Zorn Gottes in Haiti?

[Aquinat]

Manche Evangelikale Christen behaupten zur Zeit, dass Gott seine Rache in Haiti hat walten lassen. Dies hat er deshalb getan, weil dort der Vodoo Kult sehr verbreitet ist. Na gut. Halte das zwar für nicht redlich so zu denken, weil:
a.) Bezogenheit Gottes auf die Welt außerhalb (! bitte beachten) des Glaubens sehr problematisch bzw. auszuschließen ist
b.) Warum greift er nur in Haiti ein? In Auschwitz hätte er auch genug zu tun gehabt
c.) Barmherzigkeit Gottes und solch ein Handln sind sich doch auschließende Eigenschaften

[Nassos]

Verständlich, aber das ist das Gleiche, wie nach Amokläufen, etc...

[Granuaile]

Das Erdbeben von Haiti ist naturwissenschaftlich, geologisch zu erklären. Dass ein solches früher oder später auftreten wird, war vorausehbar. Mir scheint es sehr problematisch zu sein, naturwissenschaftliche Phänomene mit dem Zorn Gottes zu verbinden. Da müsste man direkt argumentieren, Gott, der Schöpfer, habe die Welt gezielt so geschaffen und damals die naturwissenschaftlichen Gesetze gezielt so bestimmt, dass unweigerlich genau im Jahr 2010, wenn auf Haiti Vodoo praktiziert wird, dort Zerstörung und Tod eintreten. Das scheint mir doch sehr weit her geholt.

[iustus]

Da müsste man direkt argumentieren, Gott, der Schöpfer, habe die Welt gezielt so geschaffen und damals die naturwissenschaftlichen Gesetze gezielt so bestimmt, dass unweigerlich genau im Jahr 2010, wenn auf Haiti Vodoo praktiziert wird, dort Zerstörung und Tod eintreten.

Dieser Sichtweise liegt die Prämisse zugrunde, dass die klimatischen Bedingungen ein geschlossenes System sind (das der Herrgott einmal geschaffen hat und das dann so läuft) - Deisten halt. Wenn aber schon der Mensch Einfluss darauf ausüben kann (ob das tatsächlich der Fall ist, lasse ich mal offen), dann stellt sich die Frage, ob dessen Handeln genauso unausweislich ist. Das ist nicht der Fall. Also ist die Sache kompliziert.

[iustus]

In meiner säkularen Zeitung war neulich ein Leserbrief, der auf Elija hinwies:

Und dann, so heißt es, zog der Herr vorüber, zunächst ein heftiger Sturm – aber Gott war nicht im Sturm; dann ein Erdbeben – doch Gott war nicht im Erdbeben; dann folgte ein mächtiges Feuer – doch auch im Feuer war Gott nicht. Schließlich hörte Elija ein sanftes, leises Säuseln des Windes. In ihm war Gott.

Scheint mir gar nicht so unpassend...

[Loukia]

Das passt manchen natürlich um ihre Meinung zu untermauern, nur würde ich persönlich weniger auf den Zorn Gottes als viel mehr auf den Bösen Widersacher tippen, wenn so etwas geschieht. In dem Fall eigentlich auch eher was vorausgehend schon geschrieben wurde, das ist ein ganz natürliches Phänomen das leider viele unschuldige Menschen geschädigt hat.

[ar26]

Die katholische Lehre kennt die sogenannten himmelschreienden Sünden. Diese ziehen göttliche Strafen für die gesamte Gesellschaft nach sich. Jedoch zählt Götzendienst nicht dazu (natürlich trotzdem Todsünde). Daher kann der Argumentation, das Beben sei eine Strafe Gottes für den Vodoo-Kult gewesen, nach katholischer Lehre von vornherein nicht gefolgt werden.

[anneke6]

Bist Du Dir sicher, daß das wirklich für die ganze Gesellschaft gilt?
Die himmelsschreienden Sünden sind meiner Erinnerung nach
1. Die Sünde Sodoms
2. Hinterhältiger Mord
3. Schädigung der Witwen und Waisen
4. Arbeitern den gerechten Lohn vorenthalten.
Wenn es noch mehr gibt, habe ich sie wohl vergessen. Aber nehmen wir doch mal das Beispiel der Sünde Sodoms. Gott hat die Städte Sodom und Gomorrah vernichtet, aber nicht die ganze zivilisierte Welt…

[Lutheraner]

Manche Evangelikale Christen behaupten zur Zeit, dass Gott seine Rache in Haiti hat walten lassen. Dies hat er deshalb getan, weil dort der Vodoo Kult sehr verbreitet ist.

