8.12.:"Mariae Erwählung"?

[Erich]

Liebe Leute,

mal eine Frage: War Maria die einzige, die ohne Erbsünde geboren wurde – oder gab es schon andere, wie Jeremia zum Beispiel. Was von ihm im AT steht könnte man doch dahingehend deuten –oder lieg ich ganz verkehrt:

Jer 1,4 Es erging an mich das Wort des Herrn:Ehe ich dich formte im Mutterleib, habe ich dich erkannt. Ehe du kamst aus dem Mutterschoß, habe ich dich geheiligt und dich zum Völkerpropheten bestellt."

Was sagt Ihr dazu?

[Juergen]

Hehe,
ich habe mal in einer Dogmatikvorlesung - es muß so um den 8. Dezember herum gewesen sein - ob man ausschließen könnte, daß es auch anderen Frauen gab, die unbefleckt empfangen wurden, aber auf die Nachfrage des Engels mit "Nein" geantwortet hätten, und ob man nicht auch für diese einen Festtag einführen müßte.....

Nach 1 1/2 maligem Nachdenken, ist eine solche Idee natürlich Unsinn, aber es hat zur allgemeinen Erheiterung geführt, ...

[Dr. Dirk]

Ich habe die Geschichte gehört, dass einige Teilnehmer des 2. Vatikanischen Konzils sich stark für die unbefleckte Empfängnis des Hl. Josef einsetzten, was allgemeine Heiterkeit bei der Versammlung hervorrief. Dem Papst gefiel es gar nicht, dass die Versammlung sich darüber lustig machte und als Reaktion nahm er den Hl. Josef in den Messkanon auf. Das war 1962.

Ob's stimmt? Keine Ahnung...

[Samuel]

Wenn überhaupt von irgendjemand außer Maria, dann könnte man von Jesus sagen, dass er unbefleckt empfangen ist. Aber das wird m.W. nicht getan - vielleicht, weil er sich ja tatsächlich von unseren Sünden beflecken ließ und sie am Kreuz trug.

[Effata]

Ich habe die Geschichte gehört, dass einige Teilnehmer des 2. Vatikanischen Konzils sich stark für die unbefleckte Empfängnis des Hl. Josef einsetzten, was allgemeine Heiterkeit bei der Versammlung hervorrief. Dem Papst gefiel es gar nicht, dass die Versammlung sich darüber lustig machte und als Reaktion nahm er den Hl. Josef in den Messkanon auf. Das war 1962.

Ob's stimmt? Keine Ahnung...

Lieber Dirk,
diese Geschichte, von der Du über die "unbefleckte Empfängnis"
del Heiligen Josef schreibst, ist geschmacklos!
Humor ist eine Sache, aber man darf sich nicht über einen Heiligen lustig machen, so wie du es hier tust.
Heilige soll man würdevoll behandeln und nicht darüber witzeln.
Effata

[Effata]

Verfasst am: Mi, 9. März 2005, 09:26 Titel: Ist Maria die einzige unbefleckte Empfängnis?

--------------------------------------------------------------------------------

So schrieg Erich:
Liebe Leute,

mal eine Frage: War Maria die einzige, die ohne Erbsünde geboren wurde – oder gab es schon andere, wie Jeremia zum Beispiel. Was von ihm im AT steht könnte man doch dahingehend deuten –oder lieg ich ganz verkehrt:

Jer 1,4 Es erging an mich das Wort des :Ehe ich dich formte im Mutterleib, habe ich dich erkannt. Ehe du kamst aus dem Mutterschoß, habe ich dich geheiligt und dich zum Völkerpropheten bestellt."

Was sagt Ihr dazu?
--------------------------------
Liebe Brüder und Schwestern im Herrn,
sehet doch, dass es nicht so sein muss, dass ein Mensch, der aus der Erbsünde geboren wurde, der aber von Gott auserwählt wurde, unbedingt von einer unbekleckten Empfängnis stammt.
Jesus einzig und allein ist durch eine unbefleckte Empfängnis, durch Überschattung des Heiligen Geistes, hervorgegangen.
Ale Heiligen, und die Propheten sind gewiss als solche zu bezeichnen, waren am Anfang Sünder, da sie aus der Erbsünde geboren wurden, dann aber - da sie Gott auserwählt hat - wurden sie vom Geist Gottes erfasst und wurden "Sprachrohr" und die "Hände und Füße" Gottes. Ihre Heiligkeit war Vorsehung Gottes, ihre Heiligung entstand nachher, als sie das taten, wofür sie Gott berufen hatte.
In dem Sinne sind alle Propheten Heilige des AT, denn sie sagten und taten, was Gott gefiehl. Doch auch ein Heiliger wird bis zum letzten Atemzug von der Versuchung heimgesucht, und bedarf der Erlösung durch das Allerheiligste Opfer unseres Herrn Jesus Christus. Heilig wird man nicht auf der Stelle, es ist ein Werdegang und endet mit dem irdischen Tod und mit dem Weiterleben im Geiste (so wie Jesus es bei der Auferweckung von Lazarus sagte: wer an mich glaubt, der lebt und wird nicht sterben, selbst wenn er (im Fleisch) gestorben ist. Zusammengasst aus 2 Evangelien, nach meiner Version: Jesus: Ich bin der Weg, die Wahrheit, die Auferstehung und das Leben!).
Darum glaube ich, dass nur Maria die einzige Jungfrau war, die vom Heiligen Geiste empfangen hat. Nur wer vom Heiligen Geist empfängt, der gebiert ein Geschöpf ohne Erbsünde. Darum ist Jesus auch der einzige der würig ist, in den Augen Gottes, Lamm Gottes zu sein und für die Sünden der Auserwählten einzustehen.
Wie wir aus dem AT wissen, haben auch die Propheten, hie und da etwas getan, was Gott nicht unbedingt gefiehl, z. B. die Geschichte von Mose an der Quelle von Meriba..., usw. Trotzdem hat Gott Moses anerkannt und ihm in den Himmel aufgenommen. Würden wir Menschen wegen jeder kleinen Sünde von Gott bestraft werden, müssten wir vor Qualen zugrunde gehen...
Die Heiligen Propheten und die Heiligen des NT sind in dem Sinne gewiss gleichwertig. Ihren Verdienst kann alleine Gott bemessen, nicht wir Menschen. Unsere Aufgabe ist es, die Vorbilder nachzuahmen, an erster Stelle Jesus, denn kein einziger Heiliger kann es mit IHM aufnehmen.
Effata

