Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation

[Tacitus]

Das sehe ich nicht so.

Nichts wird verschwiegen, alles liegt offen auf dem Markte.
Es gibt keine Geheimarchive wie im Vatikan.

[Alexander]

Tacitus, keiner bewirft Luther mit Steinen, auch Dich nicht, noch fügen wir Euch anderen körperlichen Schaden an. Was aber das Warnen vor Irrlehren anbetrifft, so ist das Neue Testament voll von mannigfachen Beispielen.

"Was Christum nicht lehret, das ist nicht apostolisch, wenn's gleich Petrus oder Paulus lehret, wiederum, was Christum predigt, das ist apostolisch, wenn's gleich Judas, Hannas, Pilatus und Herodes täte."

Martin Luther (1483-1546), deutscher Reformator

Mt 19:17 Er aber sprach zu ihm: Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.

[Edi]

Das sehe ich nicht so.

Nichts wird verschwiegen, alles liegt offen auf dem Markte.
Es gibt keine Geheimarchive wie im Vatikan.

Verschwiegen wird es eben doch, wenn man offiziell nicht oder kaum darüber spricht. Oder meinst du, dass jedes ev. Kirchenmitglied sich genug Literatur über Luther besorgt, wo alle Bände tausende von Euro kosten. Vieles ist daher ja nur für Theologen zugänglich und die geben es oft nicht weiter oder haben das nicht gelernt und wenn, so schweigen sie und halten dem Kirchenvolk Luther immer noch als grossen Glaubenshelden vor.
Ich kenne einen ev. Pfarrer recht gut, der hatte von Luthers unguten Seiten kaum eine Ahnung, ein anderer stellte Luther als den grossen Helden bei den Leuten dar und das Volk glaubt das alles natürlich.

[Tacitus]

Es wird nichts verheimlicht, die Leute interessiert Luther eigentlich garnicht, an den derben Zitaten die im Umlauf sind merken sie, dass er ein Grobian war, manche finden ihn toll, manche halten ihn für einen Psychopathen ...

Himmel, Edi, das sind doch alles Konspirationstheorien. Was bezweckst Du damit? Willst Du damit Deinen Kirchenaustritt rechtfertigen?

[Alexander]

Asderrix, sieh Dir das Ganze nur an...

Die Heilige Schrift sehe ich nicht als ein bis in die letzten Verästelungen hinein durchkomponiertes Werk. Traditionen werden in der Schrift entwickelt, manche an manchen Stellen abgebrochen, Widersprüche tun sich für uns auf ... Na und?
So ist das halt nun mal.
Wo ist das Problem?

Siehst du, was Tacitus demonstriert? Mir wird ganz mulmig, ehrlich gesagt.
Du hast geschrieben, daß Du die Heilige Schrift für widerspruchlos hälst. Ich tue es auch. Ich bin überzeugt, daß das darin erhaltene von Gott kommt.
Als Protestant wirst Du diese Position nicht halten können.
Erkennst Du an Tacitus' Worten, was für eine unglaubliche Kathastophe die Theologie Luthers war? Wie die Reformatoren zwecks ihrer Phantastereien am Kanon der Heiligen Schrift rumsägen wollten?

"Was Christum nicht lehret, das ist nicht apostolisch, wenn's gleich Petrus oder Paulus lehret, wiederum, was Christum predigt, das ist apostolisch, wenn's gleich Judas, Hannas, Pilatus und Herodes täte."

Martin Luther (1483-1546), deutscher Reformator

Diese Worte Luthers lassen nur die Evangelien gelten. Und eigentlich lassen sie nur seine eigene Willkür gelten. Das nämliche gilt auch für Zwingli und Kalvin, sogar in einem noch höheren Maße.
Ist auch kein Wunder. Man kommt wie Tacitus es demonstriert hat, wenn man richtig protestantisch zu Ende denkt, zu einer Verleugnung der Heiligen Schrift.
Meine ersten Beiträge auf diesem Thread haben der historisch-kritischen Methode gegolten, die ich mit aller Kraft angegriffen hab. Doch man kann ihr als Protestant nichts entgegensetzen, ja mehr noch, sie ist eine gesetztliche Tochter des Protestantismus.
Du siehst, wie machtlos die Protestanten vor den Widersprüchen der Bibel stehen, Du hast es auch mit dem von
Dir verlinkten Artikel demonstriert, Tacitus und Luther haben das demonstriert... Wenn Du es nocht nicht verstanden hast (was ich nicht annehme), dann kann ich ja weitermachen. Ich hab ja schon Stellen gezeigt, die die Protestanten zur Relativierung der Bibel führen, zur Verleugnung der Unfehlbarkeit ihrer Lehre. Ich kann mithilfe der HKM zeigen, daß die Bibel nicht von den Aposteln aufgeschrieben worden ist, sondern eine Sammlung von Sagen darstellt. Und Du wirst Dich dagegen nicht wehren können, Du wirst mir den Gegenteil nicht beweisen können. Ich kann die Bibel in Deinen Händen zerrinnen lassen. Willst Du, daß wir dies versuchen?
Wenn Du willst, kannst Du die Heilige Schrift zurückbekommen.
Dann aber so, daß die ganzen Professoren des Universums, alle Wissenschaftler, Lehrer, kluge und dumme Prediger Dich in Deinem Vertrauen auf die Heilige Schrift nicht einmal werden stören können. Der ganze Lärm dieses Packs ist dann nur ein Rüpsen eines ungezogenen Kindes.
Dazu brauchst Du nur unter die lodernden Blicke der heiligen Väter zu treten und Deine Hand auszustrecken.