Wenn man sich überlegt, wie weit der Mammon-Kult bei uns und in den USA verbreitet ist, dann hätten wir schon einige schwere Erdbeben hinter uns haben müssen.

Passend zum Thema der SELK-Newsletter vom 19.01.10:

KOMMENTAR
Haiti - oder: äußerst vorsichtig sein im Beurteilen

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Am 12. Januar 2010 wurde Haiti von einem schweren Erdbeben erschüttert. Zeitgleich mit der Hilfe aus aller Welt setzten auch die Fragen nach dem "Warum" ein. In verschiedenen Medien wurden Äußerungen des US-amerikanischen Predigers Pat Robertson diskutiert, in denen das Erdbeben als Strafe Gottes dargestellt wird. Pfarrer Andreas Volkmar (Bielefeld), Beauftragter der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK) für Weltanschauungsfragen, kommentiert für selk_news die Äußerungen.
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Ein furchtbares Erdbeben hat das Land Haiti heimgesucht. Viele Opfer sind zu beklagen. Wenn solche Katastrophen kommen, wird immer nach den Gründen gefragt. Warum ist das geschehen? Will Gott uns damit etwas sagen?

Vor allem stellen manche gerne Vergleiche an. Die benachbarte Dominikanische Republik, die auf derselben Insel Hispaniola liegt, wurde kaum betroffen. Auch sonst geht es ihren Bewohnerinnen und Bewohnern besser. Die Regierungen sind stabiler und Touristen strömen ins Land.

Der evangelikale Fernsehprediger Pat Robertson gibt nun unaufgefordert eine Antwort, warum gerade Haiti heimgesucht wurde:

Gott strafe Haiti, weil sich die Vorfahren der heutigen Bewohnerinnen und Bewohner durch eine Voodoo-Zeremonie 1791 dem Teufel verschrieben hätten. Sie wollten sich so von der Kolonialherrschaft der Franzosen befreien. Satan habe dann auch 1804 dem Land die Unabhängigkeit von den Franzosen gegeben, aber danach selbst das Land unter seine Fuchtel genommen. Diese satanische Bindung sei verstärkt und erneuert worden, weil im Jahre 2003 der damalige Präsident Jean-Betrand Aristide den Voodoo-Kult zur zweiten Staatsreligion neben dem Katholizismus erklärt habe. Nun aber habe Gott sein Gericht walten lassen, und wenn sich die Menschen Gott zuwenden würden, würden sie seinen Segen erfahren.

Was sollen wir als lutherische Christen zu solchen Antworten sagen?

Lutherische Christinnen und Christen wissen um den Satan als einen gefallenen Engel Gottes. Sie wissen auch, dass er wie ein "brüllender Löwe" versucht (1. Petrus 5,8), Angst und Schrecken zu verbreiten. Aber er ist nicht der "HERR" über Menschen und Völker. Das ist GOTT allein (vgl. Römer 13,1-7). Der lebendige und wahre GOTT ist geschichtsmächtig und sein Gericht ergeht über Einzelne und Völker. Wir selber sollten aber äußerst vorsichtig sein zu beurteilen, wann, wie und wo dieses geschieht! Bevor wir andere verurteilen, sollten wir uns an die eigene Nase fassen (Lukas 6,37)!

Darum bin ich persönlich auch vorsichtig mit einem Urteil über Pat Robertson. Wenn wir uns aber persönlich und in einem direkten Gespräch begegnen könnten, würde ich ihm Folgendes sagen:

1. Lieber Bruder, bei allen Geschmacklosigkeiten des Voodoo-Kultes - aber seine Anhänger wollen auf keinen Fall Satanisten sein. Selbst wenn Voodoo-Gläubige einst Haiti ihren Göttern geweiht haben, sollte dies keine Verschreibung an den Satan sein.

