Die filioque-Frage

[anneke6]

Mehr als einen Gott dürfen wir auf keinen Fall verehren. Obwohl manche Moslems uns das vorwerfen. ("Bis zu drei Götter, aber nur eine Ehefrau")
Drei Götter gibt es z.B. bei den Mormonen. Aber dort ist der Vater auch ein Mensch aus Fleisch und Knochen.
Ich glaube auch, daß alle drei, Vater, Sohn, und heiliger Geist, Schöpfer sind, und niemand von ihnen geschaffen ist.
Deshalb finde ich dieses "Credo-Lied" Gott ist dreifaltig einer, auch so blöd.
Ich habe einmal gesagt, ich finde es banal. Der Kaplan darauf: "Gott ist dreifaltig einer, das finden Sie banal?" Nun, das vielleicht nicht, aber wie es weiter geht: "Der Vater schuf die Welt"
Das große Glaubensbekenntnis dagegen bejaht, daß Jesus von Gottvater *nicht* geschaffen wurde. Als ich diesen Film "Delphinsommer" sah, wo im Mittelpunkt eine Sekte namens "Kirche des Herrn" steht, bin ich fast aufgestanden, als der eine "Bruder" dort sagte, Jesus sei Gottes Schöpfung, und deshalb sei er sein Sohn, beinahe vor Empörung aufgesprungen.
Auf jeden Fall finde ich, daß das Credo, sei es mit oder ohne filioque, eine solche Deutung nicht zuläßt.

[Raphael]

… nicht mehr alleiniger Schöpfer von allem …

Den Begriff „Schöpfer“ solltest du hier austauschen.

Wogegen? Kochlöffel?

Man darf alle drei göttlichen Personen als Schöpfer bezeichnen, denn diese Eigenschaft des Schöpferseins ist in allen drei Personen gegenwärtig.
Das Schöpfersein ist eine Eigenschaft des Wesens Gottes und die drei göttlichen Personen sind ein einziges Wesen.

Wir sollten an dieser Stelle mal eine Betrachtung über die Ähnlichkeit von Creator und Creatura einschalten.

Nun, wenn man Karl Barth Glauben schenken mag, ist die Ähnlichkeit von Schöpfer und Geschöpf auf dem Wege der analogia entis verbal nicht greifbar und daher theologisch unzulässig.

Richtigerweise sieht das katholische Lehramt die Ähnlichkeit jedoch als gegeben an: Gott schuf den Menschen nach seinem (Eben-)bild; als Krone der Schöpfung schuf ER ihn!

Man darf dem Schöpfer sogar Absicht unterstellen, wenn ER den Menschen nach seinem Bilde schuf. ER wollte schon vor der Schöpfung ein Wesen innerhalb der Schöpfung schaffen, in dem ER inkarnieren kann. ER sandte seinen SOHN, um die gläubige Menschheit zu erlösen. Die Erlösungstat Jesu geht soweit, daß ER sagen kann: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. (Matthäus 25,40)

[overkott]

… nicht mehr alleiniger Schöpfer von allem …

Den Begriff „Schöpfer“ solltest du hier austauschen.

Wogegen? Kochlöffel?

Man darf alle drei göttlichen Personen als Schöpfer bezeichnen, denn diese Eigenschaft des Schöpferseins ist in allen drei Personen gegenwärtig.
Das Schöpfersein ist eine Eigenschaft des Wesens Gottes und die drei göttlichen Personen sind ein einziges Wesen.

Wir sollten an dieser Stelle mal eine Betrachtung über die Ähnlichkeit von Creator und Creatura einschalten.

Nun, wenn man Karl Barth Glauben schenken mag, ist die Ähnlichkeit von Schöpfer und Geschöpf auf dem Wege der analogia entis verbal nicht greifbar und daher theologisch unzulässig.

Richtigerweise sieht das katholische Lehramt die Ähnlichkeit jedoch als gegeben an: Gott schuf den Menschen nach seinem (Eben-)bild; als Krone der Schöpfung schuf ER ihn!

