Eucharistie = sündentilgend?

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Wo die Beichte als Vorbereitung auf den Empfang der Eucharistie immer mehr außer Gebrauch kommt, hört man zuweilen, daß die Eucharistie selber sündentilgend sei ("Mein Blut, vergossen zur Vergebung der Sünden").

Wie stichhaltig ist dieses Argument?

Luther sah es ja ähnlich und dennoch kennen Lutheraner die allgemeinde Beichte vor der Abendmahlsfeier.

[anneke6]

Die römisch-katholische Kirche unterscheidet, wie Du wahrscheinlich auch weißt, zwischen läßlicher Sünde und Todsünde. Erstere wird durch den Empfang der Eucharistie getilgt, wer im Stand der letzteren die Eucharistie empfängt, begeht ein Sakrileg.
So weit die Paragraphen.

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Die römisch-katholische Kirche unterscheidet, wie Du wahrscheinlich auch weißt, zwischen läßlicher Sünde und Todsünde. Erstere wird durch den Empfang der Eucharistie getilgt, wer im Stand der letzteren die Eucharistie empfängt, begeht ein Sakrileg.
So weit die Paragraphen.

Aber früher hat man doch (auch in meiner Kirche) IMMER vor dem Empfang der hl. Kommunion das Bußsakrament empfangen. Und so ist es auch noch heute in vielen anderen Ländern üblich.

Ist es nicht riskant, möglicherweise unwürdig zur Kommunion zu gehen und daher davon abzuraten, oder reicht Reue aus, wenn man keine Möglichkeit geboten bekommt, absolviert zu werden?

Nach den altkirchlichen Canones darf man ja auch nicht der Kommunion fernbleiben, wenn man nicht aus einem gerechten Grund an der Teilnahme gehindert ist, z.B. im Zustand schwerer Sünde verharrt oder noch Bußleistungen absolvieren muß.

[Bernado]

Die römisch-katholische Kirche unterscheidet, wie Du wahrscheinlich auch weißt, zwischen läßlicher Sünde und Todsünde. Erstere wird durch den Empfang der Eucharistie getilgt, wer im Stand der letzteren die Eucharistie empfängt, begeht ein Sakrileg.
So weit die Paragraphen.

Aber früher hat man doch (auch in meiner Kirche) IMMER vor dem Empfang der hl. Kommunion das Bußsakrament empfangen. Und so ist es auch noch heute in vielen anderen Ländern üblich.

Ist es nicht riskant, möglicherweise unwürdig zur Kommunion zu gehen und daher davon abzuraten, oder reicht Reue aus, wenn man keine Möglichkeit geboten bekommt, absolviert zu werden?

Nach den altkirchlichen Canones darf man ja auch nicht der Kommunion fernbleiben, wenn man nicht aus einem gerechten Grund an der Teilnahme gehindert ist, z.B. im Zustand schwerer Sünde verharrt oder noch Bußleistungen absolvieren muß.

Die Praxis der katholischen Kirche hat hier im Lauf der Zeit eine (mindestens) 360-Grad-Wendung genommen. In der alten Zeit war es wohl üblich, nur nach der Beichte zu kommunizieren bzw. vor jeder Kommunion zu beichten. Das führte aber dazu, daß die Leute, weil das Beichten schwerfallen kann, auch der Kommunion fernblieben. So verschwand die Kommunionspendung dann schließlich sogar aus der Messliturgie. Einmal im Jahr trieb der Pfarrer seine Schäflein in den Beichtstuhl, danach wurde dann einmal kommuniziert, und das war's dann auch. Deshalb wurde (schon lange vor Pius X.) dann der Wert der Kommunion betont und klar gestellt, daß nur schwere Sünden vom Empfang ausschließen, während leichtere Makel durch den Empfang des Sakramentes getilgt werden. Andererseits wurde der Begriff der "rechten Disposition" differenziert gestaltet: Nicht jeder, der durfte, mußte auch kommunizieren - und es gibt ja auch viele Gründe, die einen abhalten können.