[Dr. Dirk]

Ich habe die Geschichte gehört, dass einige Teilnehmer des 2. Vatikanischen Konzils sich stark für die unbefleckte Empfängnis des Hl. Josef einsetzten, was allgemeine Heiterkeit bei der Versammlung hervorrief. Dem Papst gefiel es gar nicht, dass die Versammlung sich darüber lustig machte und als Reaktion nahm er den Hl. Josef in den Messkanon auf. Das war 1962.

Ob's stimmt? Keine Ahnung...

Lieber Dirk,
diese Geschichte, von der Du über die "unbefleckte Empfängnis"
del Heiligen Josef schreibst, ist geschmacklos!
Humor ist eine Sache, aber man darf sich nicht über einen Heiligen lustig machen, so wie du es hier tust.
Heilige soll man würdevoll behandeln und nicht darüber witzeln.
Effata

Du irrst Dich. Derjenige, der mir diese Geschichte erzählte (ein pensonierter Pfarrer) ist ein großer Josefs-Verehrer. Und er ging davon aus, dass sie wahr ist.

[Linus]

Wenn überhaupt von irgendjemand außer Maria, dann könnte man von Jesus sagen, dass er unbefleckt empfangen ist. Aber das wird m.W. nicht getan - vielleicht, weil er sich ja tatsächlich von unseren Sünden beflecken ließ und sie am Kreuz trug.

Naja die Empfängnis Jesu wird schon unbefleckt gewesen sein....

[Chris]

Um in dieser Frage mal eine Autorität zu Rate zu ziehen, sei hier mal der KKK (Abschnitt 492) angeführt:

Daß sie "vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an im Glanz einer einzigartigen Heiligkeit" erstrahlt (LG 56), kommt ihr nur Christi wegen zu: Sie wurde im "Hinblick auf die Verdienste ihres Sohnes auf erhabenere Weise erlöst" (LG 53). Mehr als jede andere Person, hat der Vater sie "mit allem Segen seines Gesites gesegnet durch [die] Gemeinschaft mit Christus im Himmels" (Eph 1, 3). Er hat sie erwählt vor der Erschaffung der Welt, damit sie in Liebe heilig und untadelig vor ihm lebe.

Meiner Meinung nach, ist das die Antwort auf die eingangs gestellte Frage, oder? Maria ist die einzige, die frei von der Erbsünde ist, da nur sie diese heilsgeschichtliche Funktion hat.

[bremond]

Nein, es ist kein Witz: Im 17. Jahrhundert gab es eine relativ starke Bewegung, die unbefleckte Empfängnis des hl. Josef theologisch zu untersuchen und zu untermauern. Es kam aber nie zu einer kirchenamtlichen Stellungnahme. M.E. hätte dieser Glaubenssatz - bei aller Josefverehrung - wenig Sinn, da Josef eben nicht der Vater Jesu ist.
Ich erinnere mich daran, vor einigen Jahren ein frommes Heftchen gesehen zu haben, das diese Anstrengungen vergangener Jahrhunderte wieder ins theologische Gespräch bringen wollte.

Gleichfalls Tatsache: Johannes XXIII. war ein großer Josefverehrer. Er war der erste Papst, der nach Jahrhunderten etwas am "Römischen Kanon" änderte, in dem er die Worte: "wir ehren ihren Bräutigam, den hl. Josef" einfügte.

Grüße, bremond

[Dr. Dirk]

M.E. hätte dieser Glaubenssatz - bei aller Josefverehrung - wenig Sinn, da Josef eben nicht der Vater Jesu ist.

Natürlich ist Josef der Vater Jesu!