[Tacitus]

Himmel, Alexander, jetzt überschlägst Du Dich aber!

[Edi]

Es wird nichts verheimlicht, die Leute interessiert Luther eigentlich garnicht, an den derben Zitaten die im Umlauf sind merken sie, dass er ein Grobian war, manche finden ihn toll, manche halten ihn für einen Psychopathen ...

Himmel, Edi, das sind doch alles Konspirationstheorien. Was bezweckst Du damit? Willst Du damit Deinen Kirchenaustritt rechtfertigen?

Was meinen Kirchenaustritt angeht, der ist schon sehr lange her, nämlich zu einer Zeit, wo ich über Luther das alles nicht wusste. Dieser hat also andere Gründe gehabt.

Ich meine nur, man muss von Luther ziemlich wegkommen, er hat auch anderweitig viele Abstruses gemacht und geschrieben, sodass man ihm sein Sola scriptura auch nicht mehr abnehmen muss. Ok, das ist auch schon anhand der Kirchengeschichte zu widerlegen.

[Tacitus]

Asderrix, sieh Dir das Ganze nur an...

Die Heilige Schrift sehe ich nicht als ein bis in die letzten Verästelungen hinein durchkomponiertes Werk. Traditionen werden in der Schrift entwickelt, manche an manchen Stellen abgebrochen, Widersprüche tun sich für uns auf ... Na und?
So ist das halt nun mal.
Wo ist das Problem?

Siehst du, was Tacitus demonstriert? Mir wird ganz mulmig, ehrlich gesagt.
Du hast geschrieben, daß Du die Heilige Schrift für widerspruchlos hälst. Ich tue es auch. Ich bin überzeugt, daß das darin erhaltene von Gott kommt.

Dann sei mal so gütig, Alexander, und zitiere meine anderen "missratenen" Kinder auch.
Ach was, ich spar Dir die Arbeit und machs gleich selbst. Das hier z.B.:

Andererseits ist die Bibel für uns Gottes Wort. Gottes Wort dann, wenn der Heilige Geist durch das Wort der Schrift mein Leben auf Gott hin deutet, mir hilft, mich im Lichte Gottes zu sehen. Insofern ist Inspiration nichts abgeschlossenes, historisch einmaliges (sic! Alexander), sondern geschieht immer dann neu, wenn Gott durch die Bibel zu mir spricht.
Klingt fromm, ist aber so. Basta!

Siehst Du asderixx, so fromm können Protestanten sein, Alexander und seinen lodernden Wüstenvätern zum Trotz!

[Edi]

@Alexander

Das nehme ich dir aber nicht ab, dass die HKM die genannten Dinge beweisen kann. Die HKM ist eine Methode, mehr auch nicht. Sie kann möglicherweise das eine oder andere herausfinden. Den Glaubensansatz der hlg. Schrift kann sie aber nicht brechen, da dieser mit der Methode m.E. nichts zu tun hat, sondern mit der Voreingenommenheit derjenigen, die sie anwenden.