2. Lieber Bruder, haben Sie bedacht, wie viele gläubige Christen es in Haiti gibt, die sich als evangelikal oder charismatisch verstehen? Meiner Kenntnis nach sind das ungefähr 25% der Bevölkerung. Das sind doch mehr als die 10 Gerechten, die nötig gewesen wären, um Sodom und Gomorra zu retten (vgl. 1.Mose 18,32).

3. Lieber Bruder, wissen Sie eigentlich, dass es das US-amerikanische evangelikale Netzwerk "The Family" war, das Ende der 50-er Jahre des 20. Jahrhunderts die Machtergreifung des Diktators "Papa Doc" förderte? Dieser Voodoo-Anhänger wurde unterstützt, weil er ein strammer Antikommunist war. Wenn wirklich Gottes Gericht über Haiti ergeht, könnte dies nicht auch am Fehlverhalten frommer Christen liegen?

4. Lieber Bruder, bei allem Nachdenken, warum diese Katastrophe über Haiti kam, sollten wir die konkrete Not lindern. Der barmherzige Samariter philosophierte nicht darüber, warum gerade ein Jude unter die Räuber fiel, sondern verband seine Wunden (vgl. Lukas 10,25-36).

All dieses würde ich sagen, wenn ich mit Pat Robertson sprechen könnte. Persönlich bin und bleibe ich aber sehr vorsichtig in der Beurteilung, wie, wann und wo das Gericht Gottes über einzelne Menschen und Völker ergeht.

[Nassos]

Wenn man sich überlegt, wie weit der Mammon-Kult bei uns und in den USA verbreitet ist, dann hätten wir schon einige schwere Erdbeben hinter uns haben müssen.

Kommt vielleicht noch...

[julius echter]

Manche Evangelikale Christen behaupten zur Zeit, dass Gott seine Rache in Haiti hat walten lassen. Dies hat er deshalb getan, weil dort der Vodoo Kult sehr verbreitet ist....

diese gruppen, wie evangelikale christen, machen es sich für mich zu einfach, jetzt wieder den zorn gottes heraufzubeschwören - ich bin davon überzeugt dass es nicht der zorn gottes ist - ich bin eher der meinung dass man sich von diesen denkkategorien befreien sollte

[Niels]

Manche Evangelikale Christen behaupten zur Zeit, dass Gott seine Rache in Haiti hat walten lassen. Dies hat er deshalb getan, weil dort der Vodoo Kult sehr verbreitet ist....

diese gruppen, wie evangelikale christen, machen es sich für mich zu einfach, jetzt wieder den zorn gottes heraufzubeschwören - ich bin davon überzeugt dass es nicht der zorn gottes ist - ich bin eher der meinung dass man sich von diesen denkkategorien befreien sollte

Wir in Mitteleuropa wären dann längst überfällig...

[julius echter]

eben

ich denk dass es schon eine prüfung gottes ist - aber in dem sinne ob wir uns auch unserer verantwortung für den nächsten auch bewusst sind und uns dem entsprechend verhalten

[overkott]

Gestern habe ich auf der Homepage des Erzbistums Köln den Aufruf Kardinal Meisners zur Sonderkollekte am nächsten Sonntag gelesen und finde das Engagement der Bischöfe ein wichtiges Zeichen der caritas.

[Ralf]

Manche Evangelikale Christen behaupten zur Zeit...

... vieles.

[Robert Ketelhohn]

Bedauerlich ist, das der böse Geist Haitis, Jean-Bertrand
Aristide, sich in Südafrika der Strafe entziehen konnte.

[Ralf]

Über Aristide könnten wir uns trefflich streiten, Robert, ich sehe ihn bei weitem nicht so kritisch wie die westlichen Medien. Wer sich unabhängig von den USA machen will, das auch noch in der Karibik, der bleibt nicht lange. Da erging es Papa Doc und Baby Doc schon besser. Moralische Einwände sind der amerik. Auißenpolitik seit jeher fremd.

[lutherbeck]

Über Aristide könnten wir uns trefflich streiten, Robert, ich sehe ihn bei weitem nicht so kritisch wie die westlichen Medien. Wer sich unabhängig von den USA machen will, das auch noch in der Karibik, der bleibt nicht lange. Da erging es Papa Doc und Baby Doc schon besser. Moralische Einwände sind der amerik. Auißenpolitik seit jeher fremd.