Sein Vater und seine Mutter staunten über die Worte, die über Jesus gesagt wurden. (Lk 2,33)

[Poliven]

jedoch nicht der leibliche. Der Scheinvater wenn man so will... Vater zum Schein lol.

[Dr. Dirk]

Nein, nicht Scheinvater oder Stiefvater. Sondern Vater. Er ist halt nur nicht der Erzeuger.

[WiTaimre]

@Dirk:
damit kommst Du aber in Probleme. Zaehl ml nach, wie oft jesus selbst sagt "Mein Vater..." - und ist etwa dabei je die Rede von Josef oder auch nur Abraham Awinu (was er im Leben als Jude ja auch haette meinen koennen)?

Sogar als er im Heiligtum verschollen war, mit 12 Jahren, da sagt er zu seinen Eltern, inclusive St.Josef: "Musste ich denn nicht in dem sein, was meines VATERS ist?"

Als Sohn der Ehefrau Josefs, solange kein anderer Anspruch erhob, ist sein Stammbaum der seiner Vorfahren Josef-seitig, und im Hausstand, da ist Josef der Hausvater fuer Kinder, Ehefrau und Personal, und bio-logisch kann Josef mit aller Hingabe und Wuerde und Zaertlichkeit sein Zieh-Vater, Pflegevater, Lehr-Vater etc sein.

Das Credo nennt als "Erzeuger" aus der Jungfrau Maria den Hl.Geist, aber als VATER den Schoepfer der Himmel und der Erde. Es ist schon daran zu erkennen, dass die Bezeichnung Abba (Vater) schon deshalb fuer Jesus nicht ohne Attribute der Hinsicht darauf, wieso, benutzt werden konnte. Man teilte das damals ganz bewusst auf: Erzeuger sind nicht automatisch auch "Vaeter".
Der Kaiser Augustus zum Beispiel folgt in der Wuerde seinem Onkel Caesar, und ihm folgte in der Thron-G=tt-Wuerde der gar nicht verwandte Imperator Tiberius.

Man legte in jener Zeit sogar Wert darauf, dass erst ein adoptierter Sohn der richtige ist. Das kriegt das Credo eben dadurch hin, dass als Erzeuger Jesu innerhalb der Trinitaet der Hl.Geist genannt ist, zwecks Geburt aus dem Menschen Maria ausserhalb der Trinitaet - der dennoch vom Vater und vom Sohne "ausgeht", eben weil er als Erzeuger mit drin ist.

Naja, nicht dass es zu begreifen ist, aber so wird es als bestmoeglich beschrieben katholisch und apostolisch formuliert.
Bei jeder anderen Formulierung waeren viele andere Erkenntnisse wieder ins Schleudern gekommen.

Der sel.Papst Johannes XXIII war ein grosser Verehrer St.Josefs,
a) weil es den zoelibataeren Lebensformen ein Beispiel ist und
b) weil er sehr seinen eigenen Vater mochte und respektierte.

Er sagte mal als Nuntius in Paris: "Leute koennen sich ruinieren durch Spielen, durch Trinken oder durch Landwirtschaft - mein Vater hat sich das am wenigsten Amuesante gewaehlt: er war Bauer." - Er war sogar Bauer da, wo es wirklich nur Muehe und Knochenarbeit war, im Gebirge, ein armer Bauer. Einer meiner Grossvaeter auch, der aber im Moor.

Das ist auch eine Existenzform mit Armut, Keuschheit und Gehorsam gewesen, sonst kamen sie in den Abbruzzen ueberhaupt nicht durch im Leben.

mfG WiT :.)

[Robert Ketelhohn]

Das Credo nennt als "Erzeuger" aus der Jungfrau Maria den Hl.Geist, aber als Vater den Schoepfer der Himmel und der Erde.

Da wäre ich vorsichtig. Im Credo nennen zunächst wir Gott, den Allmächtigen, »Vater«. Also Vater für uns Menschen, ganz wie im Vaterunser. Das schließt freilich den Menschen Jesus von Nazareth ein. Der Vater ist hier der Schöpfer, der Allmächtige.

Das Credo unterscheidet dann – und so müssen auch wir – begrifflich Jesus seiner Menscheit und seiner Gottheit nach. Der Gottheit nach gezeugt von Gott Vater. Gott der Zeuger. Der Menschheit nach empfangen vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria – das ist keine „Zeugung“. Nur die Frau hat empfangen. Sie konnte es kraft des Heiligen Geistes, der sie erfüllte.

[Dr. Dirk]

Ich wollte nur der Tendenz entgegenwirken, aus dem Hl. Josef nur einen "Nähr"vater Jesu zu machen, den man halt brauchte, damit Jesus und seine Mutter nicht verhungerten.

Nein, Josef war wirklich Vater Jesu und das Oberhaupt der Hl. Familie. Der Hl. Josef ist nicht umsonst auch Vorbild für alle Väter und Gott sagt nicht etwa Maria, nach Ägypten zu fliehen, wie man das meinen könnte, weil die Mutterschaft Mariens noch eine ganz andere Dimension hat, als die Vaterschaft des Josef, sondern dem Oberhaupt der Familie, nämlich dem Vater.

