Gefälschte Bibel? - Texte im NT

[Stephen Dedalus]

Moslems bekräftigen das "von Allah gegebene Update" aller vorherigen Offenbarungen mit dem Argument, dass die Bibel durch die Überlieferung verfälscht sei und die Autoren Christus nicht gekannt hätten - bzw. man nicht weiß, wer überhaupt die Autoren seien usw.

Aus meiner Sicht trägt es doch sehr zur Glaubwürdigkeit der Bibel bei, dass sie ihr historisches Gewachsensein nicht verleugnet - ganz anders als der Koran, der nach muslimischer Überzeugung vom Himmel geplumpst (i.e. direkt geoffenbart) ist.

Allerdings kann man pauschal auf Deine Anfrage nicht antworten. Die Bibel ist eine Sammlung zahlreicher Schriften, die über einen Zeitraum vieler Jahrhunderte entstanden sind und zum Teil einen ganz verworrenen Redaktionsprozess durchlaufen haben.

Wichtig ist aber: Dies alles nimmt der Bibel nichts von ihrer Glaubwürdigkeit.

Es ist sicher gut, dem Literaturhinweis oben zu folgen, um eine erste Übersicht zu bekommen.

[ad-fontes]

Soweit ich das überblicken kann, scheint das "P-52"-Fragment das älteste erhaltene Papyrus zu sein, und ca. aus dem frühen 2. Jh. zu stammen. Damals wurden Bücher ja abgeschrieben (notgedrungen). Ist das eine "zuverlässige" Überlieferung?

Ja, sicher. Das ergibt doch der Textvergleich.

[taddeo]

Soweit ich das überblicken kann, scheint das "P-52"-Fragment das älteste erhaltene Papyrus zu sein, und ca. aus dem frühen 2. Jh. zu stammen. Damals wurden Bücher ja abgeschrieben (notgedrungen). Ist das eine "zuverlässige" Überlieferung?

Die moderne historisch-kritische Exegese ist bestimmt unverdächtig, irgendwelchen religiös motivierten Anwandlungen anzuhängen, wenn es um die Beurteilung biblischer Texte geht.
Aber soweit mir noch aus dem Studium in Erinnerung ist, gibt es keinen einzigen Bibelwissenschaftler, der ernsthaft bestreiten würde, daß die Textübereinstimmungen zwischen den verschiedenen Überlieferungsschichten der neutestamentlichen Schriften fast unnormal hoch sind. Sogar die gewiß nicht als sonderlich katholisch verrufene Wikipedia schreibt:

Die handschriftliche Überlieferung des Neuen Testaments ist besser und umfangreicher als die jedes anderen antiken Literaturdenkmals.

[azs]

Danke für den Buchtip, sowas hab ich gesucht. Ich brauche irgendeinen Einstieg in das Thema . Sicher kann es sein, dass beim Kopieren einzelne Fehler auftreten, was ich aber nicht glaube ist, dass bei Inhalten wie "wer auch nur ein iota hinwegnimmt oder dazufügt....usw." ein kopierender Christ nicht 10x hinschaut . Immerhin ist die ganze Kopiererei nicht ganz unwichtig. Dass die Bibel verfälscht sein soll (und auch Thora) ist ja letztlich ein Inhalt aus dem Koran, den Moslems glauben müssen. Aber wenn ich mir den Koran so anschaue müsste man ja davon ausgehen, dass die gesamte Bibel gefälscht sei. Das erscheint mir doch ein wenig übertrieben.

[taddeo]

Aber wenn ich mir den Koran so anschaue müsste man ja davon ausgehen, dass die gesamte Bibel gefälscht sei. Das erscheint mir doch ein wenig übertrieben.

Das ist nicht nur ein wenig übertrieben, das entbehrt jeder sachlichen Grundlage.
Aber es gibt ja auch in unserem eigenen Laden Leute, die davon ausgehen, daß der "historische Jesus" eine völlig andere Botschaft verkündet hat, als die Jünger in ihrem nachösterlichen Vollrausch Kerygma verkündigt und viel später irgendwelche dogmenfetischistische Kirchenbiester aufgeschrieben haben.

