Christozentrismus

[Sascha B.]

Es ist eben die Frage, ob man aus der Entwicklung einer konkreten Form des Papstamtes ableiten sollte, dass ein Papst nicht zum Wesen der Kirche gehört. Ein Großteil der Orthodoxen würde wohl den Papst als Träger der Ehre akzeptieren. Anders als die Protestanten, die den Papst generell ablehnen.

Würde das, was man heute als Papstamt kenn zum Wesen der Kirche gehören, hätte es von Anfang an bestehen müssen.

Dennoch ist die Frage nach dem Papstamt für mich mit der bloßen Feststellung, dass es früher eine andere Form gehabt haben mag, nicht ausreichend beantwortet, denn die Entwicklung der Kirche führt für mich zwangsläufig dazu, dass sich auch ein Papstamt entwickeln muss.

Warum musste es sich Zwangsläufig entwickeln und noch dazu in seiner momentanen Form? Wenn es in den ersten Tausend Jahren ohne ging, warum dann nicht mehr? Und könnte bzw müsste man dann nicht auch bei veränderter Lage das Amt anpassen?

Wenn ich mir anschaue, dass verschiedene orthodoxe Kirchen, die sich ja dennoch als eine Kirche verstehen, keine Kommuniongemeinschaft haben,

Es gibt keine verschiedenen orthodoxen Kirchen, es gibt die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Es spricht ja auch beim Katholizismus niemand von verschiedenen katholischen Kirchen nur weil es eine katholische Kirche Deutschlands, eine polnische katholische Kirche , französische katholische Kirche usw gibt. Oder noch extremer eine römisch-, koptisch-, syromalabarisch-, usw-katholische Kirche.


Patriarch Kyrill brach die Kommunionsgemeinschaft mit Patriarch Bartholomäus, erstmal sind davon nur die beiden betroffen und der Bruch beschränkt sich auf die Nennung des Patriarchen Bartholomäus während der Liturgie. Bartolomäus hingegen nennt Kyrill immer noch. Weshalb auch nachwievor z.b. Reliqien aus dem Bereich Konstantinopels zur Verehrung nach Russland ausgeliehen werden und man auch noch seine Abgesandten beim jeweils anderen hat. Das ganze betrifft praktisch maximal die Diözesen in Russland, falls dort mal ein Angehöriger des Konst. Patriarchats auftauchen sollte und der zuständige Bischof sich Kyrills Einschätzung anschließt. Machen dort aber auch nicht alle. Dass ökumenische Patriarchat sieht keinerlei Einschränkungen für Menschen aus Russland vor falls diese auf seinem Territorium an einer Liturgie teilnehmen und zur Kommunion möchten.

Und eingeschränkte oder defekte Kommuniongemeinschaften gabs in Kriegs-/Nachkriegszeiten leider immer wieder und auch in allen Konfessionen.
So wurden z.b. deutschsprachigen Katholiken in Böhmen und Mähren zwischen Kriegsende 45 und Vertreibung 46 in der Regel durch tschechische Priester die Sakramente verweigert.

Die Kirchengeschichte ist leider voll davon dass es Konflikte zwischen Bischöfen gab und auch zwischen Mitgliedern der selben Glaubensgemeinschaft aufgrund von Nationalität, Sprache usw. Sind eben alle nur Menschen.

Wer weiß ob mein Opa als deutschsprachiger Katholik im Sommer 1945 in Frankreich, Polen oder Yugoslawien Sakramente hätte empfangen können. Theoretisch ja, denn wir sollen unsere Feinde lieben und verzeihen, aber praktisch?

[logoschristus]

Es ist eben die Frage, ob man aus der Entwicklung einer konkreten Form des Papstamtes ableiten sollte, dass ein Papst nicht zum Wesen der Kirche gehört. Ein Großteil der Orthodoxen würde wohl den Papst als Träger der Ehre akzeptieren. Anders als die Protestanten, die den Papst generell ablehnen.

Würde das, was man heute als Papstamt kenn zum Wesen der Kirche gehören, hätte es von Anfang an bestehen müssen.