Der Hl. Josef ist halt nur nicht der Erzeuger. Natürlich hat Jesus den Vater im Himmel, nachdem er sich ausrichtet und mit dem er eins ist. Diesen Vater haben wir alle auch - trotz unserer irdischen Väter.

[Stephen Dedalus]

Das Credo unterscheidet dann – und so müssen auch wir – begrifflich Jesus seiner Menscheit und seiner Gottheit nach. Der Gottheit nach gezeugt von Gott Vater. Gott der Zeuger. Der Menschheit nach empfangen vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria – das ist keine „Zeugung“. Nur die Frau hat empfangen. Sie kontte es kraft des Heiligen Geistes, der sie erfüllte.[/align][/color]

Bezüglich des letzten Teils Deines Posts bin ich mir nicht ganz sicher. Hier hat sich ja in den Fassungen des Credo etwas geändert. Früher hieß es beim incarnatus "vom Heiligen Geist durch die Jungfrau Maria"

Heute heißt es "durch den Heiligen Geist und die Jungfrau Maria".

Ein interessanter Aufsatz, den ich neulich dazu las, begründete dies mit einem Zeugma im grch. Original, wodurch sich die Präposition "ek" sowohl auf den Heiligen Geist wie auch auf die Jungfrau Maria bezieht. Klang für mich logisch. Die theologische Konsequenz aus dieser Lesart war für den Verfasser dann, daß Maria eben nicht nur die Empfangende, nicht nur Gefäß, sondern auch aktiv Mitwirkende bei der Fleischwerdung des Herrn ist. Zumindest wäre ihre Rolle qualitativ nicht von der des Geistes zu unterscheiden, wie dies in der alten dt. Fassung "vom Hl. Geist durch die Jungfrau Maria" noch anzuklingen scheint.

Was meint ihr?

Gruß
Steve

[Stephen Dedalus]

Hier noch nachgereicht die lat. und grch. Originaltexte:

Im lat. Westen hat das Credo die Formulierung:

incarnatus de Spiritu Sancto ex Maria virgine

Es stehen also zwei unterschiedliche Präpositionen.

Allerdings finden sich bei Augustinus etwa auch andere Formulierungen wie de Spiritu Sancto et virgine Maria

In der griechischen Liturgie lautet die Formulierung:

ek pneumatos hagiou kai Marias tes parthenou

It was in recognition of her unique role in the Divine Economy of the Incarnation, a role so utterly unique that there is nothing unseemly or blasphemous about the creedal zeugma yoking the divine Person of the Holy Spirit and the human person of the Virgin Mary, that she was named Theotokos by the Council of Ephesus in 431 - not only a "logical sequence", in Newman's terminology, for the fifth of his original criteria of the develpment of doctrine, but "an addition", as he goes to acknowledge much later in the Essay on Development, "greater perhaps than any before or since, to the letter of the primitive faith."

Jaroslav Pelikan, Most Generations shall call me blessed: An Essay in aid of a grammar of liturgy, in: Carl E. Braaten and Robert W. Jenson (ed.), Mary Mother of God, Grand Rapids 2004.

Gruß
Steve

[Juergen]

...
καὶ σαρκωϑέντα ἐκ πνεύματος ἀγίου
καὶ Μαρίας τῆς παρϑένου,
καὶ ἐνανϑρωπήσαντα,
...

[Stephen Dedalus]

Hi Jügen,

kannst Du transkribieren? Mein PC unterstützt keine griechischen Buchstaben.

Gruß
Steve

[Juergen]

kannst Du transkribieren? Mein PC unterstützt keine griechischen Buchstaben.

...
καὶ σαρκωϑέντα ἐκ πνεύματος ἀγίου
kai sarkothenta ek pneumatos hagiou

καὶ Μαρίας τῆς παρϑένου,
kai Marias tes parthenou,

καὶ ἐνανϑρωπήσαντα,
kai enanthropesanta,
...

---------------

Das "ek" (immer mit Genitiv) bezieht sich erstmal auf den Heiligen Geist. "ek" müßte man wohl mit "von" (vom Heiligen Geist) übersetzen, wenngleich "ek" auch "aus" - sowohl örtlich als auch übertragen verstanden - bedeuten kann.

Nun ist die Frage, ob es sich auf auf Maria bezieht. Wenn man es eindeutig so gemeint hätte, dann wäre es m.E. sinnvoll gewesen, die Forulierung "kai ek Marias..." zu wählen, statt des einfachen Genitivs - der hier die Sache etwas "in der Schwebe" läßt, so daß sich das "ek", das vor dem Hl. Geist steht möglicherweise auch auf Maria beziehen kann, aber es ebensogut nicht kann.

[Stephen Dedalus]

Danke, Jürgen!

Aber: da Marias tes parthenou auch im Genetiv steht, was soll es denn dann sonst sein als ein Zeugma? Woher sonst der Kasus?

Gruß
Steve

[Juergen]

Danke, Jürgen!

