Kreuzgang

Hallo,

in einem anderen Forum habe ich über eine Beichte bei einem Priester der Piusbruderschaft gelesen. Mehrere Forumsmitglieder erwähnen, dass eine derartige Beichte ungültig sei. Warum ist sie aber keine unerlaubte, aber gültige Beichte? Im Falle der anderen Sakramente kann es ja um diese Kategorie gehen. Warum hängt die Gültigkeit der Beichte von der Erlaubnis des Ordinarius ab, wenn sie bei den anderen Sakramenten nicht nötig ist? Weil die unerlaubte Beichte schon an und für sich eine schwere Sünde und so die Absolution automatisch unmöglich ist? Die meisten betroffenen Beichtenden denken das aber nicht so, sie sind überzeugt, dass ihre Beichte gültig sei, sie wollen damit keine Sünde begehen (+ ecclesia supplet). Auch das Bußsakrament anderer Kirchen ist aus römischer Sicht unerlaubt, trotzdem gültig. Eine wichtige Frage ist natürlich, ob die Piusbrüder zur römisch-kath. Kirche gehören. Wenn nicht: Warum sollen ihre Priester suspendiert, warum die Gültigkeit der dortigen Beichte geleugnet werden? Wenn ja: Wie ist meine erste Frage zu beantworten?

Alles Gute!

Petur

Petur hat geschrieben:Mehrere Forumsmitglieder erwähnen, dass eine derartige Beichte ungültig sei.

Das ist grober Unfug.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Mehrere Forumsmitglieder erwähnen, dass eine derartige Beichte ungültig sei.
Das ist grober Unfug.

Könnte ich eine ausführlichere Antwort bekommen? Was ist also dann, wenn ein RK Priester keine Beichterlaubnis hat und trotzdem versucht, dass Bußsakrament zu spenden?

Die Erlaubnis wird von der Kirche hinterher ersetzt.

Marion hat geschrieben:Die Erlaubnis wird von der Kirche hinterher ersetzt.

Danke! Die Spendung ist also an und für sich nicht gültig, aber "ecclesia supplet".

Gültig (der Priester will tun, was die Kirche tut: von Sünden lossprechen) wär die Beicht wohl (die Voraussetzungen seitens des Pönitenten: Besinnen, Bereuen, Bekennen, Buße, Besserung müssen ja auch gegeben sein) schon aber eben kaum erlaubt.(die Vollmacht des Ordinarius bzw eigentlich der Kirche, die Beichte zu spenden. fehlt)

Eine Erklärung:
http://www.mykath.de/index.php?showtopi ... try134331

(Chrysologus, 1:4)

Linus hat geschrieben:Gültig (der Priester will tun, was die Kirche tut: von Sünden lossprechen) wär die Beicht wohl (die Voraussetzungen seitens des Pönitenten: Besinnen, Bereuen, Bekennen, Buße, Besserung müssen ja auch gegeben sein) schon aber eben kaum erlaubt.(die Vollmacht des Ordinarius bzw eigentlich der Kirche, die Beichte zu spenden. fehlt)

Nein, da muß ich widersprechen, Linus: So eine Beichte ist unerlaubt und deswegen auch ungültig!

can. 966 § 1 CIC/1983 hat geschrieben:Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, daß der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben.

Das "Supplet Ecclesia" greift da nicht, wo die Sakramentensimulation wider besseres Wissen erfolgt (vgl. can. 144 CIC/1983).

taddeo hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Gültig (der Priester will tun, was die Kirche tut: von Sünden lossprechen) wär die Beicht wohl (die Voraussetzungen seitens des Pönitenten: Besinnen, Bereuen, Bekennen, Buße, Besserung müssen ja auch gegeben sein) schon aber eben kaum erlaubt.(die Vollmacht des Ordinarius bzw eigentlich der Kirche, die Beichte zu spenden. fehlt)
Nein, da muß ich widersprechen, Linus: So eine Beichte ist unerlaubt und deswegen auch ungültig!

can. 966 § 1 CIC/1983 hat geschrieben:Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, daß der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben.
Das "Supplet Ecclesia" greift da nicht, wo die Sakramentensimulation wider besseres Wissen erfolgt (vgl. can. 144 CIC/1983).

