Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

kephas hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wenn ihr die Auswahl zwischen:
- Einheitsübersetzung
- Revidierte Lutherübers. (1984)
- Revidierte Elberfelder
- Schlachter 2

habt, welche würde ihr verwenden und warum (aus 'konfessionellen' Gründen oder aus inhaltlichen etc.)?
Die Vulgata. Vetus selbstverständlich. ;D
Modernist! :breitgrins:
Vetus Latina rulez!

http://de.wikipedia.org/wiki/Vetus_Latina
Ist ja schön und gut, aber man hätte ja auch gerne eine vollständige Bibel und nicht nur Fragemente, oder? :hmm: :hmm:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Jacinta
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Jacinta »

anneke6 hat geschrieben:
Jacinta hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob das Verbot des Lesens protestantischer Bibelausgaben noch besteht. Im Katechismus von Pius X. steht, daß ein Katholik keine protestantische Bibel als Geschenk annehmen darf, und wenn er den Fehler gemacht hat, soll er sie entweder verbrennen oder einem Priester aushändigen, der sie dann entsorgt.
Aber trotzdem haben alle aufgeführten prot. Bibeln nicht die deuterokanonischen Bücher, das schmerzt mich bereits.
Die Mankos der Einheitsübersetzung sind allgemein bekannt, aber es ist eine von der katholischen Kirche autorisierte Bibel.
Betrifft das nur den Erwerb oder auch den Besitz protestantischer Bibeln? Ich nenne nämlich mehrere Lutherbibeln mein Eigen. Hab sie aber alle zu einer Zeit bekommen, wo ich noch nicht katholisch war.

Gegenüber der Einheitsübesetzung würde die Lutherbibel aus sprachlichen Gründen auf jeden Fall vorziehen. Liest sich irgendwie besser. Die Vulgata-Übersetzung (die man antiquarisch für wenig Geld kaufen kann) von Allioli finde ich auch besser als die Einheitsübersetzung.
Das galt für Erwerb und Besitz. Aber ich weiß eben nicht, ob das Verbot noch gilt.
Rein wissenschaftliches Interesse... :blinker: Außerdem sind das überwiegend Familienerbstücke und die rücke ich nicht heraus.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

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Lioba
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Lioba »

Übersichten über die verschiedenen Übersetzungen findest du hier:
viewtopic.php?f=12&t=9379
viewtopic.php?f=12&t=135
viewtopic.php?f=12&t=193
viewtopic.php?f=12&t=9761
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Danke, sehr freundlich! :)

Ich hatte wohl das woher der Auswahlmöglichkeiten (und damit ihre Grenzen) nicht klar genug benannt:
http://www.bibleserver.com/
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overkott
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von overkott »

Wer mit Hieronymus, Augustinus und Bonaventura glauben will, sollte auch die Vulgata zu Rate ziehen.

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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Wie ist das eigentlich mit dem Copyright bei Bibelübersetzungen?

Darf man längere Passagen nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Verlags publizieren?
(Während Luther1912, Allioli etc. gemeinfrei sind?)
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Bernado
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:Wie ist das eigentlich mit dem Copyright bei Bibelübersetzungen?

Darf man längere Passagen nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Verlags publizieren?
(Während Luther1912, Allioli etc. gemeinfrei sind?)
Exakt so ist es. Übersetzungen unterliegen dem Urheberrecht.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wie ist das eigentlich mit dem Copyright bei Bibelübersetzungen?

Darf man längere Passagen nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Verlags publizieren?
(Während Luther1912, Allioli etc. gemeinfrei sind?)
Exakt so ist es. Übersetzungen unterliegen dem Urheberrecht.
Wie hat man sich das vorzustellen: die Abdruckerlaubnis eher eine Formalie oder mit Abgaben verbunden?

Ab wann ist etwas eigentlich kein Zitat mehr, sondern eine Kopie, die das Urheberrecht verletzt? Ein, zwei Bibelverse sicherlich nicht.. :hmm:
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Bernado
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben: Wie hat man sich das vorzustellen: die Abdruckerlaubnis eher eine Formalie oder mit Abgaben verbunden?
Da herrscht Vertragsfreiheit. Du mußt denjenigen ausfindig machen, der über die Nachdruckrechte verfügt - das ist normalerwweise ein Verlag und dort die Lizenzabteilung. Dahin richtest du eine Anfrage und dann kommt irgendwann eine Antwort.
Ab wann ist etwas eigentlich kein Zitat mehr, sondern eine Kopie, die das Urheberrecht verletzt? Ein, zwei Bibelverse sicherlich nicht.. :hmm:
Dafür gibt es in Deutschland eine praktische Regelung, die zwar sehr unbestimmt aussieht, in der Praxis aber höchst selten zu Auseinandersetzungen führt.