Aber: da Marias tes parthenou auch im Genetiv steht, was soll es denn dann sonst sein als ein Zeugma? Woher sonst der Kasus?

Ein Zeugma ist ein Stilmittel (oft recht komisch), bei dem es z.B. ein Verb gibt und dort zwei Objekte zugeordnet werden.
z.B. (nach H. Erhard): Ich ergreife außer der Gelegenheit auch das Wort.

In der Regel ist es ein Verb, daß nur einmal gesetzt wird. Hier wird aber gemeint, daß es die Präposition nur einmal gesetzt wird.

Aber zur Frage

Woher sonst der Kasus?

Der Genitiv steht auch bei Verben des Entstehens, Abstammens etc. als Genitivus originis.

Beispiele:
Περικλῆς ἐσϑλῶν προγόνων ἦν.
Perikles esthlon progonon en.
Perikles stammte von adligen Vorfahren ab.

Ἀρξώμεϑα τοῦ ἔργου ἀπὸ ϑεοῦ.
Arxometha tou ergou apo theou.
Fangen wird das Werk Gottes an.

[Stephen Dedalus]

Hallo Jürgen,

danke.

Meinst Du denn dann, daß der genetivus originis auch bei sarkothenta stehen könnte (müßte?), daß also

kai sarkothenta Marias tes parthenou

eine grammatisch korrekte Lesart darstellt und man

ek pneumatos hagiou

herausnehmen kann.

Gruß
Steve

[Juergen]

Grammatikalisch wäre das m.E. möglich.

Aber vielleicht sagt Robert mal was dazu, der kann besser Griechisch als ich.

[Robert Ketelhohn]

Aber vielleicht sagt Robert mal was dazu, der kann besser Griechisch als ich.

Eher nicht, aber ich versuch’s mal.

Meinst Du denn dann, daß der genetivus originis auch bei sarkothenta stehen könnte (müßte?), daß also kai sarkothenta Marias tes parthenou eine grammatisch korrekte Lesart darstellt und man ek pneumatos hagiou herausnehmen kann

Eine Anmerkung vorweg, Stephen Dedalus: Installier dir doch mal die Schriftart »Palatino Linotype«. Damit solltest du hier die griechischen Buchstaben anzeigen können. (Ggf. frag ruhig noch einmal privat nach.)

Ob καὶ σαρκωϑέντα Μαρίας τῆς παρϑένου möglich wäre (was m. E. nicht der Fall ist), ist eigentlich sekundär, denn es steht nicht im Text und läßt sich daraus auch nicht gewinnen: wegen des kopulativen καὶ vor Μαρίας [Marías], welches eindeutig Μαρίας [Marías] und πνεύματος [pneúmatos] als syntaktisch gleichgeordnet verknüpft. Darum muß Μαρίας [Marías] wie πνεύματος [pneúmatos] von ἐκ [ek] abhängen.

Im griechischen Text bezieht die Präposition ἐκ [ek] sich auf beide, obgleich semantisch auf je andere Weise. Dabei ist zu berücksichtigen, daß die griechischen Präpositionen im allgemeinen eine wesentlich größere semantische Bandbreite haben als die lateinischen oder deutschen.

Im vorliegenden Fall liegt auf der Hand, daß die „Einfleischung aus …“ (ἐκ [ek]) anders gemeint sein muß, je nach dem, „aus“ wem das Fleisch kommt: „aus“ dem Geist – der selber kein Fleisch hat – kann es nur im übertragenen Sinne stammen, aus der Jungfrau dagegen ganz konkret.

Der Grieche kann dennoch ohne weiteres beide Male ἐκ [ek] benutzen, der Lateiner – und ebenso der Deutsche – muß die Bedeutungsdifferenz durch die Wahl verschiedener Präpositionen deutlich machen (und kann sich dafür dann die Kopula schenken): de Spiritu Sancto ex Maria virgine – vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria.

Diese herkömmliche deutsche Fassung ist ganz analog zur lateinischen, gibt aber auch das griechische Original treffend wieder.

Früher hieß es beim incarnatus "vom Heiligen Geist durch die Jungfrau Maria"
Heute heißt es "durch den Heiligen Geist und die Jungfrau Maria".

Ich kenne als herkömmliche Version bloß: »vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria«. Wie auch immer, „durch“ ist in jedem Fall unzutreffend, einerlei ob hinsichtlich des Geistes oder Mariens gesagt. Das gibt der griechische Text nicht her.

Ein interessanter Aufsatz, den ich neulich dazu las, begründete dies mit einem Zeugma im grch. Original, wodurch sich die Präposition "ek" sowohl auf den Heiligen Geist wie auch auf die Jungfrau Maria bezieht. Klang für mich logisch. Die theologische Konsequenz aus dieser Lesart war für den Verfasser dann, daß Maria eben nicht nur die Empfangende, nicht nur Gefäß, sondern auch aktiv Mitwirkende bei der Fleischwerdung des Herrn ist.

