ab eadem, ex nihilo facta sunt, idest non ex aliquo; nihil inconveniens sequetur. unde patet quod secundum hanc expositionem non ponitur aliquis ordo eius quod factum est ad nihil, quasi oportuerit illud quod factum est, nihil fuisse, et postmodum aliquid esse.

praeterea, supponatur quod ordo ad nihil in praepositione importatus remaneat affirmatus, ut sit sensus: creatura facta est ex nihilo, idest facta est post nihil: haec dictio post ordinem importat absolute. sed ordo multiplex est: scilicet durationis et naturae. si igitur ex communi et universali non sequitur proprium et particulare, non esset necessarium ut propter hoc quod creatura dicitur esse post nihil, prius duratione fuerit nihil, et postea fuerit aliquid: sed sufficit, si prius natura sit nihil quam ens; prius enim naturaliter inest unicuique quod convenit sibi in se, quam quod ex alio habetur. esse autem non habet creatura nisi ab alio; sibi autem relicta in se considerata nihil est: unde prius naturaliter est sibi nihilum quam esse. nec oportet quod propter hoc sit simul nihil et ens, quia duratione non praecedit: non enim ponitur, si creatura semper fuit, ut in aliquo tempore nihil sit: sed ponitur quod natura eius talis esset quod esset nihil, si sibi relinqueretur; ut si dicamus aerem semper illuminatum fuisse a sole, oportebit dicere, quod aer factus est lucidus a sole. et quia omne quod fit, ex incontingenti fit, idest ex eo quod non contingit simul esse cum eo quod dicitur fieri; oportebit dicere quod sit factus lucidus ex non lucido, vel ex tenebroso; non ita quod umquam fuerit non lucidus vel tenebrosus, sed quia esset talis, si eum sibi sol relinqueret. et hoc expressius patet in stellis et orbibus quae semper illuminantur a sole.

sic ergo patet quod in hoc quod dicitur, aliquid esse factum et nunquam non fuisse, non est intellectus aliqua repugnantia.

si enim esset aliqua, mirum est quomodo augustinus eam non vidit: quia hoc esset efficacissima via ad improbandum aeternitatem mundi, cum tamen ipse multis rationibus impugnet aeternitatem mundi in undecimo et duodecimo de civ. dei, hanc etiam viam omnino praetermittit?
quinimmo videtur innuere quod non sit ibi repugnantia intellectuum: unde dicit decimo de civ. dei, 31 cap., de platonicis loquens: id quomodo intelligant, invenerunt non esse hoc, scilicet temporis, sed substitutionis initium. sic enim, inquiunt, si pes ex aeternitate semper fuisset in pulvere, semper ei subesset vestigium, quod tamen vestigium a calcante factum nemo dubitaret; nec alterum altero prius esset, quamvis alterum ab altero factum esset: sic, inquiunt, et mundus et dii in illo creati semper fuerunt, semper existente qui fecit; et tamen facti sunt. nec unquam dicit hoc non posse intelligi: sed alio modo procedit contra eos.
item dicit undecimo lib., 4 cap.: qui autem a deo quidem mundum factum fatentur, non tamen eum temporis sed suae creationis initium habere, ut modo quodam vix intelligibili semper sit factus; dicunt quidem aliquid etc.. causa autem quare est vix intelligibile, tacta est in prima ratione.
[...]

Johaennschen
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Johaennschen »

Hallo,

wie alle Gottesbeweise ist ja auch dieser hier in Wirklichkeit gar kein Beweis.
Dennoch aber ist er ziemlich geschickt. Er setzt einfach bei der Intuition der Unmöglichkeit einer unendlichen Kette von Ursachen an und schließt dann auf eine Erstursache, die gerade das sei, was alle Gott nennen.
Eigentlich ist es nichts als eine Tautologie, die auszusprechen aber sehr wohl sinnvoll ist, denn es gibt sicherlich viele Agnostiker/Atheisten, die ebenjene Intuition teilen, Gott (bzw. eine Erstursache) aber ablehnen. Und das ist in der Tat unlogisch.

Ich habe mir die Sache mit der Unmöglichkeit des infiniten Regress mal so zu veranschaulichen versucht:
Wenn man wissen will, warum etwas so und so passiert, dann fragt man nach der Ursache des Ereignisses. Nun müßte man bis zur Erstursache weiterfragen, wenn man seine Arbeit wirklich gründlich machen wollte. Der Theist hat nun den Vorteil, daß er glaubt, daß er wenigstens irgendwann zu fragen aufhören kann (auch wenn es bis dahin auch etwas dauern kann ;D ), der Atheist hat den extremen Nachteil, daß er eigentlich glaubt, daß er unendlich weiter fragen müßte, die Antwort also nicht einmal theoretisch vollständig geben könnte. Für ihn müßten somit eigentlich Fragen egal wonach sinnlos sein, weil eine endgültige Antwort von vornherein unmöglich wäre. Als Tier mag man so Leben können – nicht aber als vernünftiger Mensch! Man steht also salopp formuliert vor der Alternative auf die Bäume zurückzuklettern oder eben an Gott zu glauben.
Besonders radikale Hedoniker würden vielleicht nicht einmal widersprechen. :breitgrins:
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

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Sempre
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Sempre »

Johaennschen hat geschrieben:wie alle Gottesbeweise ist ja auch dieser hier in Wirklichkeit gar kein Beweis.
Warum? Ich sehe keinen Unterschied zu einem physikalischen Beweis.

Johaennschen hat geschrieben:Dennoch aber ist er ziemlich geschickt. Er setzt einfach bei der Intuition der Unmöglichkeit einer unendlichen Kette von Ursachen an und schließt dann auf eine Erstursache, die gerade das sei, was alle Gott nennen.
Nein, das hat mit Intuition nichts zu tun. Im ersten Beweis zeigt er ganz allgemein, dass eine Menge von Bewegern einen ersten Anstoß benötigt, um in Bewegung zu geraten. Dabei macht er keinerlei Einschränkung über die Anzahl der Beweger. Daher gilt sein Ergebnis für jede Anzahl von Bewegern - auch für unendlich viele.

Johaennschen hat geschrieben:Eigentlich ist es nichts als eine Tautologie
Dann sind Energieerhaltungssatz und 2. Hauptsatz der Thermodynamik nichts als andere Worte für Kausalität.

Gruß
Sempre
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Robert Ketelhohn
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Re: 2. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Gamaliel hat geschrieben: :P
:D at quid sibi vult hæc lingua audax?

egomet aliter breviusque probarem idem. nempe aliud æaeternitas,
aliud perpetua duratio temporalis. non est tempus nisi sunt et res
creatæ, quia creatura tantum mutabilis est. ubicunque ergo tempus
sive duratio, ibi creatura. sic nec mundus creatus sine tempore est,
nec currit tempus seorsum ab mundo. non ergo cogitari potest
unquam fuisse temporis spatium vel solum ictum oculi quo non erat
quicquam creati. eodem vero sensu dici potest mundum «semper»
fuisse. id vero haudquaquam æternitatem mundi probat cui initium
scimus esse, initium autem non in tempore sed simul cum tempore.
quæstio autem si mundus, etsi principium habet, sine fine possit esse
et in perpetuum durare, cum sit diversa materia, alia vice disputetur.
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