Das ist richtig - deshalb sind die derzeitigen massiven amerikanischen Hilfsdienste nur am Rande humanistisch begründet - die USA wollen die Chance nutzen sich ein Problem in ihrem "Vorhof" vom Halse zu schaffen, indem sie dort ihren Einfluß massiv weiter aufbauen! Und wer weiß: vielleicht ist Haiti in einigen Jahren ein neuer Bundesstaat der USA?!?...

Lutherbeck

[Ralf]

Und wer weiß: vielleicht ist Haiti in einigen Jahren ein neuer Bundesstaat der USA?!?...

Lutherbeck

Mit Sicherheit nicht - dann hätten die (mehrheitlich Schwarzen) ja alle Wahlrecht auf nationaler Ebene, das werden die USA kaum wollen. Wenn, dann läuft das so wie mit Puerto Rico, aber auch das glaube ich nicht. Es ist doch nichts eleganter als eine Papierhülsen-Souveränität.

[lutherbeck]

Und wer weiß: vielleicht ist Haiti in einigen Jahren ein neuer Bundesstaat der USA?!?...

Lutherbeck

Mit Sicherheit nicht - dann hätten die (mehrheitlich Schwarzen) ja alle Wahlrecht auf nationaler Ebene, das werden die USA kaum wollen.

Nun, das mag sein - aber die USA werden sowieso nach den Prognosen in einigen Jahren von der spanisch sprechenden Bevolkerungsgruppe dominiert werden - in eingen Gebieten kann man sich anscheinend schon heute auf englisch kaum noch verständigen - da wird spanisch erwartet - das bestätigt auch meine Cousine, welche seit 30 Jahren in Kalifornien lebt.

Aber die USA werden nichts unversucht lassen Haiti politsch unter ihre Kontrolle zu bekommen; zudem werden sie die wirtschaftlichen Gegebenheiten der Insel für sich nutzen wollen - und dies wäre vermutlich auch eine Hilfe für das arme Volk dort - es bekäme die Brosamen vom Tisch des reichen Nachbarn!

Lutherbeck

[holzi]

Nun, das mag sein - aber die USA werden sowieso nach den Prognosen in einigen Jahren von der spanisch sprechenden Bevolkerungsgruppe dominiert werden - in eingen Gebieten kann man sich anscheinend schon heute auf englisch kaum noch verständigen - da wird spanisch erwartet - das bestätigt auch meine Cousine, welche seit 30 Jahren in Kalifornien lebt.

Blöderweise sprechen die Haitianer kein Spanisch. Nicht mal Französisch, auch wenn deren Creol französisch dominiert ist.

[Marion]

Das passt manchen natürlich um ihre Meinung zu untermauern, nur würde ich persönlich weniger auf den Zorn Gottes als viel mehr auf den Bösen Widersacher tippen, wenn so etwas geschieht. In dem Fall eigentlich auch eher was vorausgehend schon geschrieben wurde, das ist ein ganz natürliches Phänomen das leider viele unschuldige Menschen geschädigt hat.

Es gibt überhaupt keine unschuldigen Menschen. Die ganze Menschheit hat eigentlich das Ewige Erdbeben und Donnerwetter, ja sogar die Verdammnis verdient.

Daß der Teufel Erdplatten verschieben kann glaub ich auch nicht. Mir fällt auch nichts ein was er davon haben könnte. Von irdischem Leid hat er nichts. Er will soviel Menschen wie möglich von Gott entfernen. Als das Erdebeben dort losging sind die Menschen (laut Nachrichten) auf die Straße und haben allesamt laut Jesus Christus gerufen.

Daß Gott solcherlei (Erdbeben) kann und auch tun wird wissen wir aus der Offenbarung. Er wird die ganze Erde zerstören. Das ist aber nichts böses oder ungerechtes von Gott, sondern mitunter ein Schutz vor uns selber.