Diese Regel sagt, daß Zitate in literarischen, journalistischen und wissenschaftlichen Werken zulässig sind, wenn es sich bei diesen zitierenden Werken um eigenständige Werke handelt, die nicht eine Vorlage schlichtweg reproduzieren oder ausschlachten, sondern in einen neuen, eben eigenständigen Zusammenhang mit wissenschaftlicher oder bildender Zielsetzung einbeziehen.

Angenommen, du wolltest verschiedene Übersetzungen eines Paulusbriefes vergleichend kritisieren. Dann kannst Du faktisch aus diesen Übersetzungen abschnittweise zitieren, soviel du willst - du schaffst etwas eigenständiges Neues. Problematisch könnte es werden, wenn du dann im Anhang die ganzen Übersetzungen auch noch einmal am laufenden Meter dokumentierst - da würde ich fragen. Zum wissenschaftlichen Anspruch gehört natürlich immer eine ordentliche Quellenagabe - zum journalistischen im Prinzip auch, es sei denn, dadurch würde das ganze schwer lesbar.

Schwierig wird es manchmal in der Überdeckungszone von Kunst und Kommerz. Angenommen, die produzierst einen Kalender mit 12 der Einfachheit halber selbst photografierten Bildern und betextest die mit 12 Psalmen. Da könnte der Inhaber der Rechte sagen, das wäre zwar ein eigenständiges Werk, aber du beutest seine großartige Psalmenübersetzung aus, um etwas Verkäufliches aus Deinen schlappen Bildern zu machen, und er will mit profitieren. Damit bekäme er wohl meistens Recht.
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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Also bleibt man mit lateinischen Psalmen oder alten Bibelübersetzungen auf der sicheren Seite, egal wer die ediert hat, richtig?

Komisch, daß andererseits aktuelle Bibelübersetzungen online abrufbar sind. Das lädt zu copy & paste doch geradezu ein.
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Bernado
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:Also bleibt man mit lateinischen Psalmen oder alten Bibelübersetzungen auf der sicheren Seite, egal wer die ediert hat, richtig?
Im Prinzip ja. Es gibt aber immer wieder, auch bei Kirchens, Versuche, sich da Verwertungsrechte zu verschaffen. Da muß man aufpassen.
Komisch, daß andererseits aktuelle Bibelübersetzungen online abrufbar sind. Das lädt zu copy & paste doch geradezu ein.
Das deutsche Urheberrecht wird wird dadurch nicht berührt. Außerdem lohnt sich meistens ein Blick ins Impressum oder anderes Kleingedrucktes.

Hab' ich jetzt gerade mal bei der Einheitsübersetzung-online gemacht. Da steht u.a.
Lizenzausgabe der Katholischen Bibelanstalt, Stuttgart, anlässlich der Weltausstellung EXPO 2000 in Hannover.
Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift © 1980 Katholische Bibelanstalt, Stuttgart.

Die weitere Nutzung über den privaten Gebrauch hinaus ist ausgeschlossen.
Lass dich also nicht dabei erwischen, daß Du die Einheitsübersetzung zum Missionieren im öffentlichen Raum verwendest.

Aber wer wollte das schon.
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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:daß Du die Einheitsübersetzung zum Missionieren im öffentlichen Raum verwendest.

Aber wer wollte das schon.
Zufriedenheit stellt sich i.d.R. erst bei eigenen Übersetzungen ein; wäre da nicht der Faktor Zeit.

In einigen Abschnitten ist die EÜ gar nicht so schlecht.

Habe keine Ahnung, welches Übersetzer-Kollektiv wo zugange war, aber wenn man die Übersetzungsleistung zu ranken versuchte, welche Teile sind eurer Meinung nach gut gelungen, welche weniger?
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Marion
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Marion »

Bernado hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wie ist das eigentlich mit dem Copyright bei Bibelübersetzungen?