[azs]

Hab auch schon gehört, dass er ein sozialrevolutionärer Atheist und Erzketzer war, der durch die Gottessohnschaft-Inanspruchnahme Religions- und Gesellschaftskritik üben wollte.

[taddeo]

Hab auch schon gehört, dass er ein sozialrevolutionärer Atheist und Erzketzer war, der durch die Gottessohnschaft-Inanspruchnahme Religions- und Gesellschaftskritik üben wollte.

Und in Indien war er, das darf man nicht unterschlagen.

[ChrisCross]

Hab auch schon gehört, dass er ein sozialrevolutionärer Atheist und Erzketzer war, der durch die Gottessohnschaft-Inanspruchnahme Religions- und Gesellschaftskritik üben wollte.

Und dann ist er einfach von den pösen Römern und NICHT von den Juden grundlos, weil sie seine Ideen fürchteten, ans Kreuz gschlagen worden. Auferstehung und so waren auch ganricht sein Ding, dass haben sich Petrus und paulus nur wegen tiefenphsychologischer Prozesse als Vision ausgedacht. Überhaupt kann man dabei ja nicht von leiblich reden, wie es der Körper meint, auch wenn man daran glaubt. Irgentwie ist dieser Revolutionär in unser aller Herzen auferstanden und lebt mit seinen Ideen in uns weiter.

[taddeo]

HEEE! Wir sind hier nicht im Fernkurs "Exegese für Dummies"!
Solche bahnbrechenden Erkenntnisse der Fachwissenschaft möchten hier bitte mit dem nötigen Ernst diskutiert inhaliert werden!

[ChrisCross]

HEEE! Wir sind hier nicht im Fernkurs "Exegese für Dummies"!
Solche bahnbrechenden Erkenntnisse der Fachwissenschaft möchten hier bitte mit dem nötigen Ernst diskutiert inhaliert werden!

Darf ich dabei bei jedem Atemzug "Jesus...Om..." sagen? Wenn Jesus, wie wir alle wissen, in Indien war, dann sollten wir doch auch die dortigen christlichen Aschrams nachahmen, oder?

[Pilgerer]

Die Bibel ist freilich nicht im gleichen Sinn das "Wort Gottes" wie der Koran für die Muslime. Nicht jedes einzelne Wort in der Bibel ist von Gott fix diktiert worden. Es gibt dort viele reflektierende Elemente, wie z.B. die Psalmen, die die Antwort des Menschen auf Gottes Liebe und Handeln etc. wiederspiegeln.

Für Christen ist Jesus das Wort Gottes, ewig und unveränderbar. Das Wort Gottes ist in Jesus Mensch geworden, und Jesus streut als "Sämann" das Wort Gottes weiter aus, in dem Er selbst enthalten ist. Das Wort Gottes ist nicht allein "Information", sondern auch Handlungsenergie und Leben.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Koran und Bibel, ist, dass Mohammes der alleinige Urheber des Korans ist, während an der Bibel Dutzende Autoren mitgeschrieben haben. Die Bibel ist eher eine Bibliothek als ein Buch.

[Peregrin]