Ich habe mal den sog. Beweis der Nichtauferstehung des ev. Theologen Lüdemann gelesen. Was der sich da zusammenreimt und es als wissenschaftlich ausgibt, ist weder logisch noch sonst was. Er will anhand der unterschiedlichen Berichte der Evangelien das belegen können, als ob diese Berichte mit Uhrzeit und allen sonstigen Angaben bis ins Letzte präzis wären.
Schriftanalyse ist was sie ist, aber kann den Glauben nicht erfassen und vor allem kann man aus ungenauen Schriften, die die Evangelien ja sind (sie wollen auch keine präzisen historischen Berichte sein, sondern Glaubenszeugnisse, was aber nicht bedeutet, dass ihre Angaben grundlegend falsch seien) keine Schlussfolgerungen über das, was tatsächlich damals geschah oder nicht geschah, ziehen.
wenn heute an einer Kreuzung ein Autounfall ist, werden verschiedene Zeugen dies Ereignis auch unterschiedlich darstellen. Dem einen fällt das eine mehr auf, dem andern das andere. Aus der unterschiedlichen Beschreibung kann aber keiner schliessen, der Unfall habe gar nicht stattgefunden. So aber geht jedenfalls Lüdemann teilweise vor.

[asderrix]

Du hast geschrieben, daß Du die Heilige Schrift für widerspruchlos hälst. Ich tue es auch. Ich bin überzeugt, daß das darin erhaltene von Gott kommt.
Als Protestant wirst Du diese Position nicht halten können.

Daraus ergeben sich dann zwei Möglichkeiten.
- Du definierst den Begriff Protestant anders als ich und für mich ist das gut vereinbar
oder
- Ich bin kein Protestant.

da denke ich jetzt in Ruhe mal darüber nach.

Erkennst Du an Tacitus' Worten, was für eine unglaubliche Kathastophe die Theologie Luthers war? Wie die Reformatoren zwecks ihrer Phantastereien am Kanon der Heiligen Schrift rumsägen wollten?

Nein, das Gesamtzeugnis, des Werkes von Luther ist für mich nicht durch diese oder andere Fehlleistungen Luthers zu negieren.
Ich kann von den Leistungen und Erkenntnissen Luthers, dass was dem Zeugnis der Schrift entspricht, übernehmen.
Luther, der Papst irgend ein Konzil oder irgend ein anderer geistlicher Lehrer haben nie die Autorität für mich, die ich den in der Bibel berichteten Lehren Christi und der Apostel zubillige.

"Was Christum nicht lehret, das ist nicht apostolisch, wenn's gleich Petrus oder Paulus lehret, wiederum, was Christum predigt, das ist apostolisch, wenn's gleich Judas, Hannas, Pilatus und Herodes täte."

Martin Luther (1483-1546), deutscher Reformator

Diese Worte Luthers lassen nur die Evangelien gelten. Und eigentlich lassen sie nur seine eigene Willkür gelten.

Auch das sehe ich anders.
Luther sagt hier nicht, das die Lehre Christi und der Apostel sich widersprechen oder das die Lehre Christi mit der Lehre von, zB. Pilatus, gleich ist, sondern er stellt die Wertigkeit her, das Christus die höchste Autorität ist, sein Wort das entscheidende.
Sollte Luther hiermit wirklich sagen wollen das die Briefe nicht reines Wort Gottes ist, muss das ganz klar als falsch bezeichnet werden, ist aber dadurch nicht die Ursache der HKM, da diese, für mich, ihre Wurzeln in einer Selbstüberschätzung des menschlichen Intellekts hat, der für sich beansprucht, die Bibel in ihrer Gesamtheit erklären zu können.

Man kommt wie Tacitus es demonstriert hat, wenn man richtig protestantisch zu Ende denkt, zu einer Verleugnung der Heiligen Schrift.

Ein entschiedenes NEIN

Ich kann mithilfe der HKM zeigen, daß die Bibel nicht von den Aposteln aufgeschrieben worden ist, sondern eine Sammlung von Sagen darstellt. Und Du wirst Dich dagegen nicht wehren können, Du wirst mir den Gegenteil nicht beweisen können.

Versuch das mal, glauben werde ich dir das aber nicht, versprochen!
Ich muss das Gegenteil nicht beweisen, ich kann aber meinen Standpunkt bezeugen, dagegen kann niemand etwas machen, die einzige Möglichkeit ist für meinen Gegenüber mich als doof, altmodisch und unbelehrbar hinzustellen, damit kann und muss ich dann leben.

lg
asder

[FranzSales]

[quote][Luther, der Papst irgend ein Konzil oder irgend ein anderer geistlicher Lehrer haben nie die Autorität für mich, die ich den in der Bibel berichteten Lehren Christi und der Apostel zubillige.
/quote]

Wer ist denn Deine Autorität, wenn es darum geht, dass die Schrift ausgelegt wird bzw. ein Lehrstreit entschieden werden muss? Du selbst? Gibt es keine objektive Autorität? Als es in der Urkirche um die Problematiken zwischen Juden-/Heidenchristen ging, haben die sich nicht hingesetzt und die Bibel aufgeschlagen. Sie haben die Fragen dem Apostel"konzil" vorgelegt, die diese Fragen entschieden haben.
Nicht umsonst ist nicht die Bibel, sondern die Kirche "Säule und Fundament der Wahrheit".