Darf man längere Passagen nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Verlags publizieren?
(Während Luther1912, Allioli etc. gemeinfrei sind?)
Exakt so ist es. Übersetzungen unterliegen dem Urheberrecht.
Brutal!
Hat unsere Kirche wirklich niemand Ehrenamtliches der das umsonst macht?
Daß die heilige Schrift, die frohe Botschaft umsonst und ohne Heckmeck unter das Volk kommt müsste doch eigentlich der Kirche am Herzen liegen.
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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Marion hat geschrieben:
Brutal!
Hat unsere Kirche wirklich niemand Ehrenamtliches der das umsonst macht?
Daß die heilige Schrift, die frohe Botschaft umsonst und ohne Heckmeck unter das Volk kommt müsste doch eigentlich der Kirche am Herzen liegen.
Ja, leider. Dem liegt das neuzeitliche Besitzdenken zugrunde ("meine Übersetzung"); der Gedanke, daß eine Übersetzungsarbeit an der Hl. Schrift ein opus divinum ist, wird man im durchkommerzialisierten Verlagsgeschäft wohl kaum mehr antreffen (können).
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lifestylekatholik
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von lifestylekatholik »

Marion hat geschrieben:Hat unsere Kirche wirklich niemand Ehrenamtliches der das umsonst macht?
Nein, nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Die Übersetzungen können natürlich umsonst gemacht worden sein oder nicht. Dennoch bestimmt das deutsche Recht, dass die Übersetzung einen Urheber hat und dass der die Urheberrechte hat. Das passiert automatisch, dagegen kann der zunächst gar nichts tun.
Marion hat geschrieben:Daß die heilige Schrift, die frohe Botschaft umsonst und ohne Heckmeck unter das Volk kommt müsste doch eigentlich der Kirche am Herzen liegen.
Tut es auch. Deshalb wird es in den Lesungen in jeder Messe verkündet, deshalb kosten normale Papierbibeln so wenig im Vergleich zu anderen Büchern, deshalb sind die Bibeltexte online überall für dich und mich und jeden zugänglich. :)
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Von den polnischen Altkatholiken (PKK) ist mir bekannt, daß sie die polnische rk Bischofskonferenz um Erlaubnis gefragt haben, Teile ihrer liturgischen Bücher verwenden zu dürfen.

Hat die RKK in Dt. eine rechtliche Handhabe gegen die Verwendung ihrer Meßbücher? (Nein, ich habe nicht vor, dort was zu "klauen"; die Texte sind mir eh viel zu inakkurat und zu modern übersetzt.)
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Bernado
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:Von den polnischen Altkatholiken (PKK) ist mir bekannt, daß sie die polnische rk Bischofskonferenz um Erlaubnis gefragt haben, Teile ihrer liturgischen Bücher verwenden zu dürfen.

Hat die RKK in Dt. eine rechtliche Handhabe gegen die Verwendung ihrer Meßbücher? (Nein, ich habe nicht vor, dort was zu "klauen"; die Texte sind mir eh viel zu inakkurat und zu modern übersetzt.)
Mir ist bisher in dieser Hinsicht nichts bekannt geworden. Aber wenn jemand außerhalb der katholischen Kirche auf den Gedanken käme, ein weiß ich "hyperkonfessionelles" Gebetbuch herauszugeben und darin reichlich Teile aus Schott oder Gotteslob verwenden wollte, müßte er wohl mit Schwierigkeiten rechnen.
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tmansor
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von tmansor »

Naja, es kommt natürlich darauf an, was "übernommen" wird. Allgemeine Gebete aus der Tradition der Kirche können schlecht als urhebergeschützt im rechtlichen Sinne deklariert werden. Da wären das Vaterunser, das eucharistische Hochgebet, der Schlusssegen mit einem Copyright belegt.
Und beim Zitieren der Bibel sollte man eben darauf achten, das nicht zum Zweck des (finanziellen) Eigennutzes zu tätigen. Ähnliches gilt bei normalen Büchern. Außerdem nicht seitenweise zitieren, immer die Quelle nennen, den Rahmen klein halten und selbst ein Exemplar besitzen.

Tarec

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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

tmansor hat geschrieben: Da wären das Vaterunser, das eucharistische Hochgebet, der Schlusssegen mit einem Copyright belegt.
Genau das ist die Frage. Die 23 deutschen alt-katholischen Eucharistiegebete: stehen die nicht unter Copyright? Thürlings (EG III) ist zwar an sich gemeinfrei, da älter als 70 Jahre, aber wenn es wiederum sprachlich modernisiert wurde, wie schaut's dann aus?
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Bernado
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:
tmansor hat geschrieben: Da wären das Vaterunser, das eucharistische Hochgebet, der Schlusssegen mit einem Copyright belegt.
Genau das ist die Frage. Die 23 deutschen alt-katholischen Eucharistiegebete: stehen die nicht unter Copyright? Thürlings (EG III) ist zwar an sich gemeinfrei, da älter als 70 Jahre, aber wenn es wiederum sprachlich modernisiert wurde, wie schaut's dann aus?
Bearbeitungen begründen im Allgemeinen ein neues Urheberrecht. Dabei ist allerdings eine gewisse "Schöpfungshöhe" erforderlich - die Einzelheiten müssen ggf. gerichtlich geklärt werden.

