Kreuzgang

In einem anderen Faden viel -eher nebenbei- der Ausdruck "Leidenstheologie".

Meine Frage:

Was genau versteht man darunter?

Ist es eine Theologie, die früher vertreten wurde und heute nicht mehr aktuell ist oder gibt es sie nach wie vor?

Haben Katholiken und Orthodoxe auch heute noch eine Leidenstheologie und Protestanten nicht?

Theologisch fundiert auf deine Fragen kann ich nicht antworten.
Erstaunt und nachdenklich hat mich aber das Schriftwort gemacht, daß obwohl Jesus der Sohn ist, er durch Leiden Gehorsam lernen mußte.

Liebe Grüße
Peter

In dem Film "Hildegard von Bingen" war ein Bußgütel zu sehen, den eine Nonne getragen hatte.

Ist so etwas mit Leidenstheologie gemeint?

Bedeutet es, dass wir für unsere Sünden leiden müssen und zwar entweder im Purgatorium, in der Hölle oder schon hier auf Erden? Und bedeutet das auch, dass ein Mensch, wenn er schon hier auf Erden gelitten hat (Bußgürtel!), nach dem Tod weniger leider muss und evtl. sofort zu Gott kommt.

Gibt es eine solche Theologie oder ist das Volksglaube?

Das würde mich auch interessieren. Leidenstheologie sagt mir nichts

Peter Ernst hat geschrieben:Erstaunt und nachdenklich hat mich aber das Schriftwort gemacht, daß obwohl Jesus der Sohn ist, er durch Leiden Gehorsam lernen mußte.

Wo steht das geschrieben?

Amandus2 hat geschrieben:In einem anderen Faden viel -eher nebenbei- der Ausdruck "Leidenstheologie".

Meine Frage:

Was genau versteht man darunter?

Ist es eine Theologie, die früher vertreten wurde und heute nicht mehr aktuell ist oder gibt es sie nach wie vor?

Haben Katholiken und Orthodoxe auch heute noch eine Leidenstheologie und Protestanten nicht?

Mit dem Stichwort Leidenstheologie, das noch mit dem Prädikat unbiblisch oder ungeistlich versehen wurde, meinte man den Gegensatz zu einer Theologie des Sieges und der Königskinder, denen keiner mehr etwas anhaben kann, geschweige sie ins Märtyrertum treiben kann.. Diese Meinungen stammen vorwiegend aus freikirchlich-charismatischen Kreisen.

Ich kannte mal einen Mann, der meinte das Kruzifix mit dem Corpus sei überholt, weil Jesus ja auferstanden sei. Heute gälte allein noch das Kreuz ohne Corpus, was den Sieg des auferstandenen Herrn symbolisiere.
In Wahrheit ist es ja anders: Je mehr sich ein Mensch mit dem gekreuzigten, also leidenden Herrn identifiziert, desto mehr wird er ihn IHN verwandelt und kann auch dadurch den Sieg Christi, der zuvorderst ein Sieg gegen Sünde ist, mehr und mehr beanspruchen. Gefeit gegen jegliches Leiden ist dennoch keiner.

Edi hat geschrieben: Stichwort Leidenstheologie

Muß an ein anderes Stichwort denken: theopaschitische Formel.

"Theologie des Kreuzes - das Heil ist Gnade"
http://www.zenit.org/article-16294?l=german

Gruß, ad_hoc

ad-fontes hat geschrieben:

Edi hat geschrieben: Stichwort Leidenstheologie

Muß an ein anderes Stichwort denken: theopaschitische Formel.

Danke, dein Einwurf bringt mich bei meiner Frage ein großes Stück weiter..........

Ich will meine Frage noch einmal in schlichte Worte fassen und ich wäre für eine schlichte Antwort dankbar, den ich bin kein Theologe:


In meiner katholischen Verwandtschaft wurde von einer Frau erzählt, die jedes Jahr eine Pilgerfahrt machte und sich dabei -um die Strapazen dieser Wallfahrt zu erhöhen- eine Erbe in den Schuh legte. Nach der Wallfahrt hatte sie dann immer tagelang geschwollene und schmerzende Füße.

Meine einfache Frage ist jetzt:

Ist das, was diese Frau tat, purer Volksglaube, also Aberglaube? Oder liegt diesem Handeln eine Theologie zugrunde, die auch heute noch von der katholischen Kirche vertreten wird?

Amandus2 hat geschrieben:Ist das, was diese Frau tat, purer Volksglaube, also Aberglaube? Oder liegt diesem Handeln eine Theologie zugrunde, die auch heute noch von der katholischen Kirche vertreten wird?