Wenn aber der Beichtende dieses Gesetz nicht kennt?

Gut, warum ist dann aber die Wandlung als "unerlaubt aber gültig"(suspendierte Priester) möglich?

Ich dachte das gilt für jedes Sakrament.....

Gemäß can. 144 §1 setzt die Ergänzung fehlender Leitungsgewalt durch die Kirche die Existenz entweder eines gemeinschaftlichen Irrtums oder eines positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifels voraus, d.h. es müßte entweder eine SSPX-Gemeinschaft irrig annehmen, daß der jeweilige Priester die Erlaubnis besitzt, oder ein einzelner müßte so viele falsche Hinweise darauf haben, daß sein Zweifel positiv und begründet wird. Beides ist nicht sehr wahrscheinlich.

Pelikan hat geschrieben:Gemäß can. 144 §1 setzt die Ergänzung fehlender Leitungsgewalt durch die Kirche die Existenz entweder eines gemeinschaftlichen Irrtums oder eines positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifels voraus, d.h. es müßte entweder eine SSPX-Gemeinschaft irrig annehmen, daß der jeweilige Priester die Erlaubnis besitzt, oder ein einzelner müßte so viele falsche Hinweise darauf haben, daß sein Zweifel positiv und begründet wird. Beides ist nicht sehr wahrscheinlich.

Im Fall der FSSPX könnte man folgendes annehmen:

Die Priester der FSSPX können sich nicht auf einen Gemeinschaftsirrtum berufen, da vom Heiligen Stuhl wiederholt und unmißverständlich klargemacht wurde, daß sie keine erlaubten Ämter in der Kirche ausüben. Als studierten Klerikern darf man ihnen zumuten, solche Äußerungen zu kennen und zu verstehen. Wenn sie also trotzdem klerikale Funktionen ausüben, begehen sie damit schwere Sünden.

Gläubige hingegen, die bei Priestern der FSSPX beichten, können u. U. so einem gemeinschaftlichen Irrtum unterliegen oder auch Rechts- und Tatsachenzweifel haben, da ihnen womöglich von Seiten der Beichtväter etwas anderes eingetrichtert wird als die "offizielle" Auffassung der Amtskirche. In diesem Fall kann man annehmen, daß sie mit einer Beichte bei der FSSPX nicht sündigen (moraltheologischer Aspekt) und die Gültigkeit dieser Beichte durch das "Supplet Ecclesia" auch gewährleistet ist (rechtlicher Aspekt). Dies darf man jedoch keinesfalls verallgemeinern, sondern man müßte es in jedem Einzelfall beurteilen, da auch die Gläubigen durchaus um das amtskirchliche Verbot wissen können.

Linus hat geschrieben:Gut, warum ist dann aber die Wandlung als "unerlaubt aber gültig"(suspendierte Priester) möglich? Ich dachte das gilt für jedes Sakrament.....

Wieso sollte es? Jedes Sakrament hat eigene Bedingungen bezüglich des Spenders. Das Bußsakrament benötigt als gültigen Spender einen gültig geweihten und dazu von der Kirche autorisierten Priester, das Altarsakrament nur einen gültig geweihten Priester.

Petur hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Gültig (der Priester will tun, was die Kirche tut: von Sünden lossprechen) wär die Beicht wohl (die Voraussetzungen seitens des Pönitenten: Besinnen, Bereuen, Bekennen, Buße, Besserung müssen ja auch gegeben sein) schon aber eben kaum erlaubt.(die Vollmacht des Ordinarius bzw eigentlich der Kirche, die Beichte zu spenden. fehlt)
Nein, da muß ich widersprechen, Linus: So eine Beichte ist unerlaubt und deswegen auch ungültig!

can. 966 § 1 CIC/1983 hat geschrieben:Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, daß der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben.
Das "Supplet Ecclesia" greift da nicht, wo die Sakramentensimulation wider besseres Wissen erfolgt (vgl. can. 144 CIC/1983).
Wenn aber der Beichtende dieses Gesetz nicht kennt?