Den "mysthischen[sic!] Geschichten" der Bibel widmet sich in seiner Ausgabe zur Karwoche das Schmiermagazin "Weekend", das hier in Wien kostenlos an die Haushalte versandt wird, weil niemand was dafür bezahlen würde, und klärt auf: über den "Jungfrauen-Mythos" ("dass Maria noch Jungfrau war, ist keinesfalls alttestamentarisch"), über den richtigen Tag des Abendmahls ("Mittwoch"), die Erfindung von Adam und Eva ("in der Bibel ist auch nicht von einem Apfel die Rede, sondern lediglich von einer Frucht. Es könnte also ein ganz anderes Obst gewesen sein"), den "bösen Gott" ("Zum Nutzen der schwachen Priester sollten die Christen zuerst an einen bösen Gott glauben, vor dem sie sich auch fürchteten."), sogar darüber, daß die "flauschigen Flügel" der Engel nur späte Erfindungen seien. Man könnte herzlich lachen ob der intellektuellen Dürftigkeit dieses Textes, aber leider vergeht einem das, wenn man sich die zitierten Hauptbelastungszeugen anschaut: Mag. Anton Kalkbrenner, seines Zeichens Theologe und Mitarbeiter im Katholischen Bildungswerk der Erzdiözese Wien, wo er Bibelseminare und dergleichen abhält ("Die Bibel ist ein Glaubens- und Lebensbuch voll von Mythen, die im Widerspruch zur Realität stehen."), und Prof. Agnethe Siquans vom Institut für Bibelwissenschaft der katholisch-theologischen Fakultät der Universität Wien ("Grundsätzlich kann man sagen, dass die Lehren von Hölle und Fegefeuer erst viel später entstanden sind. Die Bibel ist da sehr zurückhaltend.")

[christian12]

Hi,

habt ihr irgendwo im Kreuzgang schonmal die Argumente bzgl. der angeblichen Pseudepigraphie/Fälschung der Pastoralbriefe (besonders 1 Tim) diskutiert? Ich finds grad nicht.

Ciao
Christian

[San Marco]

Hi,

habt ihr irgendwo im Kreuzgang schonmal die Argumente bzgl. der angeblichen Pseudepigraphie/Fälschung der Pastoralbriefe (besonders 1 Tim) diskutiert? Ich finds grad nicht.

Ciao
Christian

Nachdem inzwischen sprachanalytisch (starke Nähe zur Apostelgeschichte)
Philemon, Philipper, Galater und erster Thess. "wackeln", muss man sich um die Pastoralbriefe keine großen Sorgen machen, dass sie von Paulus sind.

Aber Römer und zwei Korintherbriefe bleiben sicher das Werk von Paulus.


https://sites.google.com/site/echtheits ... nlichkeit/

[christian12]

@San Marco
Es geht mir um die Diskussion der Echtheit der Pastoralbriefe hier im Kreuzgang.

[christian12]

Außerdem: Wie hoch ist eigentlich der Anteil der Pseudepigrapha im Gesamt der antiken und mittelalterlichen Texte?

[Niels]

Hi,

habt ihr irgendwo im Kreuzgang schonmal die Argumente bzgl. der angeblichen Pseudepigraphie/Fälschung der Pastoralbriefe (besonders 1 Tim) diskutiert? Ich finds grad nicht.

Ciao
Christian

Ich erinnere mich an diesen Strang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=237878#p237878

[christian12]

Hi,

habt ihr irgendwo im Kreuzgang schonmal die Argumente bzgl. der angeblichen Pseudepigraphie/Fälschung der Pastoralbriefe (besonders 1 Tim) diskutiert? Ich finds grad nicht.

Ciao
Christian

Ich erinnere mich an diesen Strang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=237878#p237878

Danke Niels. Den Strang hab ich schon durchgeschaut. Ich hätte aber gerne eine Diskussion, die enger am Thema Echtheit der Pastoralbriefe läuft.

[christian12]

Also, ich fang mal mit einem gegen die Authentie der Pastoralbriefe vorgebrachten Einwand an (kann man ja später einem eventuell schon bestehenden Strang anfügen, falls den jemand findet): Man behauptet einen Widerspruch zwischen 1 Tim 1,3 und Apg 20,1-4. Nach 1 Tim 1,3 sei Timotheus in Ephesus geblieben, nach Apg 20,1-4 sei Timotheus aber doch mit nach Mazedonien gegangen. - Meine Frage: könnte es sich um zwei unterschiedliche Reisen des Apostels gehandelt haben?

[Protasius]

Also, ich fang mal mit einem gegen die Authentie der Pastoralbriefe vorgebrachten Einwand an (kann man ja später einem eventuell schon bestehenden Strang anfügen, falls den jemand findet): Man behauptet einen Widerspruch zwischen 1 Tim 1,3 und Apg 20,1-4. Nach 1 Tim 1,3 sei Timotheus in Ephesus geblieben, nach Apg 20,1-4 sei Timotheus aber doch mit nach Mazedonien gegangen. - Meine Frage: könnte es sich um zwei unterschiedliche Reisen des Apostels gehandelt haben?