Ich glaube daß bei dieser Katastrophe vielen mal wieder oder auch das erste mal bewusst wird wie sehr klein und hilflos und machtlos wir allesamt sind und daß von einer Minute auf die andere alles vorbei sein kann, daß wir immer vorbereitet sein müssen. Wie groß und mächtig Gott ist und wahrhaft ER alles in seiner Hand hat. Die Wissenschaft wird von vielen angebetet. Ja, die Nachrichten benutzen über die hälfte der Zeit über die Katastrophe mit wissenschaftlichen Erklärungen von Platten die sich verschieben. Und was bringt uns das? Nix! Die Natur macht nix alleine - Gott lenkt alles.

Manche Evangelikale Christen behaupten zur Zeit, dass Gott seine Rache in Haiti hat walten lassen.

Diese Aussage hat Ähnlichkeit mit dem Pharisäer beim beten in der Kirche: Danke dir mein Herr, daß du mir nun gezeigt hast daß ich toller bin und du mich mehr liebst als die in Haiti ...

[iustus]

Manche Evangelikale Christen behaupten zur Zeit, dass Gott seine Rache in Haiti hat walten lassen.

Diese Aussage hat Ähnlichkeit mit dem Pharisäer beim beten in der Kirche: Danke dir mein Herr, daß du mir nun gezeigt hast daß ich toller bin und du mich mehr liebst als die in Haiti ...

Dazu fällt mir eine andere Schriftstelle ein:

"Weder er noch seine Eltern haben gesündigt, sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden."

Das Wirken Gottes wird hier offenbar, aber nicht im Erdbeben, sondern in der Hilfe, die den Menschen dort zuteil wird und in den Opfern, die viele andere Menschen für sie bringen.

[Nassos]

Die Diskussion und die Frage spiegelt im Endeffekt den Eindruck dieser gewaltigen Zerstörung durch das natürliche Erdbeben auf uns (und wohl auch den Einfluss der Medien, was in diesem Falle nicht negativ gemeint ist).

Ich bin gespannt, wie es in diesem Thread in einem halben Jahr aussieht, wenn kein - Gott bewahre - neues Erdbeben Haiti heimsucht.

[Sempre]

Nichts auf dieser Welt passiert einfach so. Alles, was nicht von Menschen, Engeln oder Dämonen gewollt ist und angestellt wird, entspricht dem Willen Gottes.

Die Tatsache, dass Naturwissenschaftler zu irgendeinem Vorgang eine Erklärung oder eine Theorie haben oder auch nicht, tut dabei wenig zur Sache. Ließe sich sicherstellen, dass kein Mensch und kein Engel für ein Erdbeben verantwortlich ist, dann entspräche es sicher dem Willen Gottes.

Es ist wohl besser, in Haiti von Gott im Diesseits gezüchtigt zu werden, als in Europa im Diesseits für gute Werke belohnt, aber im Jenseits verdammt.

Gruß
Sempre

[Irenaeus]

In (oder sagt man auf?) Haiti gibt es genauso viele gute wie schlechte Menschen, warum sollte Gott sich gerade Haiti aussuchen, um seinem Zorn Ausdruck zu geben? Wir hätten das genauso verdient.

Erdbeben kommen weltweit vor, und die Stärke ist oft ähnlich: 1992 im April hatten wir hier in der Eifel auch ein Erdbeben mit Stärke 5,9 (Haiti 2010: 7,0) .
Daß die Schäden bei uns damals nicht annähernd so katastrophal waren, wie auf Haiti hat wohl damit zu tun, daß dort ganz anders gelebt wird... und gebaut.

Daß es Haiti derart getroffen hat, hat auch mit der politischen Situation dort zu tun.
Es ist erschütternd, was dort im Moment vor sich geht. Es könnten viel mehr Menschen gerettet worden sein, wenn die Helfer die Chance hätten, überhaupt an die Verschütteten heranzukommen. Es gibt keine Polizei mehr, absolute Anarchie.

Ich bete für die Opfer dieser Katastrophe und schäme mich dafür, daß man hier auf die Idee kommt, das könnte eine Strafe Gottes sein.

Irenaeus

[Irenaeus]

In (oder sagt man auf?) Haiti gibt es genauso viele gute wie schlechte Menschen, warum sollte Gott sich gerade Haiti aussuchen, um seinem Zorn Ausdruck zu geben? Wir hätten das genauso verdient.