Ich glaube selbst wenn der Beichtende das Gesetz kennt.

Can. 144 — § 1. Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.

Es muss kein tatsächlich vorliegender Irrtum existieren. Es reicht ein anzunehmender (von wem auch immer) allgemeiner Irrtum. Der Satz ist in alle Richtungen offen und auslegbar.

Es ist nicht möglich, daß die Kirche jemandem der beichten möchte und auch beichten geht, die Beichte nicht abnimmt. Die Kirche ist barmherzig. Es kann schon sein, daß darin ein Stückchen ungehorsame Tat ist. Die Beichte ansich aber nicht, sondern nur die Wahl des Priesters. Die heilige Kirche freut sich über jeden Umkehrenden und legt einem solchen keine Steine in den Weg.
Beichten und Buße tun ist Umkehr

Marion, aus Kanonistensicht machst Du es Dir da ein bißchen zu einfach. Wenn Deine Theorie stimmen würde, bräuchte es gar keine Einschränkungen mehr hinsichtlich der Gültigkeit einer Beichte - Hauptsache, sie fände vor einem geweihten Priester statt.

Nun hat aber die Kirche es für richtig befunden, die Gültigkeit ausgerechnet dieses einen Sakraments an die Erlaubtheit zu binden. Warum, weiß ich nicht - aber wer katholisch sein will, tut gut daran, sich an diese Vorschrift zu halten (die es übrigens auch schon vor dem CIC von 1983 gab).

Da hast du Recht. Meine Argumentation ist aus kanonistischer Sicht vielleicht sogar unfair

Aber, lies mal den Satz genau durch Can. 144 — § 1.
Der ist wahrhaft in alle Richtungen offen. Man kann ihn interpretieren wie man will, er lässt ganz viele Möglichkeiten offen. Er selbst sorgt sogar noch für die notwendigen Zweifel, die einem Beichtenden diese nachgereichte Beichterlaubnis für den Priester gewährt.

Marion hat geschrieben:Aber, lies mal den Satz genau durch Can. 144 — § 1.
Der ist wahrhaft in alle Richtungen offen. Man kann ihn interpretieren wie man will, er lässt ganz viele Möglichkeiten offen.

Nur wenn einem die Bedeutung der verwendeten Fachbegriffe unbekannt ist, also z.B. der Unterschied zwischen einem positiven Zweifel und einem negativen Zweifel.

Marion hat geschrieben:Da hast du Recht. Meine Argumentation ist aus kanonistischer Sicht vielleicht sogar unfair

Aber, lies mal den Satz genau durch Can. 144 — § 1.
Der ist wahrhaft in alle Richtungen offen. Man kann ihn interpretieren wie man will, er lässt ganz viele Möglichkeiten offen. Er selbst sorgt sogar noch für die notwendigen Zweifel, die einem Beichtenden diese nachgereichte Beichterlaubnis für den Priester gewährt.

Nein, Marion, da muß ich Dich enttäuschen. Dir unterläuft derselbe Irrtum, der in juristischen Dingen praktisch jedem unterläuft, der den Krempel nicht studiert hat ... es kommt bei diesem Canon wie immer in der Juristerei auf jedes einzelne Wort an:

Can. 144 — § 1. Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.

Du hast in diesem einen Satz (mindestens) acht verschiedene Fachbegriffe, die alle juristisch in bestimmter Weise definiert sind. Von wegen "für alles offen"!

Pelikan hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Aber, lies mal den Satz genau durch Can. 144 — § 1.
Der ist wahrhaft in alle Richtungen offen. Man kann ihn interpretieren wie man will, er lässt ganz viele Möglichkeiten offen.
Nur wenn einem die Bedeutung der verwendeten Fachbegriffe unbekannt ist, also z.B. der Unterschied zwischen einem positiven Zweifel und einem negativen Zweifel.