Nun, zunächst bedeutet jede Empfängnis, daß diejenige, welche dabei zur Mutter wird, eine Empfangende ist. Das ist auch bei der natürlichen Empfängnis nicht anders. Ebenso versteht sich von selbst, daß es dabei eine Mitwirkung des empfangenden Teils gibt. „Empfangen“ bedeutet ja keineswegs, ausschließlich passiv zu leiden. Zum Empfangen gehört die Zustimmung, gehören Annahme und Bewahrung.

Zudem können wir willentliche und willensunabhängige, rein faktische Mitwirkung unterscheiden. Mariens fiat ist die klare Willensäußerung, daß sie die Frucht trug und diese aus ihrem Leib Fleisch ward, vollzog sich, die erste Zustimmung vorausgesetzt, unabhängig vom Willen (welcher aber, wie wir wissen, weiterhin zustimmte).

Christologisch bedeutsam ist hieran, daß Jesus von Nazareth seine Menschennatur ganz und gar von seiner Mutter hatte. Es gibt keine Zeugung, nur Empfängnis. Es gibt insbesondere keine „Zeugung durch den Heiligen Geist“.

Weit schwieriger ist die Frage nach der Mitwirkung des Heiligen Geistes zu beantworten. Es läßt sich wohl nicht vielmehr sagen, als daß der Geist als Kraft Mariens Leib so beeinflußt hat, daß dieser ohne Zutun männlichen Samens empfangen konnte, ja daß sogar die empfangene Frucht ein Junge wurde, obgleich dies bei Empfängnis allein aus der Frau streng nach Mendel nicht möglich sein sollte.

Der Heilige Geist hat also nicht Jesus gezeugt, sondern Mariens Leib beeinflußt. – Der Begriff der Zeugung in ganz anderem Sinne gilt von Gott Sohn als dem ewigen Wort. Doch da muß man die verschiedenen Redeweisen strikt auseinanderhalten. Kataphatische Aussagen über göttliche Dinge haben immer nur sehr begrenzte Aussagekraft. Wir benötigen solche Aussagen, doch müssen wir stets wissen, daß das Ausgesagte der Wirklichkeit weit mehr unähnlich ist denn ähnlich.

Zutreffender sind kataphatische Aussagen (die via negativa). Aber auch durch sie beschreibe ich die Wirklichkeit nicht unmittelbar, sondern ist benenne, was ihr nicht entspricht. Ich trage gewissermaßen falsche Vorstellungen ab, Entstellungen, Verzerrungen. Und selbst dabei gerate ich an den Punkt, wo die Sprache ganz versagt.

Um das aufs obige Beispiel anzuwenden: Daß der Geist Jesus Christus nicht gezeugt hat, ist als kataphatische Aussage sehr verläßlich; mein Versuch, das Wirken des Geistes kataphatisch zu beschreiben, ist der Wirklichkeit ohne Zweifel weitaus ferner. (Dennoch ist er nicht nutzlos.)

Zumindest wäre ihre Rolle qualitativ nicht von der des Geistes zu unterscheiden

Darum ist diese Übersetzung auch falsch, denn tatsächlich sind die „Rollen“ ja so verschieden, wie nur denkbar. Sie berücksichtigt nicht die voneinander abweichenden Möglichkeiten verschiedener Sprachen, noch die – unabhängig von der Formulierung – unzweifelhaft vorhandene Verschiedenheit der im Original mit denselben Worten beschriebenen Sache.

[WiTaimre]

Juergen schrieb:

...Kai sarko_denta ek pneumatos hagiou,
kai Marias tes parthenou,
kai en_androp_esanta,....

so etwa fuer unsere nicht-Griechiker:
"...und dem Fleische nach aus Dem Heiligen Geist,
und Maria der Jungfrau,
und Mensch geworden seiend ..."

- im Uebrigen: stimmt, das hab ich nicht praezise ausgedrueckt. Der Heilige Geist kommt hier in Funktion vermoege seiner Taetigkeit als HERR und Lebensspender - nicht in dem Sinne als Erzeuger, denn das ist wiedergegeben mit "Licht vom Lichte"

Im Judentum gibt es ein Bild als Vorbild der Idee, vielleicht: zu Sabbath-Beginn werden 2 Flammen in 2 Lampen /Kerzenleuchtern angezuendet - so unterscheidet sich Sabbat von Werktags-Zaehlung, da wird aber nicht von "Unterscheiden" gesprochen, weil das nicht eigentlich ein "Tag" ist, sondern ein 1-Woche-zusammenfassender Zeitraum, der die Woche erst zu einer solchen vollendet - wie ein Wuerfel eben nicht wahllose 6 Seiten bedeutet, sondern die Form, wie sie ihn bilden, macht den "Sabbath" =7 fuer den. Folglich wird da an die Erschaffung der Welt gedacht.

Am Schluss des Sabbath ist "Hawdole" (Unterscheidende), denn nun faengt eine neue Zaehlung an, dafuer entzuendet man eine Sonderkerze aus 6 Dochten, so geflochten, dass sie alle eine gemeinsame Flamme bilden.