Stelle doch deine Frage anders: Was für einen Sinn könnte es haben, sich selber Leiden zuzufügen?
Hat diese Frau vielleicht ein Gelübde getan oder warum könnte sie so etwas tun?

Danke Herr Ketelhohn

Amandus2 hat geschrieben:Ist das, was diese Frau tat, purer Volksglaube, also Aberglaube? Oder liegt diesem Handeln eine Theologie zugrunde, die auch heute noch von der katholischen Kirche vertreten wird?

Mit Aberglaube hat Selbstkasteiung nichts zutun:

Wiki sagt sogar:

Cilicium ist die Bezeichnung für einen groben, aus Ziegenhaaren gewebten Stoff. Der Name leitet sich von der Herkunftsregion Kilikien in Anatolien ab. Aus diesem Stoff wurden Zelte und Planen hergestellt, aber auch Kleider, die zur Buße getragen wurden.

Im Alten Testament wird von Königen berichtet, die, um Buße zu tun, statt ihrer Kleider ein Cilicium trugen (beispielsweise 1 Kön 21,27 EU; {{B|2 Kön|6|30}) Von dem hebräischen Wort שק (saq) und der lateinischen Übersetzung saccus leitet sich die Redewendung „In Sack und Asche gehen“ ab.

Im Neuen Testament trägt Johannes der Täufer ein Cilicium aus Kamelhaaren (Mk 1,6 LUT). Ab dem 4. Jahrhundert trugen kirchliche Büßer ein Cilicium.

Im Laufe der Zeit entwickelte sich das Cilicium zum Kleidungsstück der Mönche, die es als Zeichen der Demut und Bußgesinnung unter ihrem Gewand trugen. Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil trugen die Kartäuser unter ihrem Gewand auf Brust und Rücken je einen Stofffetzen aus Ross- und Ziegenhaaren. Mittlerweile ist das Tragen eines Ciliciums in den meisten christlichen Gemeinschaften nicht mehr üblich. Eine Ausnahme bilden z. B. die Numerarier des Opus Dei.

Auch Bußgürtel werden gelegentlich als Cilicium bezeichnet.

Marion hat geschrieben:Danke Herr Ketelhohn

Amandus2 hat geschrieben:Ist das, was diese Frau tat, purer Volksglaube, also Aberglaube? Oder liegt diesem Handeln eine Theologie zugrunde, die auch heute noch von der katholischen Kirche vertreten wird?

Mit Aberglaube hat Selbstkasteiung nichts zutun:

Wiki sagt sogar:

Cilicium ist die Bezeichnung für einen groben, aus Ziegenhaaren gewebten Stoff. Der Name leitet sich von der Herkunftsregion Kilikien in Anatolien ab. Aus diesem Stoff wurden Zelte und Planen hergestellt, aber auch Kleider, die zur Buße getragen wurden.

Im Alten Testament wird von Königen berichtet, die, um Buße zu tun, statt ihrer Kleider ein Cilicium trugen (beispielsweise 1 Kön 21,27 EU; {{B|2 Kön|6|30}) Von dem hebräischen Wort שק (saq) und der lateinischen Übersetzung saccus leitet sich die Redewendung „In Sack und Asche gehen“ ab.

Im Neuen Testament trägt Johannes der Täufer ein Cilicium aus Kamelhaaren (Mk 1,6 LUT). Ab dem 4. Jahrhundert trugen kirchliche Büßer ein Cilicium.

Im Laufe der Zeit entwickelte sich das Cilicium zum Kleidungsstück der Mönche, die es als Zeichen der Demut und Bußgesinnung unter ihrem Gewand trugen. Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil trugen die Kartäuser unter ihrem Gewand auf Brust und Rücken je einen Stofffetzen aus Ross- und Ziegenhaaren. Mittlerweile ist das Tragen eines Ciliciums in den meisten christlichen Gemeinschaften nicht mehr üblich. Eine Ausnahme bilden z. B. die Numerarier des Opus Dei.

Auch Bußgürtel werden gelegentlich als Cilicium bezeichnet.

Danke für diesen Hinweis aus Wikipedia!

Was ist die theologische Grundlage dafür?