Man darf dem Schöpfer sogar Absicht unterstellen, wenn ER den Menschen nach seinem Bilde schuf. ER wollte schon vor der Schöpfung ein Wesen innerhalb der Schöpfung schaffen, in dem ER inkarnieren kann. ER sandte seinen SOHN, um die gläubige Menschheit zu erlösen. Die Erlösungstat Jesu geht soweit, daß ER sagen kann: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. (Matthäus 25,40)

Ähnlichkeit stammt ja von Ahnen, Vorfahren und hat etwas mit Abstammung zu tun.

Die Ähnlichkeit zwischen Schöpfer und Geschöpf wird um so deutlicher, je mehr das Geschöpf dem Wesen des Schöpfers entspricht und seinem Willen, einander zu lieben.

Die Religionskritik Gottes zeigt sich in der Ablehnung von sklavischer Gottesfurcht und einem entsprechenden Opferkult. Gott wendet sich gegen goldene Kälber und gegen ein selbstgezimmertes Religionsgesetz. Jesus Christus befreit von einem Gesetz, durch das die Sünde erst in die Welt gekommen ist. Dagegen ist sein Doppelgebot der Liebe nicht drückend und seine Last ist leicht.

[Raphael]

Ähnlichkeit stammt ja von Ahnen, Vorfahren und hat etwas mit Abstammung zu tun.

Ähnlichkeit weist auch auf das Wort "Ahnung" hin, d.h. ein bestimmtes Verständnis haben, ein etwas ungewisses Gefühl, das "da" was ist; wobei noch genauer herauszufinden wäre, was das "da" denn überhaupt ist.

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es jedoch eindeutig positiv, wenn jemand Ahnung hat. Denn: Wenn er Ahnung hat, dann kann man ihn fragen und eine kompetente Antwort erwarten.

Die Ähnlichkeit zwischen Schöpfer und Geschöpf wird um so deutlicher, je mehr das Geschöpf dem Wesen des Schöpfers entspricht und seinem Willen, einander zu lieben.

Nun, das hat Papst Benedikt XVI. in seiner Enzyklika vorzüglich dargestellt. Deshalb: Volle Zustimmung!

Die Religionskritik Gottes zeigt sich in der Ablehnung von sklavischer Gottesfurcht und einem entsprechenden Opferkult.

Gottesfurcht ist der Anfang der Weisheit und das Weisheitsstreben des Christen wird durch die Passion des Herrn erleuchtet.

Auch für einen bekannten fransziskanischen Kirchenlehrer, der mit "B" anfängt, ist die sapientia ein hohes anzustrebendes Gut.

Der christliche Opferkult ist übrigens unverzichtbar, unterscheidet er sich doch in signifikanter Weise von allen anderen Opferkulten jeder beliebigen Religion.

Gott wendet sich gegen goldene Kälber und gegen ein selbstgezimmertes Religionsgesetz.

ER wendet sich jedoch auch gegen Regellosigkeiten und die daraus entstehenden Willkür, sondern besteht auf der Einhaltung der göttlichen Gesetze. Dabei stellt er jede erdenkliche Hilfe zur Verfügung, wenn der entsprechende Glaube vorhanden ist.
Zähle 'mal die Stellen im NT, wo von IHM gesagt wird: Dein Glaube hat Dir geholfen!

Jesus Christus befreit von einem Gesetz, durch das die Sünde erst in die Welt gekommen ist.

Die Sünde kam nicht durch das von Gott gegebene Gesetz in die Welt, sondern durch den verführten Eigenwillen von Adam und Eva. Lies einfach 'mal in der Genesis nach .................

Dagegen ist sein Doppelgebot der Liebe nicht drückend und seine Last ist leicht.

An der Stelle waren wir schon einmal: Matthäus 11, 28 ff.

[overkott]

Ähnlichkeit stammt ja von Ahnen, Vorfahren und hat etwas mit Abstammung zu tun.

Ähnlichkeit weist auch auf das Wort "Ahnung" hin, d.h. ein bestimmtes Verständnis haben, ein etwas ungewisses Gefühl, das "da" was ist; wobei noch genauer herauszufinden wäre, was das "da" denn überhaupt ist.