- die Flamme ist dabei "wesens-einig" dieselbe, selbst wenn man die "Kerzen-Flamme" G"TT kurz trennte, damit Jesus z.B.eine Historie als Mensch mitmachte.

Im Prolog des Johannes-Evangeliums klingt so ein Bild an von Jesus dem "Neumond". In der Antike dachte man es sich praktisch plastisch so, dass die (der!) untergehende dicke rote Sonne den Neumond neu anzuendet, ihm also von ihrem Feuer Licht abzweigt, es sieht ja so aus, in der Natur.

Daher hiess sie dann auch nicht Hhamah, die "Heisse", oder Schemesch =Sonne, sondern Schamasch =Diener, der z.B.Kerzen anmacht, oder bei Assyrern NER.GA(do)L - grosse Kerze.

Man praktiziert doch auch im religioesen Brauch, dass man eine "lebende" Flamme fortimpft auf immer weitere Traeger, in der Osternacht und auch sonst mal. Das hielten schon die Sumerer und Babylonier so: das gesamte Licht-und-Feuer im Lande wurde einmal jaehrlich im Landeshaus neu entzuendet und an alle Feuerstellen im Lande erneut verteilt.

Ich denke, was erst durch Philosophie hineinkam in unsere Religion, ist, dass man sich so festlegt auf G"TT, dass er "nur rein geistig" sei - Aristoteles fordert das fuer seine Art G=ttheiten, die ja mehr Wir-Wesenheiten sind, aber auch Koerper haben in den Mitgliedern, unter 3 Leuten ist da kein "Wir" namens G=tt mehr.

Wir haben aber DEN SCHOEFER der Schoepfung, und ohne in Pantheismus zu verrutschen:
ER ist nicht defizitaer beschreibbar als "nur Geist" - und das Credo verzichtet auch weise darauf, denn aus SEINER Fuelle von der wir doch nicht wirklich wissen, kam aus dem Nicht-Existiert-Haben sowohl Geist als auch Seele als auch Koerperlich Materielles, und das Du und Ich: alles.

Vermoege Seiner All-Gegenwart und Seines All-Wissens weiss ER direkt mit - Paulus nennt uns Seinen Tempel, weil ER drin direkt schon mitweiss.

Eine biologische Linie zu legen zu einer Jungfrau, die ausnahmsweise mal einen Sohn gebaeren kann, den niemand ihr so gesehen "gezeugt" hat, das durfte eigentlich einfacher sein, als der Gedanke, dass es bei jedem Menschen seit der Entstehung der Welt ohne Unterbrechung Vorfahren gab. ER haette auch jeden Adam, den ER will, vereinzelt in die lieben Cro-magnons einsetzen koennen. Bei einem war es ja auch das erstemal.

ich meine, es ist ja nicht so, dass wire alles so verstehn muessten, fuer den Fall, dass es uns auch mal passiert - - - nicht? Manche stellen sich aber so an, wenn sie eine lueckenlose Aufklaerung wuenschen, was Katholiken da einander glauben, es sei einmal fuer Jesus so gewesen und nicht anders formulierbar. Man hatte ja Recht, sich zu wundern, je mehr man ueber G"TTES Sein und Wesen praezisierte.

Dem biblischen Tonfall nach war das alles viel einfacher hinzunehmen, es sei eben auch "einfach" passiert.

Nicht Aristoteles gehoert zum Offenbarungsgut. Abstarhiert wird frueher sowieso sehr wenig, sondern erstmal erlebt und versucht, das mitzuteilen.

mfG WiT :.)

[Sarrha]

Der sel.Papst Johannes XXIII war ein grosser Verehrer St.Josefs,
a) weil es den zoelibataeren Lebensformen ein Beispiel ist

Wieso eigentlich? Wo kommen die Geschwister Jesu her? In Matthäus 13,55-56 ist die Rede von seinen Brüdern Jakobus, Josef, Simon und Judas sowie seinen Schwestern. Also hatten Maria und Josef weitere Kinder?

Gruß von Hannelore

[Robert Ketelhohn]

Wieso eigentlich? Wo kommen die Geschwister Jesu her? In Matthäus 13,55-56 ist die Rede von seinen Brüdern Jakobus, Josef, Simon und Judas sowie seinen Schwestern. Also hatten Maria und Josef weitere Kinder?

Eine Frage, die regelmäßig immer wieder auftaucht, Hannelore – verständlicherweise, vor unserm hiesigen kulturellen Hintergrund.

Daß die „Brüder Jesu“ nicht aber leibliche Brüder, sondern nahe Verwandte – mutmaßlich Vettern – waren, ist der Kirche von Anfang an selbstverständlich gewesen. Derselbe Sprachgebrauch ist auch heute noch nicht bloß im Orient, sondern auch im slawischen Sprachraum anzutreffen. Ich könnte da aus intimer Kenntnis manches Liedchen von einschlägigen Mißverständnissen singen (wie z. B. meine Frau von ihrer Schwester sprach, aber nicht ihre leibliche Schwester meinte, sondern ihre Cousine).