Materiell mag die Bibel ausreichend sein, formal nicht. Genausowenig, wie ein BGB ohne Gerichte funktionieren würde. Das Fehlen einer Auslegungsinstanz führt zu lehrmäßigem Chaos.

[asderrix]

Hallo Franz,

Wer ist denn Deine Autorität, wenn es darum geht, dass die Schrift ausgelegt wird bzw. ein Lehrstreit entschieden werden muss? Du selbst? Gibt es keine objektive Autorität?

Auch auf die Gefahr, dass du, ob meiner Frechheit aus deinem PC-Sessel fällst, nein.

Die objektive Autorität, die ich mir in so manch einer geistlichen Frage, in so manch einer Auseinandersetzung wünschen würde, gibt es meiner Überzeugung nach nicht.

Als es in der Urkirche um die Problematiken zwischen Juden-/Heidenchristen ging, haben die sich nicht hingesetzt und die Bibel aufgeschlagen.

Ob sie nicht ein Wort des AT am Anfang ihres Treffens stehen hatten, weiß ich nicht, im NT konnten sie aber wirklich nicht nachschauen, da hast du Recht.

Nicht umsonst ist nicht die Bibel, sondern die Kirche "Säule und Fundament der Wahrheit".

Ja, aber die Kirche, die diese Säule ist, kann nicht die rkK sein, eine Säule fest steht nicht wankt und DER Festpunkt in einem Gebäude ist, da hat die rkK schon zu oft gewankt, der Standort wurde schon zu oft verändert, eben einfach nicht als objektive Autorität gesehen werden kann.

Materiell mag die Bibel ausreichend sein, formal nicht. Genausowenig, wie ein BGB ohne Gerichte funktionieren würde. Das Fehlen einer Auslegungsinstanz führt zu lehrmäßigem Chaos.

Aber da die Auslegungsinstanz das in sie gesetzte Vertraun nicht rechtfertigte in der Vergangenheit, ist sie dessen verlustig gegangen, das trifft nicht nur auf die rkK zu, sondern auch auf alle anderen christlichen Instanzen.

Wie gesagt, ich würde mir so eine Instanz wünschen, die mir sagen kann, so ist der Wille Gottes, das ist der Weg, auf, dem sich Kirche Christi bewegen soll.
Ich muss aber in einer hohen Eigenverantwortung das Spektrum des Christentums, durch den in mir wirkenden Heiligen Geist, auf Grundlage der Bibel beurteilen um zu erkennen, was der Wille Gottes für mich, für meine Familie, für meine Gemeinde, usw. ist.

lg
asder

[Edi]

Lieber Asderrix,

nun denn, hat nicht auch Petrus, der Apostel mehrmals versagt und wurde doch vom Herrn zum Weiden seiner Lämmer eingesetzt!
Seine beiden Briefe in der Schrift werden ja deswegen auch nicht als ungültig angesehen.

Damit will ich sagen, dass man auch von der Kirche nicht durchgehende Perfektion verlangen kann. Offenbar hat aber der heilige Geist die Kirche trotz manchem, nie verlassen und wenn sie strauchelte hat er sie wieder zu Gott zurückgeführt.
Schau mal die ev. Kirche an wo die heute gelandet ist.

Gruss Edi

[Edi]

Lieber Asderrix,

nun denn, hat nicht auch Petrus, der Apostel mehrmals versagt und wurde doch vom Herrn zum Weiden seiner Lämmer eingesetzt?

hat Jesus nicht auch zu Petrus gesagt: "geh weg, Satan!"

(dies kann ich nun nicht mit Kapitel und Vers belegen,
auch nicht mit dem genauen Text,
jedoch steht solches doch im NT)

Sicher steht es im NT, Matth.16,23: "Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh weg von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist."

[asderrix]

Hallo Edi,

das unterstreicht aber doch meine Meinung, dass eine objektive Autorität heut zu Tage nicht zu finden ist, Petrus, die Institution Kirche(egal ob römisch katholisch, evangelisch, orthodox, oder frei-)
kein Papst oder anderer geistlicher Führer, kann diese objektive Autorität sein.

Sicher gibt es subjektive Autoritäten, die Orientierungshilfe anbieten.
Richtig ist da auch das auf moralischen ethnischen Gebiet die rkK einen sehr lobenswerten Standpunkt einnimmt, die ev. luth. auf weiter Strecke versagt hat.