Bis heute wußte ich das auch nicht.

taddeo hat geschrieben: Nein, Marion, da muß ich Dich enttäuschen. Dir unterläuft derselbe Irrtum, der in juristischen Dingen praktisch jedem unterläuft, der den Krempel nicht studiert hat ...

Heißt das nun, daß nur die, die den "Krempel" studiert haben die Erlaubnis für den Piuspriester nicht nachgereicht kriegen, falls sie da beichten gehen?

Ich geh da demnächst beichten. Und falls mir danach die Düse geht und ich ins zweifeln komm ob die Beichte gilt, dann schreib ich nach Rom und bitte persönlich um die Erlaubnis. Und dann seh ich ja was los ist.

Es geht in can. 144 um zwei Tatbestände.
1. einen allgemeinen Irrtum
2. einen positiven und wahrscheinlichen Zweifel

Es muß sich bei 1. um einen Irrtum (error) handen. Ein Irrtum ist ein falsches Urteil über die Wirklichkeit. Es reicht hier nicht eine Ignoantia oder Nescientia. Ein einfaches "das habe ich gar nicht gewußt" reicht für eine Suppletion nicht aus. Der Irrtum muß bei der Gemeinschaft bzw im Falle der Beichtvollmacht beim Beichtenden liegen. Bei dem Irrtum muß es sich um einen Tatsachenirrtum (error facti) handeln. Es muß also im Falle der Beichte ein Urteil über das Vorhandensein der Vollmacht gefällt worden sein, Ein Rechtsirrtum (error iuris) reicht nicht aus.
Neben der Unterscheidung zwischen Tatsachenirrtum und Rechtsirrtum, die Gegenstand des Irrtums (hier Vorliegen einer Vollmacht) betrifft, muß man auch den Existenzmodus des Irrtums unterscheiden und zwar in "error de facto" und "error de iure". De facto ist der tatsächlich bzw. beim Beichtenden vorliegende Irrtum, wenn er von einem nichtbevollmächtigten gesetzt wird. De iure ist ein aufgrund öffentlich bekannter Fakten anzunehmender Irrtum.
Eine Suppletion ist also nicht möglich, wenn z.B. der Beichtende de iure irrt, aber objektiv das Fehlen der Vollmacht leicht zu erkennen ist.

Folge für eine Beichte bei einem FSSPX-Priester: Da es für jederman ersichtlich ist, daß da was nicht ganz OK ist, kann es in dem Punkt keine Suppletion geben.

Gucken wir nun auf den 2. Punkt
Der Zweifel (dubium) wird nach einhelliger Auffassung auf den Nichtbevollmächtigten bezogen und nicht auf die Gemeinschaft bzw. hier den Beichtenden. Es geht hier nicht um einen begründeten Zweifel (wie in c. 14), sondern es reicht ein subjektiver Zweifel.
Dabei wird zwischen einem positiven Zweifel und einem wahrscheinlichen Zweifel unterschieden. Ein positiver Zweifel liegt vor, wenn für das Vorhandensein einer Vollmacht zwar objektive Gründe sprechen aber der Nichtbevollmächtigte dennoch kein positives Urteil über das Vorhandensein fällen kann; ein wahrscheinlicher Zweifel liegt vor, wenn für das Vorhandensein der Vollmacht so wichtige Argumente sprechen, daß der Nichtbevollmächtigte meint so handeln zu können.

Folge für eine Beichte bei einem FSSPX-Priester: Den FSSPX-Priestern wird klar sein, daß sie eigentlich keine Beichte abnehmen dürfen. Sie handeln bewußt, wie sie handeln. Es stellt sich ihnen die Frage gar nicht. So kann es auch keine Suppletion in dem Punkt geben.

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Nein, Marion, da muß ich Dich enttäuschen. Dir unterläuft derselbe Irrtum, der in juristischen Dingen praktisch jedem unterläuft, der den Krempel nicht studiert hat ...
Heißt das nun, daß nur die, die den "Krempel" studiert haben die Erlaubnis für den Piuspriester nicht nachgereicht kriegen, falls sie da beichten gehen?