Wenn ich zu Hause bin, kann ich Dir gerne eine Buchempfehlung heraussuchen, wo alle Päpste aufgelistet sind. Mir wäre auch neu, dass Orthodoxe nicht den Papst als Ehrenprimat anerkennen. Die gängigen Bibelstellen dazu sind Dir sicher bekannt. Das bestätigt sich durch Konzile, die Aussagen trafen wie "Petrus sprach durch Leo". Die vollständige Ablehnung des Papstamtes kenne ich bisher nur von Protestanten.

Wenn ich mir anschaue, dass verschiedene orthodoxe Kirchen, die sich ja dennoch als eine Kirche verstehen, keine Kommuniongemeinschaft haben,

Es gibt keine verschiedenen orthodoxen Kirchen, es gibt die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Das hatte ich angemerkt, dass sich die Orthodoxie als die eine Kirche versteht.

Es spricht ja auch beim Katholizismus niemand von verschiedenen katholischen Kirchen nur weil es eine katholische Kirche Deutschlands, eine polnische katholische Kirche , französische katholische Kirche usw gibt. Oder noch extremer eine römisch-, koptisch-, syromalabarisch-, usw-katholische Kirche.

Die Bezeichnungen russisch-orthodox, griechisch-orthodox, rum-orthodox ist nicht wirklich außergewöhnlich. Bei Bedarf kann ich Dir gerne auch einige Links geben, aus denen diese Selbstbeschreibung deutlich wird. Du wirst dieses Selbstverständnis nicht in der katholischen Kirche finden.

Patriarch Kyrill brach die Kommunionsgemeinschaft mit Patriarch Bartholomäus, erstmal sind davon nur die beiden betroffen und der Bruch beschränkt sich auf die Nennung des Patriarchen Bartholomäus während der Liturgie.

Interessant. Für mich ist ein Kommunionbruch innerhalb der Kirche schwierig, Deine Beschreibung wirkt irgendwie, als wäre das nichts weiter. Das Argument, dass so etwas immer mal wieder auch woanders vorgekommen ist, zeigt die Notwendigkeit für mich, die ich nannte. Es ist kein Argument dagegen.

[Sascha B.]

Es ist eben die Frage, ob man aus der Entwicklung einer konkreten Form des Papstamtes ableiten sollte, dass ein Papst nicht zum Wesen der Kirche gehört. Ein Großteil der Orthodoxen würde wohl den Papst als Träger der Ehre akzeptieren. Anders als die Protestanten, die den Papst generell ablehnen.

Würde das, was man heute als Papstamt kenn zum Wesen der Kirche gehören, hätte es von Anfang an bestehen müssen.

Wenn ich zu Hause bin, kann ich Dir gerne eine Buchempfehlung heraussuchen, wo alle Päpste aufgelistet sind. Mir wäre auch neu, dass Orthodoxe nicht den Papst als Ehrenprimat anerkennen. Die gängigen Bibelstellen dazu sind Dir sicher bekannt. Das bestätigt sich durch Konzile, die Aussagen trafen wie "Petrus sprach durch Leo". Die vollständige Ablehnung des Papstamtes kenne ich bisher nur von Protestanten.

Einen Ehrenprimat wie in den ersten 1000 Jahren lehnt niemand ab, einen unfehlbaren Papst mit Jurisdiktionsprimat hingegen schon. Es geht also um das, was der Papst heute ist. Nicht daraum welche Ehrentitel ein römischer Bischof vor über 1000 Jahren hatte.

Es spricht ja auch beim Katholizismus niemand von verschiedenen katholischen Kirchen nur weil es eine katholische Kirche Deutschlands, eine polnische katholische Kirche , französische katholische Kirche usw gibt. Oder noch extremer eine römisch-, koptisch-, syromalabarisch-, usw-katholische Kirche.

Die Bezeichnungen russisch-orthodox, griechisch-orthodox, rum-orthodox ist nicht wirklich außergewöhnlich. Bei Bedarf kann ich Dir gerne auch einige Links geben, aus denen diese Selbstbeschreibung deutlich wird. Du wirst dieses Selbstverständnis nicht in der katholischen Kirche finden.