Die Bibel kann meiner Überzeugung nach der einzig wahre von Gott gegebene Maßstab sein, aber wer interpretiert die Bibel schon 100 % in dem von Gott gewollten Sinn, also muss sich jeder klar sein, das die persönliche Verantwortung vor Gott, das entscheidende Kriterium ist.

Ich bin verantwortlich, wie ich mit der Bibel, den Dogmen, den gehörten Lehrvorträgen, den gelesenen Ausarbeitungen umgehe.
Danach wird Gott mich beurteilen.

Ich denke manch ein Mensch der von einer christlichen Institution als Ketzer verbrannt wurde, wird von Gott angenommen, weil er seiner Erkenntnis nach und seinem Glauben nach in der richtigen Verantwortung vor Gott stand.

lg
asder

[Edi]

Hallo Edi,

das unterstreicht aber doch meine Meinung, dass eine objektive Autorität heut zu Tage nicht zu finden ist, Petrus, die Institution Kirche(egal ob römisch katholisch, evangelisch, orthodox, oder frei-)
kein Papst oder anderer geistlicher Führer, kann diese objektive Autorität sein.

Sicher gibt es subjektive Autoritäten, die Orientierungshilfe anbieten.
Richtig ist da auch das auf moralischen ethnischen Gebiet die rkK einen sehr lobenswerten Standpunkt einnimmt, die ev. luth. auf weiter Strecke versagt hat.

Die Bibel kann meiner Überzeugung nach der einzig wahre von Gott gegebene Maßstab sein, aber wer interpretiert die Bibel schon 100 % in dem von Gott gewollten Sinn, also muss sich jeder klar sein, das die persönliche Verantwortung vor Gott, das entscheidende Kriterium ist.

Ich bin verantwortlich, wie ich mit der Bibel, den Dogmen, den gehörten Lehrvorträgen, den gelesenen Ausarbeitungen umgehe.
Danach wird Gott mich beurteilen.

Ich denke manch ein Mensch der von einer christlichen Institution als Ketzer verbrannt wurde, wird von Gott angenommen, weil er seiner Erkenntnis nach und seinem Glauben nach in der richtigen Verantwortung vor Gott stand.

lg
asder

Wenn viele "die Schrift allein" sagen, dann meinen sie aber in Wahrheit dies, dass sie bzw. ihre Denomination die alleinig richtige Schriftauslegung haben, was im Grunde genommen auch Lehramt bedeutet und das auch unfehlbar. Natürlich würden sie das nie so formulieren. Aber gehandelt wird oft danach.
Früher soll es auch nach deiner Meinung ein objektives Lehramt gegeben haben, nämlich die Apostel, so habe ich dich wenigstens verstanden. Warum dann eigentlich nicht mehr oder hat Gott die Kirche als Waise sitzen lassen. Ich meine Jesus wollte doch nach der Himmelfahrt den heiligen Geist senden und das nicht nur für einige Jahre oder Jahrzehnte.

[Tacitus]

Nicht umsonst ist nicht die Bibel, sondern die Kirche "Säule und Fundament der Wahrheit"..

Ei, was für ein schöner Spruch. Sag an, lieber Franz, woher hast Du den?
"Christus spricht: Ich bin ... die Wahrheit." (Joh 14,6) Ist also die Kirche "Säule und Fundament" Christi?

Materiell mag die Bibel ausreichend sein, formal nicht. Genausowenig, wie ein BGB ohne Gerichte funktionieren würde. Das Fehlen einer Auslegungsinstanz führt zu lehrmäßigem Chaos.

Versteh ich nicht. Meinst Du "material"?

"Der Geist der Wahrheit wird euch in alle Wahrheit leiten." (Joh 16,13) Darauf darf jeder Christ bauen und von Kirche steht da weit und breit nichts. Der Heilige Geist wird die Kirche wohl zu führen wissen.
"Auslegungsinstanz" klingt mir zu juridisch, die Bibel ist kein "BGB", zuzeiten die Kirche aber ein "Gericht", o.k.

