Hat die göttliche Natur Jesu am Kreuz gelitten?

[Peti]

Nicht um eine neue Diskussion zu entfachen:
Eine interessante Position zu diesem Titel vertritt der vom jetzigen Papst geschätzte Hans Urs von Balthasar: Nachzulesen in seiner Theodramatik oder auch in der Dogmatik von G. L. Müller Kp 7. IV.6.
Wer will kanns ja selbst lesen.

[Nassos]

Wozu taugt so eine Diskussion? Die Wahrheit der Allheiligen Dreifaltigkeit ist eines der ganz grossen Mysterien Gottes und führte leider in der Geschichte schon zu allerlei Häresie und Kirchenspaltung.

Ein derartiges Mysterium mit dem menschlichen Verstand zur Gänze verstehen zu wollen - noch dazu, wer wann, wo und wie gelitten habe oder auch nicht - führt meiner Meinung nach früher oder später zwangsläufig in die Häresie. Und eine Häresie über die hl. Dreifaltigkeit ist eine ganz und gar ungeheuerliche Häresie. Also lässt man Derartiges besser bleiben.

Dem kann ich nur zustimmen.

Sobald wir den Mund öffnen, zwingen wir bei sowas Gott in unsere physikalische, menschliche, eingeschränkte Denkweise. Damit begeben wir uns nicht nur auf hauchdünnes Eis.
Die Schöpfung kann den Schöpfer nicht erklären. Die Trinität ist nicht wie die Technik, die man im Laufe der Zeit immer besser versteht, sondern sie ist ewig. Keiner wird sie je kapieren.
Es ist schon eine unheimlich große Ehre und Gnade, dass diese uns offenbart wurde (die Trinität, of course).

Jetzt halte ich aber meine Gosche...
Nassos

[Peti]

Romano Guardini hat dazu geschrieben:

" In einem ihm allein eigenen Sinne
erfährt Gott wirklich an der Welt "Schicksal".
Und er ist so, dass er es erfahren kann.
Die Tatsache dieses Erfahren-Könnens ist seine letzte Herrlichkeit.
Sie ist identisch mit jener, dass er "die Liebe" ist. Darum ist das Kreuz das Symbol schlechthin
.Wer es antastet , verschliesst die Welt in die Unverstehbarkeit."

[Juergen]

Ich mag kein frommes Gerede ohne theologische Reflexion. Es steckt meist kein Erkenntnisgewinn drin.


Deswegen finde ich wohl auch die meisten Predigten eher zum......

[Niels]

Ich mag kein frommes Gerede ohne theologische Reflexion. Es steckt meist kein Erkenntnisgewinn drin.


Deswegen finde ich wohl auch die meisten Predigten eher zum......

Willkommen im Club...

[Raphael]

Ich mag kein frommes Gerede ohne theologische Reflexion.

Nicht alles, was Du als frommes Gerede abtust, ist reflexionsfreies Gesülze!

Es steckt meist kein Erkenntnisgewinn drin.

In dem Guardini-Zitat ist jedoch sehr wohl ein Erkenntnisgewinn enthalten; man muß nur wissen, wo dieser zu finden ist!

Deswegen finde ich wohl auch die meisten Predigten eher zum......

Kitzeln diese nicht Deinen überbordenden Intellekt?

[Ralf]

Wozu taugt so eine Diskussion? Die Wahrheit der Allheiligen Dreifaltigkeit ist eines der ganz grossen Mysterien Gottes und führte leider in der Geschichte schon zu allerlei Häresie und Kirchenspaltung.

Ein derartiges Mysterium mit dem menschlichen Verstand zur Gänze verstehen zu wollen - noch dazu, wer wann, wo und wie gelitten habe oder auch nicht - führt meiner Meinung nach früher oder später zwangsläufig in die Häresie. Und eine Häresie über die hl. Dreifaltigkeit ist eine ganz und gar ungeheuerliche Häresie. Also lässt man Derartiges besser bleiben.

Dem kann ich nur zustimmen.

Sobald wir den Mund öffnen, zwingen wir bei sowas Gott in unsere physikalische, menschliche, eingeschränkte Denkweise. Damit begeben wir uns nicht nur auf hauchdünnes Eis.
Die Schöpfung kann den Schöpfer nicht erklären. Die Trinität ist nicht wie die Technik, die man im Laufe der Zeit immer besser versteht, sondern sie ist ewig. Keiner wird sie je kapieren.
Es ist schon eine unheimlich große Ehre und Gnade, dass diese uns offenbart wurde (die Trinität, of course).

Jetzt halte ich aber meine Gosche...
Nassos

Ich habe es häufiger erfahren, daß gläubige Menschen hier zum Schweigen aufriefen. Die Väter waren da nicht so, trotz aller gegebenen Zurückhaltung bzgl. der sprachlichen Fassbarkeit.
Doch ein säkular geschulter Geist (wie meiner) hinterfragt immer den Glauben - und die Dichotomie Glauben vs. Verstand ist ohne dauerhaften Schaden zumindest in meinem Hirn nicht durchzuhalten.
Wenn ich vor intellektuellen Fragen ausweiche, gewinnt der Zweifel.

[ad-fontes]

Wenn ich vor intellektuellen Fragen ausweiche, gewinnt der Zweifel.

Nein ausweichen werde ich nicht.