Die einschlägigen Schriftstellen für sich erlauben zwar in der Tat keine Entscheidung, die „Brüder“ als „Vettern“ oder dergleichen zu übersetzen, im Gegenteil: Solange das Nächstliegende nicht durch den Kontext oder sonstige Gründe in Frage gestellt wird, darf man es schlicht so annehmen, wie es dazustehen scheint. Hier legen aber sowohl der weitere Kontext der Schrift selbst wie auch die frühkirchliche Tradition nahe, daß es leibliche Brüder nicht gab, woraus wir messerscharf schließen, daß hier die weitergefaßte Interpretation des orientalischen Begriffs vom Bruder zutrifft.

Die Schrift gibt nicht den leisesten Hinweis, es könne sich bei den von ihr erwähnten „Brüdern Jesu“ um Söhne Mariens handeln, vor allem dort nicht, wo man sie erwarten würde, wie bei den Kindheitsberichten oder bei der Kreuzigung. Christus vertraut seine Mutter dem Johannes an: Hier würde man die Erwähnung leiblicher Brüder unbedingt erwarten, insbesondere jüngerer Kinder Mariens. Ältere Kinder sind ja durch die Berichte von der Empfängnis und Geburt Jesu bereits ausgeschlossen.

Dort wiederum würde man erwarten, eventuelle Kinder Josephs aus einer früheren Ehe erwähnt zu finden. Doch nichts dergleichen. Die Schrift selbst legt darum bereits nahe, daß jene beiläufig erwähnten „Brüder Jesu“ weder leibliche Brüder noch Stiefbrüder waren (obgleich – das räume ich ein – die These von den Stiefbrüdern auch eine gewisse kirchliche Tradition hat, namentlich im Osten).

Die außerbiblische Überlieferung bestätigt das. Denn für die frühchristliche Tradition steht vom ersten Anfang an, sobald sie uns aus den Quellen faßbar wird, die immerwährende Jungfrauschaft Mariens fest. Dabei geht es gerade um Zeugnisse, die in Zusammenhang mit der Jerusalemer Sippe Jesu stehen, näherhin mit dem „Herrenbruder“ Jacobus, dem ersten Bischof von Jerusalem, und mit seinem Nachfolger Simeon, dem Emmausjünger und späteren Märtyrergreis, Sohn des Clopas oder Cleophas, eines Bruders oder engen Verwandten Josephs, des Nährvaters Jesu.

Als Quellen zu nennen sind hier insbesondere Hegesipp, das sogenannte Protevangelium Jacobi und Aristides.

[Juergen]

Der Grieche kann dennoch ohne weiteres beide Male ἐκ [ek] benutzen, der Lateiner – und ebenso der Deutsche – muß die Bedeutungsdifferenz durch die Wahl verschiedener Präpositionen deutlich machen (und kann sich dafür dann die Kopula schenken): de Spiritu Sancto ex Maria virgine – vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria.

Oder man setzt im Dt. die Kopula und läßt die zweite Präposition weg

...vom Heiligen Geist und der Jungfrau Maria.
bzw.
...aus dem Heiligen Geist und der Jungfrau Maria.

[Angelika]

Hier würde man die Erwähnung leiblicher Brüder unbedingt erwarten, insbesondere jüngerer Kinder Mariens. Ältere Kinder sind ja durch die Berichte von der Empfängnis und Geburt Jesu bereits ausgeschlossen.

Dort wiederum würde man erwarten, eventuelle Kinder Josephs aus einer früheren Ehe erwähnt zu finden. Doch nichts dergleichen. Die Schrift selbst legt darum bereits nahe, daß jene beiläufig erwähnten „Brüder Jesu“ weder leibliche Brüder noch Stiefbrüder waren (obgleich – das räume ich ein – die These von den Stiefbrüdern auch eine gewisse kirchliche Tradition hat, namentlich im Osten).

Dass man die Erwähnung leiblicher Geschwister Jesu erwarten würde, das kann ich nachvollziehen.

Warum aber würde man die Erwähnung von Stiefgeschwistern erwarten ? Diese haben im Leben Jesu möglicherweise keine besondere Rolle gespielt, daher werden sie nur beiläufig und in bestimmten Situationen erwähnt.

In den Kindheitsberichten fehlen sie möglicherweise, weil sie in der Kindheit Jesu selbst schon erwachsen waren und nicht mehr in der Familie gelebt haben. Bei der Kreuzigung werden sie nicht erwähnt, weil sie nicht dabei waren. Dieses Argument würde auch auf leibliche Geschwister passen, diese müssten aber, da sie ja jünger wären als Jesus, in den Kindheitsberichten auftauchen.

Gruß
Angelika

[Sarrha]

Hallo Robert,
vielen Dank für die ausführliche Erklärung. In den Anmerkungen der Eineitsübersetzung habe ich jetzt eine ähnliche Erläuterung gefunden.
Die immerwährende Jungfrauenschaft der Maria war mir neu .
Du sagst, es müßten ja Geschwister in den Kindheitsberichten auftauchen. Gibt es denn da so viele? Mir fällt so spontan nur der zwölfjährige Jesus im Tempel ein.

Gruß von Hannelore