Wenn ich den Beginn des Titusbriefes richtig lese, dann ist Titus auf Kreta zurückgelassen worden. Aber vllt. hilft dir ja der Kommentar zu Apg 20,1 aus der Alliolibibel.

Die Abreise war zwar schon früher beschlossen (19, 21.), jedoch mögen die eben erzählten Ereignisse dieselbe beschleunigt haben. Titus war nach Korinth vorausgegangen, um den Eindruck des ersten Briefes des heil. Paulus festzustellen. In Troas sollte er mit Paulus zusammentreffen (2. Kor. 2, 12. ff.) Diese Verabredung hatte freilich zur Voraussetzung, daß der Apostel bis Pfingsten in Ephesus blieb. (1. Kor. 16, 8.) Da der Apostel früher wegging, traf er Titus nicht in Troas und reiste, ohne auf ihn zu warten, nach Macedonien. (2. Kor. 2, 12. ff.) Hier sah er den Titus in Philippi (2. Kor. 7, 6.), und sandte ihn mit dem zweiten Briefe nach Korinth (2. Kor. 8, 16. 17.), um ihm später zu folgen. (S. 20, 2.)

[Robert Ketelhohn]

Hi,

habt ihr irgendwo im Kreuzgang schonmal die Argumente bzgl. der angeblichen Pseudepigraphie/Fälschung der Pastoralbriefe (besonders 1 Tim) diskutiert? Ich finds grad nicht.

Ciao
Christian

Ich erinnere mich an diesen Strang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=237878#p237878

Oder da: viewtopic.php?p=21366#p21366
(Allerdings primär in Sachen Epheser.)

[christian12]

@Protasius
Moment, es geht um Timotheus, nicht Titus.

@Robert
Danke. Hatte ich schon gelesen. Mir wäre aber wichtig, was zu den Pastoralbriefen zu haben.

Ein weiterer Einwand gegen die Authentie der Pastoralbriefe lautet (etwas verallgemeinert), sie brächten andere theologische Konzepte und Begriffe ins Spiel, die sich in den anderen Briefen nicht fänden (z.B. Jesus als soter). - Aber dagegen könnte man doch kontern, dass die Pastoralbriefe an Mitarbeiter Pauli und nicht an ganze Gemeinden gerichtet sind. Jene haben schon "was gelernt" und sind "theologisch gebildeter" als der Gemeindedurchschnitt. Es ist daher zu erwarten, dass Paulus mit denen anders redet als mit anderen (Laien), oder?

Außerdem wird vorgebracht Paulus würde in den Pastoralbriefen weniger argumentieren als in seinen übrigen Briefen, in denen er kapitelweise zu überzeugen versucht. In den Pastoralbriefen sei der Ton rauher. - Könnte man diesem Einwand auch mit dem Verweis auf den Adressatenkreis begegnen? So nach dem Motto: in den Pastoralbriefen gehts um Dienstanweisungen, hier brauchte nicht mehr argumentiert zu werden, sondern es ging darum, Pflöcke einzuschlagen und klar zu machen, woran die Hirten sich halten sollen. Oder müsste man gerade in Briefen an die Hirten erwarten, dass Argumente geliefert werden? Weiss nicht so recht.

[Juergen]

Man könnte sich fragen, ob es die in den Briefen aufgezeigten kirchlichen Strukturen und etablierten Ämter zu Zeiten Pauli in der Ausformung schon gegeben hat.
Die Sache wäre – wenn überhaupt – m.E. nur inhaltlich zu entscheiden.