Ich geh da demnächst beichten. Und falls mir danach die Düse geht und ich ins zweifeln komm ob die Beichte gilt, dann schreib ich nach Rom und bitte persönlich um die Erlaubnis. Und dann seh ich ja was los ist.

Ich hoffe, daß Du eine Antwort bekommst…da kann man sich bei hohen Instanzen nie sicher sein.

Mal was anderes…da ich bis heute noch nicht von positivem (oder negativem Zweifel) gehört habe, habe ich mal in der Catholic Encyclopedia nachgeschlagen und dies hat mich stutzig gemacht:

Doubt is either positive or negative. In the former case, the evidence for and against is so equally balanced as to render decision impossible; in the latter, the doubt arises from the absence of sufficient evidence on either side. It is thus possible that a doubt may be positive on the one side and negative on the other (positivo-negative or negativo-positive), i.e. in cases where evidence on one side only is attainable and does not, of itself, amount to absolute demonstration, as, for instance, in circumstantial evidence.

Schließt das eine nicht das andere aus? Ich meine, die erste Aussage ist, "Zweifel ist entweder positiv oder negativ"…nach der Klärung der Bedeutung von positiv oder negativ in diesem Zusammenhang heißt es, Zweifel kann "auf der einen Seite positiv und auf der anderen Seite negativ" sein…
Irgendwie scheint das über meinen Verstand zu gehen.

anneke6 hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Nein, Marion, da muß ich Dich enttäuschen. Dir unterläuft derselbe Irrtum, der in juristischen Dingen praktisch jedem unterläuft, der den Krempel nicht studiert hat ...
Heißt das nun, daß nur die, die den "Krempel" studiert haben die Erlaubnis für den Piuspriester nicht nachgereicht kriegen, falls sie da beichten gehen?

Ich geh da demnächst beichten. Und falls mir danach die Düse geht und ich ins zweifeln komm ob die Beichte gilt, dann schreib ich nach Rom und bitte persönlich um die Erlaubnis. Und dann seh ich ja was los ist.
Ich hoffe, daß Du eine Antwort bekommst…da kann man sich bei hohen Instanzen nie sicher sein.

Keinesfalls eine E-Mail schreiben, sondern [Punkt]

anneke6 hat geschrieben:Irgendwie scheint das über meinen Verstand zu gehen.

Manche Dinge im Leben muß man einfach hinnehmen, wie sie sind ... oder Kanonistik bzw. Jura studieren.

Taddeo, Taddeo…da erinnerst Du mich an einen schmerzlichen Abend. Ich war Studentin in D und zum ersten Mal bei Kommilitonen eingeladen…besser gesagt, Kommilitoninnen. Die Gastgeberin besuchte zusammen mit mir Veranstaltungen, aber ihre Freundinnen waren allesamt "Juristinnen". Wir sprachen schließlich über woher und wieso und welche Schule, und ich erzählte auch über meinen abenteuerlichen schulischen Hintergrund. "Außerdem habe ich eine Anerkennung meines Abschlußzeugnisses durch das Ministerium und eine errechnete deutsche Durchschnittsnote." — "Welche?" — "2,3." — "Ja, damit kannst Du bei Jura nichts werden…wieher, wieher…"
Und das war erst der Anfang. Es stellte sich heraus, daß auch meine Kameradin eigentlich Jura studieren wollte; "das da" machte sie nur übergangsweise, bis sie die Zusage von einer besseren Universität bekommt, oder so etwas. Die Witze gingen immer mehr auf meine Kosten. Ich saß bald nur noch stocksteif da und rauchte, bis ich selber keine Zigaretten mehr hatte. Ich angelte mir dann eine Schachtel vom Tisch und machte weiter. Auf die Frage, wessen Zigaretten ich da wegqualme brummte ich etwas im Sinne von "Jeglicher Besitz ist flüchtig."
Seitdem reagiere ich auf die Wörter "Jura" und "studieren" allergisch.