Ich verstehe allerdings das Problem: eine ehrliche Weitergabe und Übersetzung des Evangeliums in die jeweilige Zeit hinein ist nötig. Bei den Protestanten ist diese Funktion leider allzuoft auf die universitäre Theologie übertragen worden und die war nicht dem Heiligen Geist oder der Kirche verpflichtet, sondern der Vernunft, oder besser gesagt dem Vernunftbegriff der Aufklärung.
Die Aufgabe der Kirche sehe ich eher in einem seelsorgerlichen Ermahnen und Trösten. Dann kann man immer noch fragen: "Ermahnen - wozu? Trösten -womit?", worauf zu antworten wäre: "Ermahnen zu einem Leben nach dem recht verstandenen Evangelium." In diesem "recht verstandenen" steckt m.E. der Lehrauftrag der Gemeinde.
Will sagen: Die Lehre hat eine Moderatorenfunktion zwischen der Schrift und dem Leben der Gemeinde, sie ist weniger prädikativ und mehr explikativ.

[asderrix]

Früher soll es auch nach deiner Meinung ein objektives Lehramt gegeben haben, nämlich die Apostel, so habe ich dich wenigstens verstanden.

Ja, so habe ich's auch gemeint, bei deiner Frage werde ich aber jetzt wieder unsicher.
Eine 100 % objektive Autorität, war es auch damals nicht, ist es vielleicht so, das wir diese 100 % Sicherheit, der reinen Lehre, einfach für unser Leben nicht versprochen bekamen?

Warum dann eigentlich nicht mehr oder hat Gott die Kirche als Waise sitzen lassen. Ich meine Jesus wollte doch nach der Himmelfahrt den Heiligen Geist senden und das nicht nur für einige Jahre oder Jahrzehnte.

Angriff ist die beste Verteidigung

Bist du ehrlich davon überzeugt, dass es eine Instanz gibt, die diese 100 % objektive Autorität ist?

lg
asder

[Edi]

Nicht umsonst ist nicht die Bibel, sondern die Kirche "Säule und Fundament der Wahrheit"..

Ei, was für ein schöner Spruch. Sag an, lieber Franz, woher hast Du den?
"Christus spricht: Ich bin ... die Wahrheit." (Joh 14,6) Ist also die Kirche "Säule und Fundament" Christi?

Nun das steht bei 1.Tim.3,15 .

[Edi]

Früher soll es auch nach deiner Meinung ein objektives Lehramt gegeben haben, nämlich die Apostel, so habe ich dich wenigstens verstanden.

Ja, so habe ich's auch gemeint, bei deiner Frage werde ich aber jetzt wieder unsicher.
Eine 100 % objektive Autorität, war es auch damals nicht, ist es vielleicht so, das wir diese 100 % Sicherheit, der reinen Lehre, einfach für unser Leben nicht versprochen bekamen?

Warum dann eigentlich nicht mehr oder hat Gott die Kirche als Waise sitzen lassen. Ich meine Jesus wollte doch nach der Himmelfahrt den Heiligen Geist senden und das nicht nur für einige Jahre oder Jahrzehnte.

Angriff ist die beste Verteidigung

Bist du ehrlich davon überzeugt, dass es eine Instanz gibt, die diese 100 % objektive Autorität ist?

lg
asder

Ich denke schon, wenn man die Aussagen des Herrn ernst nimmt, aber dies 100 % ig sehe ich nicht wie eine Perfektion für alle Zeit an, jedoch als wesentliche Richtschnur.

[Alexander]

@Alexander

Das nehme ich dir aber nicht ab, dass die HKM die genannten Dinge beweisen kann. Die HKM ist eine Methode, mehr auch nicht. Sie kann möglicherweise das eine oder andere herausfinden. Den Glaubensansatz der hlg. Schrift kann sie aber nicht brechen, da dieser mit der Methode m.E. nichts zu tun hat, sondern mit der Voreingenommenheit derjenigen, die sie anwenden.

Ach Edi, ich bitte Dich, ich halte die HKM für abwegig. Allerdings kann man ihr nur wiederstehen, wenn man mehr zu bieten hat als die Sola Scriptura, worum es mir ja eigentlich auch geht.
Nur eine Methode? Methoden liefern Ergebnisse. Und zwar je nach den Prämissen, die den Methoden zugrunde liegen.

Ich kann mithilfe der HKM zeigen, daß die Bibel nicht von den Aposteln aufgeschrieben worden ist, sondern eine Sammlung von Sagen darstellt. Und Du wirst Dich dagegen nicht wehren können, Du wirst mir den Gegenteil nicht beweisen können.

Versuch das mal, glauben werde ich dir das aber nicht, versprochen!
Ich muss das Gegenteil nicht beweisen, ich kann aber meinen Standpunkt bezeugen, dagegen kann niemand etwas machen, die einzige Möglichkeit ist für meinen Gegenüber mich als doof, altmodisch und unbelehrbar hinzustellen, damit kann und muss ich dann leben.