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es jedoch eindeutig positiv, wenn jemand Ahnung hat. Denn: Wenn er Ahnung hat, dann kann man ihn fragen und eine kompetente Antwort erwarten.

Keine Ahnung. Scio nescio. Si... fallor, sum, wie der hl. Augustinus über Die Bürgerschaft Gottes schreibt. Ich bin. Und Christus ist in dir, weil er dich an deine Seite ziehen will.

[Raphael]

Keine Ahnung. ......

Aber gut, daß wir d'rüber geredet haben!

[overkott]

Keine Ahnung. ......

Aber gut, daß wir d'rüber geredet haben!

Nein, wieso?

[Raphael]

Keine Ahnung. ......

Aber gut, daß wir d'rüber geredet haben!

Nein, wieso?

Weil Du beispielsweise während des Disputes Deine Einschätzung zum Besten gegeben hast, warum denn die Sünde in die Welt gekommen sei.
Du machst damit Jesus Christus zu einem Prediger der Gesetzlosigkeit. Das habe ich in dieser Deutlichkeit noch von keinem Theologen gehört, der dem Dunstkreis der franziskanischen Spiritualität zuzurechnen ist. Insofern habe ich dazugelernt und das ist auch gut so .............

[overkott]

Keine Ahnung. ......

Aber gut, daß wir d'rüber geredet haben!

Nein, wieso?

Weil Du beispielsweise während des Disputes Deine Einschätzung zum Besten gegeben hast, warum denn die Sünde in die Welt gekommen sei.
Du machst damit Jesus Christus zu einem Prediger der Gesetzlosigkeit. Das habe ich in dieser Deutlichkeit noch von keinem Theologen gehört, der dem Dunstkreis der franziskanischen Spiritualität zuzurechnen ist. Insofern habe ich dazugelernt und das ist auch gut so .............

Isser auch. Der hl. Hieronymus hat Mose Hörnchen aufgesetzt, weil der Herr vom Gesetz befreit hat. Der Apostel Paulus sah das jedenfalls genauso. Denn Jesus kam es vor allem auf das erste und zweite Gebot an, an dem alles hängt. Schließlich ist der Herr nicht gekommen aufzuheben, sondern zu erfüllen.

[Raphael]

Isser auch.

Nein, isser nich ...........

Der hl. Hieronymus hat Mose Hörnchen aufgesetzt, weil der Herr vom Gesetz befreit hat.

Das ist aber auch ein ganz ein schlimmer Finger, der Hl. Hieronymus ........

Der Apostel Paulus sah das jedenfalls genauso.

Damit jubelst Du dem Völkerapostel eine Position unter, die er nicht bezogen hat.

Denn Jesus kam es vor allem auf das erste und zweite Gebot an, an dem alles hängt. Schließlich ist der Herr nicht gekommen aufzuheben, sondern zu erfüllen.

Also, hat er doch Gesetze gelehrt!
Wer aber Gesetze lehrt, ist kein Lehrer der Gesetzlosigkeit, wie das von dir behauptet wurde.

[overkott]

Vielleicht bin ich ja auch so ein schlimmer Finger wie der hl. Hieronymus, wenn auch nicht ganz so weise.

Was den Apostel Paulus anbelangt, der ja um Christi Liebe willen immer allen alles wurde, lohnt es sich schon, hin und wieder mal den Korintherbrief durchzublättern.

Und daher gebe auch ich dir wie immer rechts.

[Raphael]

Vielleicht bin ich ja auch so ein schlimmer Finger wie der hl. Hieronymus, wenn auch nicht ganz so weise.

Was den Apostel Paulus anbelangt, der ja um Christi Liebe willen immer allen alles wurde, lohnt es sich schon, hin und wieder mal den Korintherbrief durchzublättern.

Und daher gebe auch ich dir wie immer rechts.

Ich formuliere es 'mal so: Das Doppelgebot ist das Prinzip katholischen Ordnungsdenkens. Es fundiert genauso die Soziallehre wie das Verständnis vom sakramentalen Handeln der Kirche.
Dieses Prinzip geht soweit bis Regellosigkeit als Prinzip des Denken und Handelns erkennbar wird.