Diese Selbstbezeichnungen findet sich fast nur in deutscher Sprache. In Griechenland z.B. wäre die Selbstbezeichnung "Kirche von Griechenland " (Εκκλησία της Ελλάδος Ekklesia tes Ellados), in Russland verwendet auch niemand russisch-orthodox sondern die Bezeichnung ist rusländische rechtgläubige Kirche. In anderen Sprachen ist es deutlicher z.B. im Englischen bei der OCA Orthodox Church in America oder der Orthodoxen Kirche Japans. Oder auch die Orthodoxe Kirche der tschechischen Länder und der Slowakei. Ist also eine reine Frage der Sprache. Wie auch bei den katholischen Uniaten in der Ukraine, der ukrainisch-griechisch katholischen Kirche. Ein besonderes Selbstverständnis ergibt sich daraus auch nicht. Zumindest kein anderes wie z.B. zwischen Katholischer Kirche Deutschlands und der Polens. Es ist eine Kirche und ein Glaube, trotz einzelner unterschiedlicher Bräuche zwischen Deutschland und Polen. Und beide Verwalten sich auf Nationaler Ebene selbständig über ihre Bischofskonferenzen, welche Religionsunterricht, Priesterausbildung usw anhand des Kirchenrechts under der katholischen Lehre bestimmen.

Da gibts keinen einzigen Unterschied zur Orthodoxie. Auch die hat ihre Synode auf nationalstaatlicher Ebene und Entscheidungen werden Anhand der Kanones und der Lehre getroffen. Sollte auf nationaler Ebene was schief laufen wenden sich Katholiken an Rom, Orthodoxe an den zuständigen Patriarchen welcher eine Kommission einsetzt. Macht Rom nicht anders, da werden auch Profis beauftragt und Überprüfen regionale Entscheidungen.

Man sieht also, im bereich des Selbstverständnis gibts keinen einzigen Unterschied zwischen den beiden Konfessionen.

Patriarch Kyrill brach die Kommunionsgemeinschaft mit Patriarch Bartholomäus, erstmal sind davon nur die beiden betroffen und der Bruch beschränkt sich auf die Nennung des Patriarchen Bartholomäus während der Liturgie.

Interessant. Für mich ist ein Kommunionbruch innerhalb der Kirche schwierig, Deine Beschreibung wirkt irgendwie, als wäre das nichts weiter. Das Argument, dass so etwas immer mal wieder auch woanders vorgekommen ist, zeigt die Notwendigkeit für mich, die ich nannte. Es ist kein Argument dagegen.
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Der Bruch ist schwierig und er sollte nicht vorkommen. Leider sind wir Menschen Sünder und scheitern immer wieder an unseren Ansprüchen. Und spätestens wenn Patriarch Kyrill in Ruhestand geht oder stirbt heilt der Bruch auch wieder. Zumal kein vollständiger Bruch vorliegt. Bei mir in der russischen Gemeinde gehen Angehörige aus Gebeiten des Patriarchats von Konstantinopel ohne Probleme zur Kommunion. In der Diözese Moskau könenn sie das derzeit nicht automatisch sondern es wird im Einzelfall entschieden. Der normale Laie hat da aber auch keine Probleme. Bartholomäus hingegen würde abgewiesen werden und wahrscheinlich auch Kleriker seines Patriarchats.

Das ganze ist in der Praxis der Kirche ein Streit zwischen zwei alten Männern, ohne wirkliche Auswirkungen auf die Gemeinden.
Man darf das ganze nicht überbewerten.

[logoschristus]

Diese Selbstbezeichnungen findet sich fast nur in deutscher Sprache.

Hm, was möchte mir das sagen?
Daran wird doch niemand außer den orthodoxen Kirchen selbst die Verantwortung tragen, wenn im deutschen Sprachgebiet diese Begriffe verwendet werden.