Sprachlich eine Entscheidung zu fällen ist schwierig. Das würde ja bedeuten einem Schreiber zu unterstellen, daß er über viele Jahre immer in der gleichen Art und Weise schrieb.
Wenn man so vorgeht, dann müßte man mit gleicher Argumentation sagen: „Wenn die »Buddenbrooks« von Thomas Mann sind, kann »Doktor Faustus« unmöglich von Thomas Mann sein.“

[Pilgerer]

Also, ich fang mal mit einem gegen die Authentie der Pastoralbriefe vorgebrachten Einwand an (kann man ja später einem eventuell schon bestehenden Strang anfügen, falls den jemand findet): Man behauptet einen Widerspruch zwischen 1 Tim 1,3 und Apg 20,1-4. Nach 1 Tim 1,3 sei Timotheus in Ephesus geblieben, nach Apg 20,1-4 sei Timotheus aber doch mit nach Mazedonien gegangen. - Meine Frage: könnte es sich um zwei unterschiedliche Reisen des Apostels gehandelt haben?

Das ist möglich. Es ist aber auch denkbar, dass in 1. Tim 1,3 eine Reise gemeint ist, die nicht in der Apostelgeschichte aufgeführt ist. In allem, was unserem Heil dient, ist die Bibel unfehlbar. Ansonsten sind in der Bibel Lücken möglich.

[christian12]

Als Einwand gegen die These der pseudepigraphen Verfasserschaft der Pastoralbriefe (=Past) könnte man vielleicht auch anbringen, dass in den Past kein Bezug zur Apg hergestellt wird. In einigen Bereichen bestehen sogar gewisse Spannungen. Es liegt nahe anzunehmen, dass das so ist, weil dem Verfasser der Past die Apg nicht vorlag, noch nicht vorlag. Das heißt, die Past können nicht lange nach der Apg verfasst worden sein. Denn sonst hätte sie dem Autor wahrscheinlich vorgelegen. Wenn die Past aber Pseudepigrapha wären, dann müssten sie lange nach dem Tod des Paulus und der in den Past erwähnten Personen (besonders Timotheus und Titus) geschrieben worden sein. Denn sonst würden die und deren Gemeinden sich ja sehr wundern. - Aus diesem ganzen Dilemma kommt man aber elegant raus, wenn man die paulinische Verfasserschaft der Past annimmt.

[Niels]

Als Einwand gegen die These der pseudepigraphen Verfasserschaft der Pastoralbriefe (=Past) könnte man vielleicht auch anbringen, dass in den Past kein Bezug zur Apg hergestellt wird. In einigen Bereichen bestehen sogar gewisse Spannungen. Es liegt nahe anzunehmen, dass das so ist, weil dem Verfasser der Past die Apg nicht vorlag, noch nicht vorlag. Das heißt, die Past können nicht lange nach der Apg verfasst worden sein. Denn sonst hätte sie dem Autor wahrscheinlich vorgelegen. Wenn die Past aber Pseudepigrapha wären, dann müssten sie lange nach dem Tod des Paulus und der in den Past erwähnten Personen (besonders Timotheus und Titus) geschrieben worden sein. Denn sonst würden die und deren Gemeinden sich ja sehr wundern.

[christian12]

Gegen die Authentie des Titusbriefes wird vorgebracht, dass es seltsam ist, dass Tit 1 so eine lange Vorstellung des Apostels hat. Paulus und Titus kannten sich doch gut. Beide waren zusammen unterwegs. Warum schreibt Paulus nun so förmlich? In Phlm 1 ist das anders. Die Antwort ist klar... - Was meint ihr dazu?

[christian12]

Mal so nebenbei gefragt: Was ist eigentlich mit den Verfechtern der so selbstverständlichen Pseudepigraphie der Past? Trauen die sich nicht, hier was zu schreiben?

[Robert Ketelhohn]

Gegen die Authentie des Titusbriefes wird vorgebracht, dass es seltsam ist, dass Tit 1 so eine lange Vorstellung des Apostels hat. Paulus und Titus kannten sich doch gut. Beide waren zusammen unterwegs. Warum schreibt Paulus nun so förmlich? In Phlm 1 ist das anders. Die Antwort ist klar... - Was meint ihr dazu?