[overkott]

Vielleicht bin ich ja auch so ein schlimmer Finger wie der hl. Hieronymus, wenn auch nicht ganz so weise.

Was den Apostel Paulus anbelangt, der ja um Christi Liebe willen immer allen alles wurde, lohnt es sich schon, hin und wieder mal den Korintherbrief durchzublättern.

Und daher gebe auch ich dir wie immer rechts.

Ich formuliere es 'mal so: Das Doppelgebot ist das Prinzip katholischen Ordnungsdenkens. Es fundiert genauso die Soziallehre wie das Verständnis vom sakramentalen Handeln der Kirche.
Dieses Prinzip geht soweit bis Regellosigkeit als Prinzip des Denken und Handelns erkennbar wird.

Schon der Heilige hat erkannt, dass die Bibel am Anfang vernünftig ordnend ist und am Ende scheinbar völlig irrational.
So hat er auch sein Itinerarium strukturiert.
Aber wenn wir die Geheime Offenbarung als geniales geistliches Bild betrachten, hat sie etwas Befreiendes und dient dem himmlischen Frieden.

[Idiota]

Die Religionskritik Gottes zeigt sich in der Ablehnung von sklavischer Gottesfurcht und einem entsprechenden Opferkult.

Gottesfurcht ist der Anfang der Weisheit und das Weisheitsstreben des Christen wird durch die Passion des Herrn erleuchtet.

Der christliche Opferkult ist übrigens unverzichtbar, unterscheidet er sich doch in signifikanter Weise von allen anderen Opferkulten jeder beliebigen Religion.

Gottesfurcht, das ist ein altes Wort welches heute in dieser Form falsch verstanden wird. Gottesfurcht bedeutet Ehrfurcht und nicht Angst.
Wie das Weisheitsstreben des Menschen durch die Passion des Herrn erleuchtet wird, das muß Du mir erklären.

"Christlicher Opferkult", huch, was ist den das ?
An Opfer und Kulte aller Art hat der Herr kein Wohlgefallen, siehe: Mt. 9,13 / Mk 12,33 /Ps 39,7 /Ps 50,18 / vor Allem aber den Hebräer-Brief. Der Opfer-Gedanke ist selbverständlich in allen Religionen fest verankert und daher auch im Sprachgebrauch der Bibel-Autoren.

Gott wendet sich gegen goldene Kälber und gegen ein selbstgezimmertes Religionsgesetz.

ER wendet sich jedoch auch gegen Regellosigkeiten und die daraus entstehenden Willkür, sondern besteht auf der Einhaltung der göttlichen Gesetze. Dabei stellt er jede erdenkliche Hilfe zur Verfügung, wenn der entsprechende Glaube vorhanden ist.
Zähle 'mal die Stellen im NT, wo von IHM gesagt wird: Dein Glaube hat Dir geholfen!

Der Schöpfer-Gott ist der Geber der Gesetze, Angefangen mit den einfachen Regeln der Physik bis zu Regeln des Zusammenlebens der Menschen. Gott gibt eine Ordnung vor. Das ist kein Anlaß zur Sünde sondern der Stecken, der Stab der mir Trost ist ( Ps 22, 4).
Das jüdische Gesetzeswerk war überladen. Daher sagt Paulus: "Das Gesetz verleitet zur Sünde", und Jesus zeigt die richtige Gewichtung und Interpretation des Gesetzes auf.

Jesus Christus befreit von einem Gesetz, durch das die Sünde erst in die Welt gekommen ist.

Die Sünde kam nicht durch das von Gott gegebene Gesetz in die Welt, sondern durch den verführten Eigenwillen von Adam und Eva. Lies einfach 'mal in der Genesis nach .................

[quote/]

Wenn Paulus sagt: "Christus befreit vom Gesetz", dann wird damit gesagt: Wir blicken nicht mehr zurück, sondern vorwärts. Wir dürfen bei alledem nicht übersehen, Jesus sagt zu dem reichen Jüngling, er solle die Gebote halten.