Diese Regelung war natürlich nicht gut für Leute mit skrupulösen Tendenzen. Da traf es sich gut, daß der Sündenbegriff immer weiter aufgeweicht wurde und die Bedeutung des Zustandes der Gnade in Vergessenheit geriet. So haben wir heute in vielen Gemeinden den Zustand, daß keiner zur Beichte geht, aber alle zur Kommunion.

Da man aber vom Priester vielerorts ja ohnehin nur ein Stück heiliges Brot (was auch immer das sei) in die Hand gedrückt bekommt, ist das weiter kein Problem.

Denkt man.

Zu Deiner Schlußfrage "reicht Reue aus, wenn man keine Möglichkeit geboten bekommt, absolviert zu werden?". M. E. nicht, zumindest nicht in Mitteleuropa. Ein guter Beichtpriester mag nicht leicht zu finden sein, aber die dazu nötige Mühe auf sich zu nehmen kann man wohl verlangen, wenn es mit der Reue einigermasßen ernst ist. Andererseits hat sich natürlich das Verständnis, was schwere und was läßliche Sünden sind, in den letzten Jahrzehnten doch etwas gewandelt - aber das ist ein weites Feld.

[Petur]

Nach den altkirchlichen Canones darf man ja auch nicht der Kommunion fernbleiben, wenn man nicht aus einem gerechten Grund an der Teilnahme gehindert ist, z.B. im Zustand schwerer Sünde verharrt oder noch Bußleistungen absolvieren muß.

Diese Vorschrift ist - Gott sei Dank! - nicht mehr verbindlich. Eine "Zwangskommunion" wäre inakzeptabel.

[Christ86]

Nach den altkirchlichen Canones darf man ja auch nicht der Kommunion fernbleiben, wenn man nicht aus einem gerechten Grund an der Teilnahme gehindert ist, z.B. im Zustand schwerer Sünde verharrt oder noch Bußleistungen absolvieren muß.

Diese Vorschrift ist - Gott sei Dank! - nicht mehr verbindlich. Eine "Zwangskommunion" wäre inakzeptabel.

Wenn es so eine Canones-Vorschrift gab, dann sind aber stark abweichende Traditionen aufgekommen. Meine Mutter (Jahrgang 63) kann sich noch erinnern, dass es bei uns in der Kirche früher üblich war, nur etwa einmal im Monat zu kommunizieren. Jeden Sonntag wurde zwar die Hl. Eucharistie gefeiert, aber jeden Sonntag kommunizierte nur je eine Gruppe, die anderen erhielten eine Segnung mit der Monstranz.

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@Bernado:
Danke für deine Darlegung. Daß die Eucharistie läßliche Sünden tilge, schwere hingegen der Beichte vorbehalten sind, ist vom disziplinären Standpunkt aus nachvollziehbar, aber vom sakramententheologischen Standpunkt aus m.E. problematisch, da die Eucharistie demzufolge ein "Weniger" gegenüber dem Bußsakrament hätte ("Das Blut Christi, vergossen zur Vergebung der läßlichen Sünden", was natürlich Unfug ist).

Wenn man alles, was den Anschein erwecken könnte, daß es das Sühnopfer mindere, zu vermeiden bestrebt ist, kann man diese Unterscheidung der sündentilgenden Wirkung m. E. nicht aufrecht erhalten.

Andererseits fließt die Vollmacht der Sündenvergebung aus der gleichen Quelle.

[Bernado]

@Bernado:
Danke für deine Darlegung. Daß die Eucharistie läßliche Sünden tilge, schwere hingegen der Beichte vorbehalten sind, ist vom disziplinären Standpunkt aus nachvollziehbar, aber vom sakramententheologischen Standpunkt aus m.E. problematisch, da die Eucharistie demzufolge ein "Weniger" gegenüber dem Bußsakrament hätte ("Das Blut Christi, vergossen zur Vergebung der läßlichen Sünden", was natürlich Unfug ist).

Ich denke, hier muß man unterscheiden.