Erdbeben kommen weltweit vor, und die Stärke ist oft ähnlich: 1992 im April hatten wir hier in der Eifel auch ein Erdbeben mit Stärke 5,9 (Haiti 2010: 7,0) .
Daß die Schäden bei uns damals nicht annähernd so katastrophal waren, wie auf Haiti hat wohl damit zu tun, daß dort ganz anders gelebt wird... und gebaut.

Daß es Haiti derart getroffen hat, hat auch mit der politischen Situation dort zu tun.
Es ist erschütternd, was dort im Moment vor sich geht. Es könnten viel mehr Menschen gerettet worden sein, wenn die Helfer die Chance hätten, überhaupt an die Verschütteten heranzukommen. Es gibt keine Polizei mehr, absolute Anarchie.

Ich bete für die Opfer dieser Katastrophe und schäme mich dafür, in einem Forum unterwegs zu sein, in dem man auf die Idee kommt, das könnte eine Strafe Gottes sein.

Irenaeus

[Sempre]

In (oder sagt man auf?) Haiti

In Haiti (Ayiti). Die Insel heißt Hispaniola (`die Spanische').

warum sollte Gott sich gerade Haiti aussuchen

Wer war's denn sonst? Und was tat Gott als der, der's war, es tat?

Gruß
Sempre

[Irenaeus]

In (oder sagt man auf?) Haiti

In Haiti (Ayiti). Die Insel heißt Hispaniola (`die Spanische').

warum sollte Gott sich gerade Haiti aussuchen

Wer war's denn sonst? Und was tat Gott als der, der's war, es tat?

Gruß
Sempre

Wenn die Insel Hispaniola (die kleine spanische) heißen soll, warum war sie dann französisches Kolonialgebiet? ich erkläre mir das so: als diese Inseln entdeckt wurden (CC*) waren sie erst einmal spnisches Eigentum, bis man darüber neu verhandelt hat. Alle neu entdeckten Inseln erhielten unter CC den Namen "Hispaniola"

Als Tip dazu: Wikipedia "Haiti" unter 4 (Geschichte) ... danke Sempre ....

Den zweiten Teil Deiner Antwort/Frage verstehe ich nicht ganz. ...


*Christoph Columbus *1451 +1506

[Sempre]

Wenn die Insel Hispaniola heißen soll, warum war sie dann französisches Kolonialgebiet?

Hispaniola wurde am 5. Dezember 1492 von Kolumbus entdeckt. Später kamen französische und englische Seeräuber. Ein Teil der Franzosen siedelte und wurde ab 1665 von Frankreich als Kolonie unterstützt. Siehe Wikipedia.

Gruß
Sempre

Edit: Du hast es inzwischen selbst gefunden...

[Sempre]

In (oder sagt man auf?) Haiti

In Haiti (Ayiti). Die Insel heißt Hispaniola (`die Spanische').

warum sollte Gott sich gerade Haiti aussuchen

Wer war's denn sonst? Und was tat Gott als der, der's war, es tat?

Den zweiten Teil Deiner Antwort/Frage verstehe ich nicht ganz. ...

Was verstehst Du nicht? Gott ist Schöpfer. Damit geschieht alles nach seinem Willen. Er gab Menschen und Engeln den freien Willen, somit geschieht alles nach seinem Willen, insofern Menschen und Engel nicht dazwischenfunken.

Gruß
Sempre

[Irenaeus]

In (oder sagt man auf?) Haiti

In Haiti (Ayiti). Die Insel heißt Hispaniola (`die Spanische').

warum sollte Gott sich gerade Haiti aussuchen

Wer war's denn sonst? Und was tat Gott als der, der's war, es tat?

Den zweiten Teil Deiner Antwort/Frage verstehe ich nicht ganz. ...

Was verstehst Du nicht? Gott ist Schöpfer. Damit geschieht alles nach seinem Willen. Er gab Menschen und Engeln den freien Willen, somit geschieht alles nach seinem Willen, insofern Menschen und Engel nicht dazwischenfunken.

Gruß
Sempre

"Dazwischenfunken" könn wir nur gegen den Willen Gottes ? Entweder gab er uns den freien Willen oder nicht. Entscheide Dich bitte!

Was mich oben irritiert hat, war Deine Formulierung. Ich zitiere:...was tat Gott als der, der´s war, es tat? .... das habe ich nicht verstanden. Wie meinst Du das?