Es wird keine "deutsch-katholische" oder "polnisch-katholische" Kirche geben, weil sich die Einheit der katholischen Teilkirchen in Rom zusammenfindet, weshalb der Begriff römisch-katholisch sowohl bei der katholischen Kirche in Deutschland auch bei der katholischen Kirche in Polen genutzt wird.

Das ganze ist in der Praxis der Kirche ein Streit zwischen zwei alten Männern, ohne wirkliche Auswirkungen auf die Gemeinden.

Gläubige der griechischen Orthodoxie dürfen also offiziell zur Kommunion in einer Gemeinde der russischen Orthodoxie und umgekehrt gehen?

[Sascha B.]

Das ganze ist in der Praxis der Kirche ein Streit zwischen zwei alten Männern, ohne wirkliche Auswirkungen auf die Gemeinden.

Gläubige der griechischen Orthodoxie dürfen also offiziell zur Kommunion in der einer Gemeinde der russischen Orthodoxie und umgekehrt gehen?

Ja. Ein Russe kann jederzeit in Gemeinden des Patriarchats von Konstantinopel zur Kommunion gehen und Angehörige des konst. Patriarchats auch ohne Probleme in Russland. In Deutschland erlebe ich das nahezu jeden Sonntag. Die praktizierenden Griechen vort Ort gehen alle zu uns, da die nächste griechischsprachige Gemeinde zu weit weg wäre. Und ich konnte ohne Probleme im Urlaub bei den Griechen gehen.

EDIT: Letzenendes ist es eine Entscheidung des Bischofs und dann vor Ort des Priesters. Kyrill hat außerhalb seiner Diözese bei dem Thema einfach auch keine Gewalt. Er kann es nicht Anordnen. Was er selbst in seiner Kathedrale macht nimmt eh schon lange keiner mehr ernst. Wir nennen ihn in der Liturgie nicht mal mehr. Und das erlebe ich bei immer mehr russischen Gemeinden.

[Peduli]

Das ganze ist in der Praxis der Kirche ein Streit zwischen zwei alten Männern, ohne wirkliche Auswirkungen auf die Gemeinden.

Gläubige der griechischen Orthodoxie dürfen also offiziell zur Kommunion in der einer Gemeinde der russischen Orthodoxie und umgekehrt gehen?

Ja. Ein Russe kann jederzeit in Gemeinden des Patriarchats von Konstantinopel zur Kommunion gehen und Angehörige des konst. Patriarchats auch ohne Probleme in Russland. In Deutschland erlebe ich das nahezu jeden Sonntag. Die praktizierenden Griechen vort Ort gehen alle zu uns, da die nächste griechischsprachige Gemeinde zu weit weg wäre. Und ich konnte ohne Probleme im Urlaub bei den Griechen gehen.

EDIT: Letzenendes ist es eine Entscheidung des Bischofs und dann vor Ort des Priesters. Kyrill hat außerhalb seiner Diözese bei dem Thema einfach auch keine Gewalt. Er kann es nicht Anordnen. Was er selbst in seiner Kathedrale macht nimmt eh schon lange keiner mehr ernst. Wir nennen ihn in der Liturgie nicht mal mehr. Und das erlebe ich bei immer mehr russischen Gemeinden.

Das sind ja schon fast katholische Zustände!

[Sascha B.]

Gläubige der griechischen Orthodoxie dürfen also offiziell zur Kommunion in der einer Gemeinde der russischen Orthodoxie und umgekehrt gehen?

Ja. Ein Russe kann jederzeit in Gemeinden des Patriarchats von Konstantinopel zur Kommunion gehen und Angehörige des konst. Patriarchats auch ohne Probleme in Russland. In Deutschland erlebe ich das nahezu jeden Sonntag. Die praktizierenden Griechen vort Ort gehen alle zu uns, da die nächste griechischsprachige Gemeinde zu weit weg wäre. Und ich konnte ohne Probleme im Urlaub bei den Griechen gehen.

EDIT: Letzenendes ist es eine Entscheidung des Bischofs und dann vor Ort des Priesters. Kyrill hat außerhalb seiner Diözese bei dem Thema einfach auch keine Gewalt. Er kann es nicht Anordnen. Was er selbst in seiner Kathedrale macht nimmt eh schon lange keiner mehr ernst. Wir nennen ihn in der Liturgie nicht mal mehr. Und das erlebe ich bei immer mehr russischen Gemeinden.