Das Blut Christi ist vergossen zur Vergebung der Sünden - aller Sünden aller Menschen (die das annehmen). Ohne das Vergießen dieses Blutes gäbe es diese Vergebung nicht. Deshalb ist Christus erst nach Tod und Auferstehung ad Inferos hinabgestiegen, um den Patriarchen und anderen Frommen der Vorzeit die Früchte der Vergebung zukommen zu lassen. (Dismas war der erste, der diesen Umweg nicht gehen mußte)

Die (Kon)sumatio des allerheiligsten Fleisches und Blutes in der Kommunion ist ein Vorgang, der sehr eng auf dieses Vergießen des Blutes zur Vergebung der Sünden bezogen ist - aber er ist nicht das gleiche. Er ist wesentlich konkreter. Und er erfordert auch eine konkretere Vorleistung auf Seiten des Empfangenden: die Freiheit von schwerer Schuld, den Zustand der Gnade.

Andererseits ist es durchaus logisch, davon auszugehen, daß dieses so "im Prinzip" zum Empfang des Herrn bereite Gefäß durch diesen Empfang selbst von etwaigen kleineren Makeln gereinigt werde - damit der Herr einen (wenigstens für kurze Zeit) vollkommenen Gastgeber habe, so wie auch Maria von jedem Sündenmakel frei war.

[Clemens]

Ich als (Pseudo?)Lutheraner handhabe und lehre es so:

Das vergossene Blut Jesu tilgt allgemein die Sünde, nicht die konkrete Kommunion.
Der Sündenvergebung dient im Zusammenhang der Mahlfeier die Beichte (bei uns leider nur als "offene Schuld").
Der dank des Kreuzesopfers Jesu durch die Beichte sündlose Christ empfängt dann die Kommunion.

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Nach den altkirchlichen Canones darf man ja auch nicht der Kommunion fernbleiben, wenn man nicht aus einem gerechten Grund an der Teilnahme gehindert ist, z.B. im Zustand schwerer Sünde verharrt oder noch Bußleistungen absolvieren muß.

Diese Vorschrift ist - Gott sei Dank! - nicht mehr verbindlich. Eine "Zwangskommunion" wäre inakzeptabel.

Omnes, qui ingrediuntur ecclesiam Dei et scripturas sacras audiunt nec communicant in oratione cum populo, sed pro quadam intemperantia se a perceptione sanctae communiones avertunt, hii de ecclesia removeantur, quamdiu per confessione penitentiae fructus ostendant et praecibus indulgentiam consequantur.

All who enter the church of God and hear the Holy Scriptures, but do not communicate with the people in prayers, or who turn away, by reason of some disorder, from the holy partaking of the Eucharist, are to be cast out of the Church, until, after they shall have made confession, and having brought forth the fruits of penance, and made 109earnest entreaty, they shall have obtained forgiveness.

Omnes fideles, qui ingrediuntur ecclesiam et scripturas audiunt, non autem perseverant in orationem nec sanctam communionem percipiunt, velut inquietudinis ecclesiae commoventes convenit communione privare.

Allen Gläubigen, die in die Kirche eintreten und die Schriften hören, aber nicht zum Gebet bleiben noch die heilige Kommunion empfangen, gebührt es, gleich den kirchlichen Unruhestiftern von der Gemeinschaft entfernt zu werden.

Die Opferfeier ist ja keine fromme Schau, sondern hl. Handlung.

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@Petur, was soll das überhaupt bedeuten: "Es ist inakzeptabel"?

Ist für dich die Nichtzulassung von Frauen zum sakramentalen Priestertum in der Alten Kirche ebenfalls inakzeptabel?

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Ich als (Pseudo?)Lutheraner handhabe und lehre es so:

Das vergossene Blut Jesu tilgt allgemein die Sünde, nicht die konkrete Kommunion.
Der Sündenvergebung dient im Zusammenhang der Mahlfeier die Beichte (bei uns leider nur als "offene Schuld").
Der dank des Kreuzesopfers Jesu durch die Beichte sündlose Christ empfängt dann die Kommunion.

Sagt der kleine Katechismus da nicht etwas anderes?

[Clemens]

Und selbst wenn:
Hab dann ich recht, oder der Katechismus?