Gut, dann sprechen wir das Unaussprechliche aus, das durch die auf der Ikone der Höllenfahrt Christi dargestellte Wirklichkeit widerlegt ist:

Wenn die göttliche Natur am Kreuz gelitten hätte, ist der nächste Denkschritt, daß sie auch gestorben ist. Damit hätte Gottes Existenz am Kreuz ein Ende gefunden.

Stattdessen ist aber die menschliche, gleichwohl unsterbliche Seele des Herrn - in der Einheit mit seiner göttlichen Natur - hinabgestiegen zur Hölle, um die Seelen der verstorbenen Gerechten zum Himmel zu führen. So wurde der Ort des Wartens und der Gottesferne durch die Gegenwart des göttlichen Herrn - vor seiner leiblichen Auferstehung - zu einem lichtdurchfluteten Raum.

[Ralf]

Wenn die göttliche Natur am Kreuz gelitten hätte, ist der nächste Denkschritt, daß sie auch gestorben ist. Damit hätte Gottes Existenz am Kreuz ein Ende gefunden.

Richtig. Deswegen stimmt das ja auch nicht.

[Miserere Nobis Domine]

Wenn die göttliche Natur am Kreuz gelitten hätte, ist der nächste Denkschritt, daß sie auch gestorben ist. Damit hätte Gottes Existenz am Kreuz ein Ende gefunden.

Wieso das denn? Selbst wenn der Sohn weg wäre, wären ja noch Vater und Geist da.

Und auch wenn ein Mensch stirbt, findet ja die Existenz seiner Seele dadurch kein Ende. Was ist dann nun mit der Höllenfahrt Christi, unternahm die nur die menschliche Natur? Oder ging die menschliche Natur tot runter, die göttliche aber lebend?

[ad-fontes]

Wenn die göttliche Natur am Kreuz gelitten hätte, ist der nächste Denkschritt, daß sie auch gestorben ist. Damit hätte Gottes Existenz am Kreuz ein Ende gefunden.

Wieso das denn? Selbst wenn der Sohn weg wäre, wären ja noch Vater und Geist da.

Und auch wenn ein Mensch stirbt, findet ja die Existenz seiner Seele dadurch kein Ende. Was ist dann nun mit der Höllenfahrt Christi, unternahm die nur die menschliche Natur? Oder ging die menschliche Natur tot runter, die göttliche aber lebend?

1. Es gibt nur einen Gott und keine drei Götter.
2. Es gibt nur einen Christus und keine zwei Christusse.
3. Die Seele ist untsterblich.

[Christ86]

Wenn die göttliche Natur am Kreuz gelitten hätte, ist der nächste Denkschritt, daß sie auch gestorben ist. Damit hätte Gottes Existenz am Kreuz ein Ende gefunden.

Wieso das denn? Selbst wenn der Sohn weg wäre, wären ja noch Vater und Geist da.

Und auch wenn ein Mensch stirbt, findet ja die Existenz seiner Seele dadurch kein Ende. Was ist dann nun mit der Höllenfahrt Christi, unternahm die nur die menschliche Natur? Oder ging die menschliche Natur tot runter, die göttliche aber lebend?

1. Es gibt nur einen Gott und keine drei Götter.
2. Es gibt nur einen Christus und keine zwei Christusse.
3. Die Seele ist untsterblich.

Ganz recht.

MND: man hüte sich am Morgarten !

[Miserere Nobis Domine]

1. Es gibt nur einen Gott und keine drei Götter.
2. Es gibt nur einen Christus und keine zwei Christusse.

Dann müsste deiner Logik nach, wenn Christus stirbt, die göttliche Natur mitsterben, und mit Gott Sohn auch Vater und Geist?

Glauben wir doch einfach dem hl. Kyrill...

[Niels]

Dann müsste deiner Logik nach, wenn Christus stirbt, die göttliche Natur mitsterben, und mit Gott Sohn auch Vater und Geist?

Wenn beide Naturen Christi "ungetrennt und unvermischt sind", wird das schon etwas schwierig...

[ad-fontes]

1. Es gibt nur einen Gott und keine drei Götter.
2. Es gibt nur einen Christus und keine zwei Christusse.

Dann müsste deiner Logik nach, wenn Christus stirbt, die göttliche Natur mitsterben, und mit Gott Sohn auch Vater und Geist?

Glauben wir doch einfach dem hl. Kyrill...

Weder trennen wir wie Arius das Wesen der Dreifaltigkeit, noch vermischen wir wie Sabellius die Personen in der Dreifaltigkeit. Mit Abscheu meiden wir daher den Strudel der beiden Irrlehren, schlagen den königlichen Weg ein und spannen als Segel die Wahrzeichen des katholischen Bekenntnisses aus. [...]
Der andere Häretiker aber, nämlich Sabellius, vermischt mit einem zwar anderen, doch einem nicht weniger verabscheuungswertem Irrtum die Personen der Dreifaltigkeit und behauptet, die Dreifaltigkeit sei eine einzige Person. [...] Diese Häresie nennen wir folgerichtig Patripassianismus. Wenn nämlich der Sohn derselbe ist, der der Vater ist, ist ohne Zweifel, da der Sohn Mensch geworden ist und gelitten hat, der Vater selbst Mensch geworden und hat gelitten. Daher nennen wir diese Häresie zurecht Patripassianismus, wie gesagt worden ist.
Doch wir, die wir diese Irrlehre verfluchen, glauben und bekennen, [...] daß ein anderer der ist, der gezeugt hat, ein anderer der, der gezeugt worden ist, ein anderer, sage ich, der Person nach, nicht etwas anderes dem Wesen nach.
(Robert Tuitensis)