Das sind ja schon fast katholische Zustände!

Im gelebten Alltag unterscheiden wir uns leider nicht. Wir sind die selben Sünder mit den selben Schwächen und Dummheiten.
Die unterschiedliche Lehre ändert nichts an unseren Fehlern.

[logoschristus]

Ja. Ein Russe kann jederzeit in Gemeinden des Patriarchats von Konstantinopel zur Kommunion gehen und Angehörige des konst. Patriarchats auch ohne Probleme in Russland. In Deutschland erlebe ich das nahezu jeden Sonntag. Die praktizierenden Griechen vort Ort gehen alle zu uns, da die nächste griechischsprachige Gemeinde zu weit weg wäre. Und ich konnte ohne Probleme im Urlaub bei den Griechen gehen.

Interessant. Danke. Ich hatte hier anderes vernommen.

EDIT: Letzenendes ist es eine Entscheidung des Bischofs und dann vor Ort des Priesters. Kyrill hat außerhalb seiner Diözese bei dem Thema einfach auch keine Gewalt.

Es gibt in Berlin eine deutschsprachige Gemeinde, die in der Berliner Diözese des Moskauer Patriarchats gegründet wurde und Kyrill untersteht. Hat Kyrill hier keine entsprechende Befugnis?

[Sascha B.]

Ja. Ein Russe kann jederzeit in Gemeinden des Patriarchats von Konstantinopel zur Kommunion gehen und Angehörige des konst. Patriarchats auch ohne Probleme in Russland. In Deutschland erlebe ich das nahezu jeden Sonntag. Die praktizierenden Griechen vort Ort gehen alle zu uns, da die nächste griechischsprachige Gemeinde zu weit weg wäre. Und ich konnte ohne Probleme im Urlaub bei den Griechen gehen.

Interessant. Danke. Ich hatte hier anderes vernommen.

EDIT: Letzenendes ist es eine Entscheidung des Bischofs und dann vor Ort des Priesters. Kyrill hat außerhalb seiner Diözese bei dem Thema einfach auch keine Gewalt.

Es gibt in Berlin eine deutschsprachige Gemeinde, die in der Berliner Diözese des Moskauer Patriarchats gegründet wurde und Kyrill untersteht. Hat Kyrill hier keine entsprechende Befugnis?

Er hat keinen Primat wie man es aus dem Katholizismius kennt. Er ist in erster Linie Represäntant nach außen (Staat, andere Religionen) und Vorsitzender der Synode in Russland, hat dort aber auch nur eine Stimme wie alle anderen Teilnehmer auch. Bestimmungen trifft die Synode durch Mehrheitsbeschluss, kein Einzelner. Der Patriarch kann wie alle anderen Vorschläge machen, die aber ohne Mehrheit nicht eintreten.

Auf Ebene der Diözesen bestimmt der Bischof anhand der Beschlüsse des Synods, der Kanones und der Lehre. Der Patriarch kann, falls ein Bischof falsch handelt, auf Bitten von Laien/Klerikern eine Überprüfung einleiten. Kleriker die von ihrem Bischof abgesetzt oder sonst wie bestraft wurden können in ester Instanz beim Metropoliten um Prüfung bitten, und in zweiter dann beim Patriarchen. Aber ohne das korrekte Verfahren vorm Kirchengericht kann er z.B. nicht einfach Priester wieder ins Amt setzen oder Strafen aufheben.

Zu seinen Ehrenrechten gehört dann noch z.B. dass er die Metropoliten weiht, er bestimmt sie aber nicht.

Bezogen auf die Gemeinde in Berlin: Er könnte dort weder einen Priester absetzen noch einsetzen. Keinen Priester der Gemeinde befördern oder sonst wie etwas bestimmen.