Und Kanonistik bringt mich wohl auch nicht in den Himmel. Mit der Beichte sehe ich es ganz simpel. Wenn man in eine gewöhnliche, römisch-katholische Pfarrkirche geht und bei dem Geistlichen beichtet, der im Beichtstuhl sitzt, dann verlasse ich mich darauf, daß er bevollmächtigt ist, Beichte zu hören und Absolution zu geben. Aber…es gibt hier Leute, die laden zu Exerzitien ein von Priestern, wie dem bereits von mir ein paar Male erwähnten Piotr Natanek, dessen kanonischer Status unklar ist — seine Befürworter sagen, Kardinal Dziwisz habe ihn lediglich ermahnt aber ihn schließlich gesegnet, nachdem er die "Früchte" seiner Arbeit gesehen hat, seine Gegner behaupten, er sei bereits suspendiert…
In einem solchen Fall riskiere ich es nicht und verschiebe die Beichte auf später und gehe zu einem Geistlichen, den ich kenne.

taddeo hat geschrieben:So eine Beichte ist unerlaubt und deswegen auch ungültig!

Mit solcher Argumentation könntest, ja müßtest du konsequenterweise auch alle
Beichten z. B. bei den Orthodoxen für „ungültig“ erklären. Das ist Unsinn.

Die unterstehen ja auch nicht unserem Kirchenrecht…

anneke6 hat geschrieben:Die unterstehen ja auch nicht unserem Kirchenrecht…

Unrechtmäßigerweise, nach unsern Mauri und Justi.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:So eine Beichte ist unerlaubt und deswegen auch ungültig!
Mit solcher Argumentation könntest, ja müßtest du konsequenterweise auch alle
Beichten z. B. bei den Orthodoxen für „ungültig“ erklären. Das ist Unsinn.

Wie Du weißt, gilt der CIC nur für römisch-katholische Christen. Außerdem haben orthodoxe Priester für ihre Gläubigen sicherlich auch eine "ordentliche" Beichtvollmacht, auch wenn die anders vergeben werden dürfte als bei uns.

Lectoribus salutem!

Nach dem kanonischen Recht hatten die vier Bischöfe infolge der Exkommunikation keine Leitungsvollmacht. Folglich konnte sie ihren Priestern keine Beichtbefugnis gültig erteilen.
Mit der heutigen Aufhebung der Exkommunikation wird diese Beichtbefugnis nicht ipso facto erteilt. Notwendig ist, dass jeder der vier Bischöfe den ihnen unterstehenden Priestern per Dekret die Beichtbefugnis nun erteilt.
Möglich ist auch, das die Ortsordinarien (Bischöfe, General-,
Bischofsvikare) den Priestern der Piusbruderschaft, die in ihren Diözesen pastoral tätig sind, Beichtbefugnis erteilen.

Ohne Beichbefugnis können die Priester weiterhin nicht gültig absolvieren, zum Schaden des Seelenheiles der Gläubigen. Davon ausgenommen sind natürlich Todesgefahr, bei der jeder Priester von Rechts wegen Beichtbefugnis besitzt, und die Fälle, in denen die Kirche die fehlenden Beichtbefugnis ergänzt (Supplet Ecclesia, nach dem CIC/83 can. 144 par. 2).

Hochachtungsvoll
Ihr Dr. Gero P. Weishaupt, Judizialvikar

Und übrigens gilt gleiches auch für die Eheassistenz. Nur mit dem kleinen Unterschied, dass es da nichtmals den "Notfall" gibt.

In den letzten Monaten haben "Eheleute" die sich bei der FSSPX gemeint hatten zu trauen an den Ortsbischof gewendet, der die Ehen dann für gültig erklärt hat.

Übrigens ... wer diesen Thread gelesen hat weiss ja jetzt, dass er bei der FSSPX nicht gültig beichten kann ausser im Notfall ...

Kreuzgang

Unerlaubte, aber gültige Beichte

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