Du mußt das nicht beweisen, sagst Du. Dann ist dein Glaube aber was völlig Subjektives, auf nichts festem Beruhendes. Ein anderer wird genauso sagen können, ich bin Moslem, werde durch den Koran erbaut (ein klasse Buch ist dieser Koran, übrigens, was ihn ja auch so gefährlich macht). Und wie wirst Du dann zeigen können, daß Dein Glaube der richtige ist, der seinige aber der falsche?
Willst Du wirklich in einen solchen Subjektivismus flüchten?
Eben das ist die Sache, ein Protestant, jeder Protestant, kann gegen die HKM nicht beweisführend argumentieren. Durch eine subjektivistische Flucht kann man dann einfach sagen: "ich glaube so, weil ich halt so glaube, und mache meine Augen zu, dann sind auch die Schreckensbilder weg". Das macht aber jeden beliebigen (Irr)glauben möglich.
Außerdem bist Du durchweg inkonsequent. Wenn es keine Objektive Autorität gibt, warum haben die Schriften der Apostel (oder waren das nicht die Apostel?... uj) eine solche? Diese Frage ist hier ja schon gestellt worden. Die Kirche der Apostel war also unfehlbar, die spätere aber nicht? Daß die Apostel selbst nicht unfehlbar waren, sehen wir ja im NT. Petrus mußte sogar eine Zurechtweisung von Paulus einstecken.

[Alexander]

Aber da die Auslegungsinstanz das in sie gesetzte Vertraun nicht rechtfertigte in der Vergangenheit, ist sie dessen verlustig gegangen, das trifft nicht nur auf die rkK zu, sondern auch auf alle anderen christlichen Instanzen.

Das lasse ich hier nicht unbewiesen stehen. Wann ist z.B. die Orthodoxie dessen verlustig gegangen?

Außerdem, Asderrix, die Kirche kann nicht zerstört werden: "des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen", hat der Herr gesagt. (siehe meine Signatur )

[Alexander]

Luther, der Papst irgend ein Konzil oder irgend ein anderer geistlicher Lehrer haben nie die Autorität für mich, die ich den in der Bibel berichteten Lehren Christi und der Apostel zubillige.

Ja, kein Kirchenvater hat die Autorität der Bibel, kein Dogma darf der Lehre der hl. Schrift widersprechen. Die Heilige Schrift ist ein Rechtmaß. Das zu leugnen wird auch nicht verlangt.

[Tacitus]

Nicht umsonst ist nicht die Bibel, sondern die Kirche "Säule und Fundament der Wahrheit"..

Ei, was für ein schöner Spruch. Sag an, lieber Franz, woher hast Du den?
"Christus spricht: Ich bin ... die Wahrheit." (Joh 14,6) Ist also die Kirche "Säule und Fundament" Christi?

Nun das steht bei 1.Tim.3,15 .

Eben. Also steht die Schrift über der Kirche und der Tradition!

[Edi]

@Alexander

Das nehme ich dir aber nicht ab, dass die HKM die genannten Dinge beweisen kann. Die HKM ist eine Methode, mehr auch nicht. Sie kann möglicherweise das eine oder andere herausfinden. Den Glaubensansatz der hlg. Schrift kann sie aber nicht brechen, da dieser mit der Methode m.E. nichts zu tun hat, sondern mit der Voreingenommenheit derjenigen, die sie anwenden.

Ach Edi, ich bitte Dich, ich halte die HKM für abwegig. Allerdings kann man ihr nur wiederstehen, wenn man mehr zu bieten hat als die Sola Scriptura, worum es mir ja eigentlich auch geht.
Nur eine Methode? Methoden liefern Ergebnisse. Und zwar je nach den Prämissen, die den Methoden zugrunde liegen.

Da sind wir uns ja einig. Nach meinem Wissen sind die Prämissen bei der HKM meist falsch. Wenn ich an Lüdemann und Co denke, so unterstellt er und auch andere der Schrift etwas, was sie gar nicht leisten will. Da er aber von diesen völlig falschen Unterstellungen ausgeht, kommt er auch zu falschen Ergebnissen, die zum grossen Teil nicht einmal logisch sind. Dabei zieht er auch noch Aussagen des Talmud über Jesus heran, der lt. Talmud ein Sohn eines römischen Soldaten gewesen sein soll.
Ich habe ihm vor längerer Zeit mal meine Meinung per Mail mitgeteilt und auch begründet. Natürlich ohne eine Antwort zu bekommen.

[Alexander]

Eben. Also steht die Schrift über der Kirche und der Tradition!