Vielleicht schauen wir mal auf die völlig verschiedenen Gegenstände der beiden Schreiben?

[christian12]

Gegen die Authentie des Titusbriefes wird vorgebracht, dass es seltsam ist, dass Tit 1 so eine lange Vorstellung des Apostels hat. Paulus und Titus kannten sich doch gut. Beide waren zusammen unterwegs. Warum schreibt Paulus nun so förmlich? In Phlm 1 ist das anders. Die Antwort ist klar... - Was meint ihr dazu?

Vielleicht schauen wir mal auf die völlig verschiedenen Gegenstände der beiden Schreiben?

Also die "unpersönliche" oder "förmliche" Sprache in Tit 1 erklärt sich aus der Tatsache, dass Tit insgesamt letztlich amtlichen Charakter hat - er ergeht an Titus in seiner Eigenschaft als Gemeindeleiter -, es bei Phlm aber um eine "Privatsache" - die Fürsprache für Onesimus - geht?

[Juergen]

Auch wenn ich kein so großer Freund dieser sprachlichen Analysen bin (vgl. Thomas-Mann-Beispiel oben), so kann man dennoch sehen, daß die Sprache der Pastoralbriefe anders ist. Es werden z.B. rund 300 Wörter verwendet, die man in den anderen Briefen nicht findet. Aber anhand solcher Dinge ist immer schwer feststellbar, wer der Autor eines Textes war, insbesondere dann, wenn zwischen den Vergleichstexten eine längere Zeit liegt.

Wie aber schon oben geschrieben, kann man sich fragen, ob die kirchlichen Strukturen zur Zeiten Pauli schon in der Form ausgebildet waren, wie es aus den Briefen hervorgeht und ob es angesprochene Irrlehren schon zu Zeiten Pauli gab, oder ob die eher im 2. Jh. zu verorten sind.

[christian12]

Auch wenn ich kein so großer Freund dieser sprachlichen Analysen bin (vgl. Thomas-Mann-Beispiel oben), so kann man dennoch sehen, daß die Sprache der Pastoralbriefe anders ist. Es werden z.B. rund 300 Wörter verwendet, die man in den anderen Briefen nicht findet. Aber anhand solcher Dinge ist immer schwer feststellbar, wer der Autor eines Textes war, insbesondere dann, wenn zwischen den Vergleichstexten eine längere Zeit liegt.

Ein weiterer Einwand gegen die Authentie der Pastoralbriefe lautet (etwas verallgemeinert), sie brächten andere theologische Konzepte und Begriffe ins Spiel, die sich in den anderen Briefen nicht fänden (z.B. Jesus als soter). - Aber dagegen könnte man doch kontern, dass die Pastoralbriefe an Mitarbeiter Pauli und nicht an ganze Gemeinden gerichtet sind. Jene haben schon "was gelernt" und sind "theologisch gebildeter" als der Gemeindedurchschnitt. Es ist daher zu erwarten, dass Paulus mit denen anders redet als mit anderen (Laien), oder?

Dazu möchte ich bloß Heinrich Schlier zitieren:

Schließlich entscheidet sich die Frage der Echtheit daran, wieviel Variationsfähigkeit man dem Apostel Paulus in sprachlicher und theologischer Hinsicht zutraut.

Anders gesagt, mit denselben Argumenten könnte man auch den in vielerlei Hinsicht ganz exzeptionellen Römerbrief aus dem Kanon kegeln. Manche tun das sogar, ja sie leugnen sogar die Historizität Pauli selber. Das scheint den meisten doch wohl gar zu verstiegen, aber die Methode, argumentativ dahin zu gelangen, ist keine andere als die, welche den Epheserbrief für unpaulinisch erklären will.

Juergen, Dein sprachlicher Einwand gegen die Authentie der Past ist eher schwach. Den anderen Einwand, dass in den Past eine fortgeschrittenere Kirchenverfassung als in den übrigen Briefen vorliege, kann ich auch nicht nachvollziehen. Inwiefern ist das der Fall?