[Peduli]

Da wir uns hier im Thread "Christozentrismus" befinden, einige Überlegungen zum Papstzentrismus der katholischen Kirche:

1. Ein Gott, ein Christus, ein Papst als sein Stellvertreter!
2. Der Papst hat in seinem Amt die Funktion, die potentielle Einheitlichkeit der Christenheit zu verdeutlichen
3. Daß das Papstamt im Laufe der Kirchengeschichte einer evolutionären Entwicklung unterzogen wurde, spricht nicht gegen das Papstamt, sondern für Selbiges, weil der Hl. Geist die Gläubigen immer tiefer in die Geheimnisse Gottes hineinführt. Ähnliches gilt für die Entwicklung der Dogmen wie John Henry Kardinal Newman überzeugend nachgewiesen hat: "An Essay on the Development of Christian Doctrine"

[logoschristus]

Ja. Ein Russe kann jederzeit in Gemeinden des Patriarchats von Konstantinopel zur Kommunion gehen und Angehörige des konst. Patriarchats auch ohne Probleme in Russland. In Deutschland erlebe ich das nahezu jeden Sonntag. Die praktizierenden Griechen vort Ort gehen alle zu uns, da die nächste griechischsprachige Gemeinde zu weit weg wäre. Und ich konnte ohne Probleme im Urlaub bei den Griechen gehen.

Interessant. Danke. Ich hatte hier anderes vernommen.

EDIT: Letzenendes ist es eine Entscheidung des Bischofs und dann vor Ort des Priesters. Kyrill hat außerhalb seiner Diözese bei dem Thema einfach auch keine Gewalt.

Es gibt in Berlin eine deutschsprachige Gemeinde, die in der Berliner Diözese des Moskauer Patriarchats gegründet wurde und Kyrill untersteht. Hat Kyrill hier keine entsprechende Befugnis?

Er hat keinen Primat wie man es aus dem Katholizismius kennt. Er ist in erster Linie Represäntant nach außen (Staat, andere Religionen) und Vorsitzender der Synode in Russland, hat dort aber auch nur eine Stimme wie alle anderen Teilnehmer auch. Bestimmungen trifft die Synode durch Mehrheitsbeschluss, kein Einzelner. Der Patriarch kann wie alle anderen Vorschläge machen, die aber ohne Mehrheit nicht eintreten.

Auf Ebene der Diözesen bestimmt der Bischof anhand der Beschlüsse des Synods, der Kanones und der Lehre. Der Patriarch kann, falls ein Bischof falsch handelt, auf Bitten von Laien/Klerikern eine Überprüfung einleiten. Kleriker die von ihrem Bischof abgesetzt oder sonst wie bestraft wurden können in ester Instanz beim Metropoliten um Prüfung bitten, und in zweiter dann beim Patriarchen. Aber ohne das korrekte Verfahren vorm Kirchengericht kann er z.B. nicht einfach Priester wieder ins Amt setzen oder Strafen aufheben.

Zu seinen Ehrenrechten gehört dann noch z.B. dass er die Metropoliten weiht, er bestimmt sie aber nicht.

Bezogen auf die Gemeinde in Berlin: Er könnte dort weder einen Priester absetzen noch einsetzen. Keinen Priester der Gemeinde befördern oder sonst wie etwas bestimmen.

Verstehe. Danke für die Ergänzungen!

[logoschristus]

Da wir uns hier im Thread "Christozentrismus" befinden, einige Überlegungen zum Papstzentrismus der katholischen Kirche:

1. Ein Gott, ein Christus, ein Papst als sein Stellvertreter!
2. Der Papst hat in seinem Amt die Funktion, die potentielle Einheitlichkeit der Christenheit zu verdeutlichen
3. Daß das Papstamt im Laufe der Kirchengeschichte einer evolutionären Entwicklung unterzogen wurde, spricht nicht gegen das Papstamt, sondern für Selbiges, weil der Hl. Geist die Gläubigen immer tiefer in die Geheimnisse Gottes hineinführt. Ähnliches gilt für die Entwicklung der Dogmen wie John Henry Kardinal Newman überzeugend nachgewiesen hat: "An Essay on the Development of Christian Doctrine"

Ich gehe mal noch einen anderen Schritt, der zumindest auch mit dem Papst zu tun hat.