Aus Deutschland habe ich noch nichts von entsprechenden Auseinandersetzungen gehört, und zwar von keiner der größeren Konfessionen. Im engl. Sprachraum gibt es da einige sehr unschöne Dinge. Das engl. Gegenstück zu unserer Einheitsübersetzung steht unter einem Copyright, das von der US-Bischofskonferenzen schon rabiat verteidigt worden ist. Auch die neue einzige für den Gottesdienst zugelassene Psalmenübersetzung steht unter Copyright der Übersetzer, was zu erbitterten Auseinandersetzungen führt.

Einzelheiten dazu kann man auf New Liturgical Movement erfahren - die beobachten das Thema intensiv.
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Bibelübersetzungen sollten wie Wikipedia-Artikel gehandelt werden: Angabe der Quelle und gut ist es.
(Vielleicht sollte man ein Biblepedia schaffen, wo jeder mit übersetzen kann?)
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von overkott »

Es wäre sicher gut, die Grundlage der liturgischen Texte zu überarbeiten, da es sich bei der so genannten Einheitsübersetzung um eine sehr konservative Übertragung handelt, die zwischen den beiden Testamenten sprachlich das Trennende betont. Viele sprachliche Details geben Hinweise auf Umwertungen der Bibel, die sie trotz scheinbarer Übertragung in die deutsche Sprache unverständlich erscheinen lassen. Die Bibel sollte keine Erbauungsliteratur sein für eine immer kleiner werdende Herde, die sich mit dem Unverständlichgemachten begnügt.

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Jacinta
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Jacinta »

Welche Evangelien-Synopse könnt Ihr mir empfehlen? Außer der Einheitsübersetzung gibts ja da nicht mehr so viel, aber gerade von dieser wurde mir abgeraten.
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Niels »

Diese gerade entdeckte Online-Synopse scheint nicht schlecht zu sein: http://www.amen-online.de/bibel/synopse/

Ich bevorzuge: Peisker, Carl Heinz (Hg): Zürcher Evangelien-Synopse, mehrere Auflagen, heute wohl nur noch antiquarisch zu bekommen (die Neue Zürcher Evangelien-Synopse kenne ich nicht).
Ansonsten benutze ich neben der Synopsis Quattuor Evangeliorum (Originaltext) auch die Patmos-Synopse (weiß gerade aber nicht, auf welcher Übersetzung sie basiert).
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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Wie steht ihr eigentlich zur Elberfelder Übersetzung?
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Niels »

Die Elberfelder Übersetzung schätze ich wegen ihrer zumeist wortgetreuen Übersetzung sehr (im NT ist zwar einiges aus ekklesiologischen Gründen leicht tendentiös übersetzt, aber wenn man's weiß...).
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Robert Ketelhohn
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Wenn schon, dann nur die unrevidierte Elberfelder. Die „revidierten“ Über-
setzungen (Luther, Elberfelder) ebenso wie „Einheitsübersetzung“ und Nova
Vulgata
sind häretisch.

Vgl. dazu:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=12 ... der#p2258
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=12 ... lberfelder
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Christ86 »

Ich verwende meistens die neue "Zürcher Bibel" (leider fehlen da einige Spätschriften im alten Testament).

Ist die auch häretisch? :detektiv:
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Robert Ketelhohn
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

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ad-fontes
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:Ich verwende meistens die neue "Zürcher Bibel" (leider fehlen da einige Spätschriften im alten Testament).

Ist die auch häretisch? :detektiv:
Gibt's die auch in Schwyzerdütsch?
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn schon, dann nur die unrevidierte Elberfelder. Die „revidierten“ Über-
setzungen (Luther, Elberfelder) ebenso wie „Einheitsübersetzung“ und Nova
Vulgata
sind häretisch.

Vgl. dazu:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=12 ... der#p2258
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=12 ... lberfelder
Danke sehr für den Hinweis!
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Re: Bibelübersetzung - welche ist vorzuziehen?

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Ich verwende meistens die neue "Zürcher Bibel" (leider fehlen da einige Spätschriften im alten Testament).

Ist die auch häretisch? :detektiv:
Gibt's die auch in Schwyzerdütsch?
Soviel ich weiss nicht, nein :nein: Wenn dann sowieso auf Züritütsch :D
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