Dagegen ist sein Doppelgebot der Liebe nicht drückend und seine Last ist leicht.

An der Stelle waren wir schon einmal: Matthäus 11, 28 ff.

Das Doppelgebot kann man auch als Überschrift über die beiden Gesetzestafeln des Moses sehen.

Idiota

[Idiota]

Ich möchte auf die anfängliche Fragestellung zurück kommen und da frage ich mich (und jetzt Euch):

Warum ist der Heilige Geist eine Person? und nicht einfach der Geist Gottes?

Idiota

[Idiota]

Und noch eine Frage in diesem Zusammenhang:

Was für Atribute machen die Person "Gott Vater" aus?
Christus ist Person durch seine Inkarnation als Jesus v.N.
Aber worin unterscheidet sich die Person "Gott Vater" vom einzigen und ewigen Gott ?

Gruß, Idiota

[overkott]

Die Religionskritik Gottes zeigt sich in der Ablehnung von sklavischer Gottesfurcht und einem entsprechenden Opferkult.

Gottesfurcht ist der Anfang der Weisheit und das Weisheitsstreben des Christen wird durch die Passion des Herrn erleuchtet.

Der christliche Opferkult ist übrigens unverzichtbar, unterscheidet er sich doch in signifikanter Weise von allen anderen Opferkulten jeder beliebigen Religion.

Gottesfurcht, das ist ein altes Wort welches heute in dieser Form falsch verstanden wird. Gottesfurcht bedeutet Ehrfurcht und nicht Angst.
Wie das Weisheitsstreben des Menschen durch die Passion des Herrn erleuchtet wird, das muß Du mir erklären.

"Christlicher Opferkult", huch, was ist den das ?
An Opfer und Kulte aller Art hat der Herr kein Wohlgefallen, siehe: Mt. 9,13 / Mk 12,33 /Ps 39,7 /Ps 50,18 / vor Allem aber den Hebräer-Brief. Der Opfer-Gedanke ist selbverständlich in allen Religionen fest verankert und daher auch im Sprachgebrauch der Bibel-Autoren.

Gott wendet sich gegen goldene Kälber und gegen ein selbstgezimmertes Religionsgesetz.

ER wendet sich jedoch auch gegen Regellosigkeiten und die daraus entstehenden Willkür, sondern besteht auf der Einhaltung der göttlichen Gesetze. Dabei stellt er jede erdenkliche Hilfe zur Verfügung, wenn der entsprechende Glaube vorhanden ist.
Zähle 'mal die Stellen im NT, wo von IHM gesagt wird: Dein Glaube hat Dir geholfen!

Der Schöpfer-Gott ist der Geber der Gesetze, Angefangen mit den einfachen Regeln der Physik bis zu Regeln des Zusammenlebens der Menschen. Gott gibt eine Ordnung vor. Das ist kein Anlaß zur Sünde sondern der Stecken, der Stab der mir Trost ist ( Ps 22, 4).
Das jüdische Gesetzeswerk war überladen. Daher sagt Paulus: "Das Gesetz verleitet zur Sünde", und Jesus zeigt die richtige Gewichtung und Interpretation des Gesetzes auf.

Jesus Christus befreit von einem Gesetz, durch das die Sünde erst in die Welt gekommen ist.

Die Sünde kam nicht durch das von Gott gegebene Gesetz in die Welt, sondern durch den verführten Eigenwillen von Adam und Eva. Lies einfach 'mal in der Genesis nach .................

Wenn Paulus sagt: "Christus befreit vom Gesetz", dann wird damit gesagt: Wir blicken nicht mehr zurück, sondern vorwärts. Wir dürfen bei alledem nicht übersehen, Jesus sagt zu dem reichen Jüngling, er solle die Gebote halten.

Dagegen ist sein Doppelgebot der Liebe nicht drückend und seine Last ist leicht.

An der Stelle waren wir schon einmal: Matthäus 11, 28 ff.

Das Doppelgebot kann man auch als Überschrift über die beiden Gesetzestafeln des Moses sehen.

Idiota

Alles richtig.