Weiß ich nicht - bin nur Schaf

Bei dem Wort Aberglaube wurd es mir schummrig, daß es mich drang irgendwas dazu zu finden
Viele unserer Heiligen haben sich selbstkasteit.
Auch sind viele die letzten Kilometer beim Pilgern auf den Knien gerutscht ...
Das als Aberglaube zu bezeichnen muss falsch sein.
Was diese Frau tut, von der du berichtest ist laut katholischer Tradition fromm

Auch nach der berühmten Echternacher Springprozession ("drei Schritte vor und zwei zurück") sind die meisten Teilnehmer hinterher völlig erschöpft.

Eine Frau sagte im Fernsehen: "Ich hoffe durch meineTeilnahme, dass meine verstorbene Mutter schneller aus dem Fegefeuer befreit wird."

Amandus2 hat geschrieben:Was ist die theologische Grundlage dafür?

Z.B. Kol. 1, 24: Nun freue ich mich in meinem Leiden, das ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was noch mangelt an Trübsalen in Christo, für seinen Leib, welcher ist die Gemeinde.
In seiner Enzyklika Mystici Corporis schrieb Papst Pius XII: «Es ist ein wahrhaft schaudererregendes Geheimnis, das man niemals genug betrachten kann, daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen».

Ich habe nur mal schnell etwas herausgesucht. Es gibt sicherlich auch ausführliche theologische Betrachtungen zu diesem Thema.

Ich verstehe unter Leidenstheologie, die theologische Reflexion des Leidens der Christen um Christi willen.
Dieses geschieht in erster Linie durch das Martyrium mit allen seinen Abstufungen und Vorstufen (angefangen beim Außenseiter sein oder nicht Mitmachen können, was alle tun und was Vorteile brächte).
Soweit ist Leidenstheologie auch gut evangelisch und muss besonders heutzutage, da der Wellness-Kult zum weitestverbreiteten Aberglauben geworden ist, immer wieder deutlich gelehrt werden: Christen haben keinen Anspruch darauf, hier in Herrlichkeit und Problemfreiheit zu leben, sondern folgen ihrem Herrn gerade auch durchs Leiden nach!

Primär - wie gesagt - durchs Martyrium.
Sekundär aber auch durch das freiwillige Ertragen von Leiden im bewussten Gedenken an Christus (ich glaube, die Katholiken nennen das "Aufopferung").

Mit dem sich selbst mutwillig zugefügten Leiden kann ich aber ehrlich gesagt (sind das protestantische Eierschalen?) gar nichts anfangen.

Clemens hat geschrieben:Mit dem sich selbst mutwillig zugefügten Leiden kann ich aber ehrlich gesagt (sind das protestantische Eierschalen?) gar nichts anfangen.

Ich vermute daß das daran liegt, daß heute Gewalt immer als schlecht angesehen ist. Kinder züchtigen (den Arsch versohlen oder mit dem Stecken auf die Finger hauen - Das hab ich selber noch in der ersten Klasse erlebt) ist heute ein Verbrechen. Verbrecher zu peitschen ist heute auch ein Verbrechen ... Es gibt sie aber wohl, die "gute" und "schlechte" Gewalt. Wir haben das Gefühl dafür verloren. Und es darf wohl auch keiner lehren. Das ist bestimmt verboten und würde unter Hetze oder Gefahr für den Frieden laufen.

Clemens hat geschrieben:Mit dem sich selbst mutwillig zugefügten Leiden kann ich aber ehrlich gesagt (sind das protestantische Eierschalen?) gar nichts anfangen.

Hast du noch nie etwas vom Fasten für andere gehört? Bestimmt doch. Das ist ja auch schon ein Verzicht, wozu man sich überwinden muss.
Denk doch mal an die Fürbitte, diese kann so intensiv sein, dass man auch leidet.
Es muss auch nicht jeder sich hart kasteien, es reichen oft kleine Opfer und Verzichte, sei es im Essen oder sonstwie.
Harte Bußübungen wie sie Pater Pio oder der Pfarrer von Ars durchgeführt haben, sind nicht für jeden. Pater Pio hat mal jemand gesagt, der es übertreiben wollte, das sei nichts für ihn, man müsse bei der Buße auch immer Vernunft walten lassen.
Natürlich kann man auch ein Leiden, das einem auferlegt wird, für andere aufopfern, d.h. Jesus bitten, dass er dadurch anderen eine Gnade gewähre. Der verstorbene Papst hat das gemacht, als er im Krankenhaus war, weil er ein Attentat erlitten hatte.
Früher war die sog. Disziplin in manchen Klöstern (wahrscheinlich abhängig vom jeweiligen Orden) üblich.