[anneke6]

Ich als (Pseudo?)Lutheraner handhabe und lehre es so:

Das vergossene Blut Jesu tilgt allgemein die Sünde, nicht die konkrete Kommunion.
…

Das ist auch absolut richtig. Die Sünde wurde auf Golgota getilgt. Vergeben wird dem Christen, der nach der Taufe wieder schuldig geworden ist durch die Buße.
Bei uns Katholiken ist das so: Grundsätzlich ist das Bußsakrament, also die Beichte, notwendig. Wenn dies nicht möglich ist, wird die Schuld auch durch contritio vergeben, also vollkommene Reue — aus Liebe zu Gott, nicht aus Angst vor Strafe. Die Kirche verpflichtet den Gläubigen aber trotzdem, alle schweren Sünden, die noch nicht gebeichtet wurden, in der Einzelbeichte zu nennen, selbst dann, wenn vorher z.B. Generalabsolution erteilt wurde. Aber vergeben sind sie bereits.
Auch wenn die vollkommene Reue den Stand der Gnade wieder herstellt, gebietet die Kirche, daß der Büßer die Kommunion nicht empfangen darf, bevor er nicht gebeichtet hat. Ausnahme: Ein Priester, der die Messe feiern muß, bevor er die Möglichkeit hat, zu beichten, darf die Kommunion empfangen, da er sie im Rahmen der Messe empfangen muß. Vollkommene Reue ist aber trotzdem nötig.

[overkott]

Ich als (Pseudo?)Lutheraner handhabe und lehre es so:

Das vergossene Blut Jesu tilgt allgemein die Sünde, nicht die konkrete Kommunion.
…

Das ist auch absolut richtig. Die Sünde wurde auf Golgota getilgt. Vergeben wird dem Christen, der nach der Taufe wieder schuldig geworden ist durch die Buße.
Bei uns Katholiken ist das so: Grundsätzlich ist das Bußsakrament, also die Beichte, notwendig. Wenn dies nicht möglich ist, wird die Schuld auch durch contritio vergeben, also vollkommene Reue — aus Liebe zu Gott, nicht aus Angst vor Strafe. Die Kirche verpflichtet den Gläubigen aber trotzdem, alle schweren Sünden, die noch nicht gebeichtet wurden, in der Einzelbeichte zu nennen, selbst dann, wenn vorher z.B. Generalabsolution erteilt wurde. Aber vergeben sind sie bereits.
Auch wenn die vollkommene Reue den Stand der Gnade wieder herstellt, gebietet die Kirche, daß der Büßer die Kommunion nicht empfangen darf, bevor er nicht gebeichtet hat. Ausnahme: Ein Priester, der die Messe feiern muß, bevor er die Möglichkeit hat, zu beichten, darf die Kommunion empfangen, da er sie im Rahmen der Messe empfangen muß. Vollkommene Reue ist aber trotzdem nötig.

Dieses Verständnis von katholisch ist in seiner Einseitigkeit falsch.

[anneke6]

Frage an Radio Overkott: Faßt Du Dich eigentlich als Katholik auf?

[overkott]

Ich hoffe, dass ich nicht der letzte Katholik bin.

[Juergen]

In der alten Zeit war es wohl üblich, nur nach der Beichte zu kommunizieren bzw. vor jeder Kommunion zu beichten.

In "alter Zeit" gab es gar keine Beichte.

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"alter Zeit"

Was ist dies?

[Lutheraner]

Ich als (Pseudo?)Lutheraner handhabe und lehre es so:

Das vergossene Blut Jesu tilgt allgemein die Sünde, nicht die konkrete Kommunion.
Der Sündenvergebung dient im Zusammenhang der Mahlfeier die Beichte (bei uns leider nur als "offene Schuld").
Der dank des Kreuzesopfers Jesu durch die Beichte sündlose Christ empfängt dann die Kommunion.

Sagt der kleine Katechismus da nicht etwas anderes?

Ja. Aber auch der Katechismus der Katholischen Kirche sagt:

KKK 1393: "Die Kommunion trennt uns von der Sünde. Der Leib Christi, den wir in der Kommunion empfangen, ist „für uns hingegeben", und das Blut, das wir trinken, ist „vergossen worden für die Vielen zur Vergebung der Sünden". Darum kann uns die Eucharistie nicht mit Christus vereinen, ohne uns zugleich von den begangenen Sünden zu reinigen und vor neuen Sünden zu bewahren."