[ad_hoc]

Wenn Paulus sagt: "Christus befreit vom Gesetz", dann wird damit gesagt: Wir blicken nicht mehr zurück, sondern vorwärts. Wir dürfen bei alledem nicht übersehen, Jesus sagt zu dem reichen Jüngling, er solle die Gebote halten.

Etwas locker vom Hocker, die Beantwortung.

Der jüdische Glaube war und ist ein Gesetzesglaube, weil alles bis ins einzelne geregelt war, ähnlich wie im Islam.
Ein solcher Glaube ist starr und unveränderlich.
Wir wissen aber, dass durch das Wirken des Hl. Geistes das Wissen und die Erkenntnisse im Glauben zunehmen. Das Christentum ist also ein lebendiger Glaube.
Das Gesetz der Gottes- und Nächstenliebe sowie die Zehn Gebote sind mit dem, was Paulus sagte, selbstverständlich nicht gemeint, sie haben mit dem Glauben aus dem Gesetz nichts zu tun.

Gruß, ad_hoc

[Idiota]

Wenn Paulus sagt: "Christus befreit vom Gesetz", dann wird damit gesagt: Wir blicken nicht mehr zurück, sondern vorwärts. Wir dürfen bei alledem nicht übersehen, Jesus sagt zu dem reichen Jüngling, er solle die Gebote halten.

Etwas locker vom Hocker, die Beantwortung.

Der jüdische Glaube war und ist ein Gesetzesglaube, weil alles bis ins einzelne geregelt war, ähnlich wie im Islam.
Ein solcher Glaube ist starr und unveränderlich.
Wir wissen aber, dass durch das Wirken des Hl. Geistes das Wissen und die Erkenntnisse im Glauben zunehmen. Das Christentum ist also ein lebendiger Glaube.
Das Gesetz der Gottes- und Nächstenliebe sowie die Zehn Gebote sind mit dem, was Paulus sagte, selbstverständlich nicht gemeint, sie haben mit dem Glauben aus dem Gesetz nichts zu tun.

Gruß, ad_hoc

Ja es tut mir gut, Dir voll zustimmen zu dürfen.
Gruß, Idiota

[overkott]

Warum ist der Heilige Geist eine Person? und nicht einfach der Geist Gottes?

Weil wir ihn aus der Bibel als selbsttätig kennen. Da hat man gesagt: Ja, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist und auch der Vater, aus dem alles hervorgeht. So hat sich der eine Gott in drei Personen entfaltet.

[Idiota]

Warum ist der Heilige Geist eine Person? und nicht einfach der Geist Gottes?

Weil wir ihn aus der Bibel als selbsttätig kennen. ... .

Hallo, Overkott,
das hab ich vermutet. Aber kannst Du mir dazu einige Stellen nennen, damit ich es auch begreife ?

Gruß Idiota

[overkott]

Warum ist der Heilige Geist eine Person? und nicht einfach der Geist Gottes?

Weil wir ihn aus der Bibel als selbsttätig kennen. ... .

Hallo, Overkott,
das hab ich vermutet. Aber kannst Du mir dazu einige Stellen nennen, damit ich es auch begreife ?

Gruß Idiota

Lk 1,35 Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen...

zum Beispiel.

[ad_hoc]

Ja es tut mir gut, Dir voll zustimmen zu dürfen.
Gruß, Idiota

Na, dann können wir ja so weit auseinander nicht sein.

Gruß, ad_hoc

[Idiota]

Warum ist der Heilige Geist eine Person? und nicht einfach der Geist Gottes?

Weil wir ihn aus der Bibel als selbsttätig kennen. ... .

Hallo, Overkott,
das hab ich vermutet. Aber kannst Du mir dazu einige Stellen nennen, damit ich es auch begreife ?

Gruß Idiota

Lk 1,35 Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen...

zum Beispiel.

Lieber Overkott
wenn ich Lk 135 so lese: "Der Engel des Herrn antwortete ihr: Der Geit Gottes wird über dich kommen, die Macht des Allerhöchsten ... "
was dann ?

Gruß von Idiota