Edi:

Kann man die zukünftigen Leiden im Purgatorium/Fegefeur dadurch abkürzen, dass man schon im jetzigen Leben freiwillig Leiden auf sich nimmt?

Amandus2 hat geschrieben:Edi:
Kann man die zukünftigen Leiden im Purgatorium/Fegefeur dadurch abkürzen, dass man schon im jetzigen Leben freiwillig Leiden auf sich nimmt?

Keine Ahnung.

Edi hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Edi:
Kann man die zukünftigen Leiden im Purgatorium/Fegefeur dadurch abkürzen, dass man schon im jetzigen Leben freiwillig Leiden auf sich nimmt?

Keine Ahnung.

Im Prinzip: Ja.
Beim Leiden muß man unterscheiden in
1.:
selbstverschuldete Leiden, die zunächst keinen Nutzen bringen, außer der leidvollen Erfahrung natürlich;
---Das erklärt sich eigentlich von selbst: Leiden als Strafe falschen Verhaltens oder Handelns. Dies kann allerdings bei entsprechender Einstellung zur Reue, Buße, Läuterung und Wiedergutmachung führen und sollte dann ganz sicher auch seine Bewertung im Jenseits finden.

2.:
bewußt herbeigeführte Leiden, z. B. Erbsen in Schuhen bei Wallfahrten, oder auch die sehr beschwerliche Fortbewegung im Knien um das Santuário in Fátima ect.
---Die Intention ist wichtig. Dieses Leiden darf kein Selbstzweck (Stolz) sein, keine Schau, keine Vorbildfunktion besitzen. Es muß mit einer Aufopferung verbunden sein, zur Einlösung eines Versprechens, zur Sühne, oder auch zur Erreichung eines gottgefälligen persönlichen Ziels (selbstverständlich auch zur Linderung des Leidens im Purgatorium, oder für einen bestimmten Menschen oder eine unbestimmte Anzahl von Menschen.

3.:
Bewußte Aufsichnahme fremdverursachten Leidens, auch einer schweren Erkrankung.
---Die bewußte Akzeptanz dieser Art eines Leidens besteht immer in der besonderen Hinwendung zu Gott, verbunden mit der Aufopferung für die Anliegen Gottes, für Angehörige oder für andere Menschen, aber auch für die Armen Seelen.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Edi:
Kann man die zukünftigen Leiden im Purgatorium/Fegefeur dadurch abkürzen, dass man schon im jetzigen Leben freiwillig Leiden auf sich nimmt?

Keine Ahnung.

Im Prinzip: Ja.
Beim Leiden muß man unterscheiden in
1.:
selbstverschuldete Leiden, die zunächst keinen Nutzen bringen, außer der leidvollen Erfahrung natürlich;
---Das erklärt sich eigentlich von selbst: Leiden als Strafe falschen Verhaltens oder Handelns. Dies kann allerdings bei entsprechender Einstellung zur Reue, Buße, Läuterung und Wiedergutmachung führen und sollte dann ganz sicher auch seine Bewertung im Jenseits finden.

2.:
bewußt herbeigeführte Leiden, z. B. Erbsen in Schuhen bei Wallfahrten, oder auch die sehr beschwerliche Fortbewegung im Knien um das Santuário in Fátima ect.
---Die Intention ist wichtig. Dieses Leiden darf kein Selbstzweck (Stolz) sein, keine Schau, keine Vorbildfunktion besitzen. Es muß mit einer Aufopferung verbunden sein, zur Einlösung eines Versprechens, zur Sühne, oder auch zur Erreichung eines gottgefälligen persönlichen Ziels (selbstverständlich auch zur Linderung des Leidens im Purgatorium, oder für einen bestimmten Menschen oder eine unbestimmte Anzahl von Menschen.

3.:
Bewußte Aufsichnahme fremdverursachten Leidens, auch einer schweren Erkrankung.
---Die bewußte Akzeptanz dieser Art eines Leidens besteht immer in der besonderen Hinwendung zu Gott, verbunden mit der Aufopferung für die Anliegen Gottes, für Angehörige oder für andere Menschen, aber auch für die Armen Seelen.

Gruß, ad_hoc

ad-hoc:


Herzlichen Dank für deinen Beitrag. Genau eine solche umfassende Antwort hatte ich gesucht!

Nochmals vielen Dank!

ad_hoc hat geschrieben: Im Prinzip: Ja.
Beim Leiden muß man unterscheiden in
[...]
2.:
bewußt herbeigeführte Leiden, z. B. Erbsen in Schuhen bei Wallfahrten, oder auch die sehr beschwerliche Fortbewegung im Knien um das Santuário in Fátima ect.
[...]