[Clemens]

Interessant, danke. Da muss ich drüber nachdenken.

[TillSchilling]

Wo die Beichte als Vorbereitung auf den Empfang der Eucharistie immer mehr außer Gebrauch kommt, hört man zuweilen, daß die Eucharistie selber sündentilgend sei ("Mein Blut, vergossen zur Vergebung der Sünden").

Wie stichhaltig ist dieses Argument?

Luther sah es ja ähnlich und dennoch kennen Lutheraner die allgemeinde Beichte vor der Abendmahlsfeier.

Ich denke das Pferd wird hier vom Pferd her aufgesäumt. Man muss fragen: Was wirkt eigentlich überhaupt sündentilgend? Wodurch werden Sünden getilgt? Die erstaunliche Antwort der Schrift darauf ist ersteinmal, dass die Sünden schon getilgt sind:

2. Kor. 5, 19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

allerdings muss diese Wahrheit auch noch beim Menschen "ankommen" und deswegen heisst es weiter:

2. Kor. 5, 20 So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!

Was ist nun die Austeilung der Elemente des Altarsakraments, begleitet von den Worten "Christi Leib für dich gegeben, Christi Blut für dich vergossen" anderes als die Darbietung dieser Versöhnung? Was ist sie anderes als die Aufforderung zu glauben. Und wer glaubt, dass in Christus ihm alle Schuld vergeben ist, der hat diese Vergebung auch!!

Ein Argument gegen die Beichte kann ich darin aber nicht sehen und so soll es auch nicht sein. Wem Gottes Wort sauber aufgeteilt gepredigt wird in Evangelium UND Gesetz, der wird ein Verlangen nach der Beichte haben. Die Beichte aber wirkt und gibt keine andere Gnade als auch das Altarssakrament, die Taufe und allgemein das Wort selber. Alle Gnadenmittel geben das Gleiche.

[ad-fontes]

Alle Gnadenmittel geben das Gleiche.

Dürfte für die katholische Sakramententheologie nicht zutreffen.

[TillSchilling]

Alle Gnadenmittel geben das Gleiche.

Dürfte für die katholische Sakramententheologie nicht zutreffen.

Die ist ja auch falsch.

[Christ86]

Alle Gnadenmittel geben das Gleiche.

Dürfte für die katholische Sakramententheologie nicht zutreffen.

Die ist ja auch falsch.

Was ist falsch?

[ad-fontes]

Alle Gnadenmittel geben das Gleiche.

Dürfte für die katholische Sakramententheologie nicht zutreffen.

Die ist ja auch falsch.

Was ist falsch?

Till's Meinung nach vermutlich die Anzahl.

[TillSchilling]

Alle Gnadenmittel geben das Gleiche.

Dürfte für die katholische Sakramententheologie nicht zutreffen.

Die ist ja auch falsch.

Was ist falsch?

Till's Meinung nach vermutlich die Anzahl.

Daran habe ich jetzt gar nicht gedacht. Ich dachte nur an Taufe, Altarssakrament und Absolution.

[Lutheraner]

Die Beichte aber wirkt und gibt keine andere Gnade als auch das Altarssakrament, die Taufe und allgemein das Wort selber. Alle Gnadenmittel geben das Gleiche.

In der SELK und in vielen landeskirchlichen Gemeinden ist es üblich, dass vor oder zu Beginn eines Abendmahlsgottesdienst ein Sündenbekenntnis mit Absolution durch den Pfarrer erfolgt (im Gegensatz zur RKK, wo nur das Sündenbekenntnis üblich ist ohne ausdrückliche Freisprechung durch den Priester). Das hat doch den Sinn, dass man möglichst sündenfrei zum Tisch des Herrn kommt.
Im Kleinen Katechismus wird die Sündenvergebung durch den Empfang des Altarsakraments noch stärker betont als im KKK. Warum ist dann bei uns die ausdrückliche Freisprechung durch den Pfarrer vor dem Empfang des Sakraments überhaupt notwendig?