Unsinn. Sie ist einfach ein Schriftzeugnis der Tradition, welches die Approbation durch die Kirche empfangen hat.
Schaut, sagt die Kirche. Hier findet ihr ein Rechtmaß. Hab ich für Euch zusammengestellt.

[Edi]

Eben. Also steht die Schrift über der Kirche und der Tradition!

Unsinn. Sie ist einfach ein Schriftzeugnis der Tradition, welches die Approbation durch die Kirche empfangen hat.
Schaut, sagt die Kirche. Hier findet ihr ein Rechtmaß. Hab ich für Euch zusammengestellt.

Genau, so ähnlich hätte ich es beinahe auch gesagt.
Wenn es diesen Text nicht gäbe, wäre es auch nicht anders. Nur für die Evangelischen muss man immer und für alles die Schrift hernehmen, was eigentlich gar nicht nötig wäre.

[Alexander]

Edi, goldne Worte.
Die Kirche könne ohne Bibel existieren, wie sie es zuerst auch getan hat. Die Schrift ist unserer Schwäche wegen hinzugegeben worden.

[Edi]

Edi, goldne Worte.
Die Kirche könne ohne Bibel existieten, wie sie es zuerst auch getan hat. Die Schrift ist unserer Schwäche wegen hinzugegeben worden.

Das sage ich schon lange auch denen, die meinen, wenn evtl. einmal die Bibel verboten würde, wäre es aus mit dem Christentum und daher müsse man heute so viel wie möglich Bibeltexte auswendig lernen.
Diejenigen Texte der Schrift wie die Briefe sind ja doch aus ganz aktuellen Gründen geschreiben worden, weil es nötig war manche Gemeinden auf für sie pastoral wichtige Dinge hinzuweisen.
Nur die Evangelien und sicher auch die Apg. sind für die Nachwelt geschrieben worden und wohl auch zum Teil die Apokalypse.

[Alexander]

Alle sind aus pastoralen Gründen und an bestimmte Empfänger geschrieben Worden, auch die Evangelien. Aber alle, auch die Apostelbriefe, sind auch für die Nachwelt und sind göttliche Offenbarung und somit verbindlich --- so hat es die Kirche definiert.

[asderrix]

Eben das ist die Sache, ein Protestant, jeder Protestant, kann gegen die HKM nicht beweisführend argumentieren.

Und die willst mir glauben machen, ein orthodoxer oder römisch katholischer Christ könnte da beweisführender argumentieren?
da bin ich aber gespannt!

Außerdem bist Du durchweg inkonsequent. Wenn es keine Objektive Autorität gibt, warum haben die Schriften der Apostel (oder waren das nicht die Apostel?... uj) eine solche? Diese Frage ist hier ja schon gestellt worden. Die Kirche der Apostel war also unfehlbar, die spätere aber nicht?

Die Schriften der Apostel wurden in ihrer Zusammenstellung und in ihrem Inhalt, inspiriert. Gott selbst hat durch seinen Heiligen Geist dieses Werk überwacht und damit seinen Nachfolgern ein Testament in die Hand gegeben.

Die Schriften der Apostel sind somit nicht abhängig von der Kirche der Apostel, sondern von dem souveränen Willen Gottes.

Die Kirche der Apostel war genau so wenig unfehlbar, wie es heute ein Mensch oder eine Institution sein kann.

lg
asder

[Tacitus]

Das sage ich schon lange auch denen, die meinen, wenn evtl. einmal die Bibel verboten würde, wäre es aus mit dem Christentum und daher müsse man heute so viel wie möglich Bibeltexte auswendig lernen.
Diejenigen Texte der Schrift wie die Briefe sind ja doch aus ganz aktuellen Gründen geschreiben worden, weil es nötig war manche Gemeinden auf für sie pastoral wichtige Dinge hinzuweisen.
Nur die Evangelien und sicher auch die Apg. sind für die Nachwelt geschrieben worden und wohl auch zum Teil die Apokalypse.

So, Alexander, jetzt hast Du den Salat. Das ist nämlich die Konsequenz Deines Ansatzes: Die Tradition ist mindestens ebensowichtig wie die Schrift. Dann kommt nämlich ein Edi und tut genau das, was Du dem Protestantismus und der ihm nahestehenden hist.-krit. Methode vorwirfst: die Schrift zu relativieren und nur auf die damals je vorfindliche Situation zu beziehen.
Aber das ist Dir dann auch wieder nicht recht!

Danke, Edi, Du hast mir in meiner Auseinandersetzung mit Alexander sehr geholfen!