Oder auch das bewusste Aufrufen von Internetforen. Manchmal zumindest!

Hierbei handelt es sich dann offenbar doch eher um Masochismus.

Gruß, ad_hoc

Grundsätzlich halte ich es für problematisch, sich selbst Leid zuzufügen.
Es gibt ja auf unserer Erde schon Leid genug.
Der christliche Weg scheint mir eher darin zu bestehen, um anderer Menschen willen Leid auszuhalten oder auf sich zu nehmen
(z.B. die kranke Großmutter zu besuchen, obwohl man selbst Erfreulicheres zu tun hätte)

Aber ganz ausschließen will ich es auch nicht. Von Benedikt und Franziskus etwa wird berichtet, sie hätten sich in Brennesseln bzw. Dornen gewälzt - sexuelles Verlangen lässt sich halt nicht so einfach wegbeten.

Ich selbst habe schon mal bei einem Kreuzweg im Freien darauf verzichtet, die Mücken, die es zuhauf gab, zu vertreiben, um so wenigstens ein klein wenig zu spüren, wie viel Christus für uns gelitten hat. Aber aktiv Schmerz zufügen würde ich mir nicht.

Ein Theologe erzählte in einem Vortrag von seiner Mutter, die blind sei. Trotz ihrer Blindheit habe sie sich jahrzehntelang um ihre Familie, ihre Kinder und um den Haushalt gekümmert. Dabei habe sie einen starken Gottesglauben, der sie durchs Leben getragen habe.

Er habe sie einmal gefragt, wie sie das alles aushalte. Ihre Antwort: Ich opfere meine Arbeit/meine Mühsale/mein Leiden für meine Kinder und Enkelkinder auf.

Frage: Es handelt sich ja wohl um Aufopferung. Wie aber ist das theologisch zu werten?

Ist Aufopferung theologisch "Werkerei"? (evangelisch)?

oder

Ist Aufopferung ein "Gutes Werk", das uns nähe zu Gott bringt (katholisch)?

es gibt 2 Dinge die mir in den letzten Jahrzehnten kein Theologe erklären konnte
1.) wie opfert man auf
2.) Wie macht man betrachtung
In sämtlichen Tradi Seminaren in denen ich in den letzten 25 Jahren war
diente die Betrachtung vor der Messe in der Früh dazu noch ein wenig zu schlummern

Ob meine Antwort jetzt theologisch korrekt ist, mag einer der Moderatoren beurteilen; da ich persönlich jemand bin, der viel aufopfert, möchte ich gern dazu folgendes sagen:

Für mich ist jede Aufopferung etwas, das ich meinem Herrn schenken kann, und zwar aus Liebe. Besonders die Dinge, die mir schwer fallen oder unter denen ich zu leiden habe, kann ich Ihm hinschenken und erlebe dann oft, dass sie verwandelt werden: das Schwere wird leicht, das Bittere süß.

Auch opfere ich alles auf, weil ich weiß, dass es "rechtmäßig" Gott gehört, so wie Ihm alles hier auf Erden gehört. Wenn ich Ihm sonst nichts Großartiges zu geben habe, so kann ich Ihm doch immer das geben, was gerade in mir ist - auch das Zerbrochene, Unreife, Fehlerhafte. Indem ich es vertrauensvoll Ihm gebe, wird es vervollkommnet. Und Er freut sich über alles, was wir Ihm in liebendem Gehorsam zur Opfergabe bringen, mag es auch noch so winzig und unscheinbar sein.

So, wie die Opfergabe eine Verwandlung erfährt, wird auch der Opfernde verwandelt. Und diese Verwandlung bleibt nicht auf ihn selbst beschränkt - Stichwort "stellvertretendes Opfern". In mein Opfer kann und darf ich alle hinein nehmen, die der Erlösung bedürftig sind. Im Übrigen ist ja auch das Gebet bereits ein Opfer.

Hilft Dir das weiter, Dieter?

CIC_Fan hat geschrieben:es gibt 2 Dinge die mir in den letzten Jahrzehnten kein Theologe erklären konnte
1.) wie opfert man auf
2.) Wie macht man betrachtung
In sämtlichen Tradi Seminaren in denen ich in den letzten 25 Jahren war
diente die Betrachtung vor der Messe in der Früh dazu noch ein wenig zu schlummern

Das dürfte zu den blödesten Sachen gehören, die Du hier je geschrieben hast.

es ist erfahrung