Irgendwann habe ich beschlossen, nicht mehr konfessionell oder multireligiös, sondern kirchlich denken zu wollen.

Konfessionelles Denken wäre für mich: Ich entscheide mich für eine der Konfessionen, die hier zur Verfügung stehen.
Multireligiöses Denken wäre für mich: Ich entscheide mich für eine der Religionen, die hier zur Verfügung stehen.

Zwar stimme ich dem Kirchenmodell, das der Vatikan vorgelegt hat, vollumfänglich zu, ich betrachte Kirche aber gleichzeitig von ihrem territorialen Aspekt her.
Mein kirchliches, territoriales Denken unterscheidet erstmal hinsichtlich der Wahrheitsfrage nicht zwischen Orthodoxie und Katholizismus, sondern sieht beide als einen Zweig der Kirchen der apostolischen Sukzession.

Wenn jemand in einem Bundesland in Deutschland wohnt und sagt "Ich werde orthodox", ist das für mich konfessionelles Denken. Denn spätestens, wenn die Kirchenspaltung überwunden ist, untersteht er wieder einem katholischen Bischof. Dass hierzulande orthodoxe Gemeinden sind, ist nur ein Ergebnis von Migrationsbewegungen, dass orthodoxe Christen gerne ihren orthodoxen Gottesdienst in ihrer Heimatsprache feiern wollten. Der abtrünnige Lateiner profitiert von den muttersprachlichen orthodoxen Gemeinden, entzieht sich aber seinem territorial zuständigen lateinischen Bischof.

Die Papstfrage schließt an dieser Stelle an. Aus Sicht einer Gemeinde in einem nicht-westlichen Patriarchat kann ich die Fragestellung, inwiefern dort der Papst als Oberhaupt akzeptiert wird, nachvollziehen, wenn ich mich für die Argumente öffne. Sie empfinden das als Übergriffigkeit. Ich teile diese Ansicht nicht, kann aber das Denken zumindest nachvollziehen.

Für jemanden, der allerdings hierzulande im römischen Patriarchat lebt, kommen wir zu einer doppelten Problematik, wenn er sich einer orthodoxen Gemeinde anschließt. Auch ohne die Frage, welche Vollmacht der Papst über die orthodoxen Patriarchate hätte, wäre er der zuständige Patriarch für das Abendland. Mit dem Wechsel in eine orthodoxe Gemeinde entzieht sich der abtrünnige Lateiner nicht nur dem zuständigen Bischof der katholischen Kirche, sondern auch dem zuständigen Patriarchen des Abendlandes, dem Bischof von Rom.

Der in die Orthodoxie konvertierende Lateiner steht damit in der gleichen Rebellion wie der Protestant gegenüber Rom.

[nomads]

... Mit dem Wechsel in eine orthodoxe Gemeinde entzieht sich der abtrünnige Lateiner nicht nur dem zuständigen Bischof der katholischen Kirche, sondern auch dem zuständigen Patriarchen des Abendlandes, dem Bischof von Rom.

Der in die Orthodoxie konvertierende Lateiner steht damit in der gleichen Rebellion wie der Protestant gegenüber Rom.

ja, wenn der Wechsel aus dieser Absicht resultiert. Aber: Darf man dem Papst nicht mehr gehorchen, wenn man orthodox wird/ist? Ist der Ungehorsam eine Voraussetzung für die Konversion?

[Sascha B.]

So einfach funktioniert das ganze nicht. Es geht bei der Frage zwischen Orthodoxie und Katholizismus weder um Riten noch Sprachen und in erster Linie noch nicht mal um den Papst an sich. Es geht darum, wo die von Gott offenbarte Wahrheit bewahrt wurde und somit die Kirche zu finden ist. Schon Christus selbst warnte davor dass es Abspaltungen geben werde und nicht Überall wo Kirche drauf steht auch Kirche enthalten ist.

„Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht alle von mir, ihr Übeltäter!“— Matthäus 7,21–23

Das Risiko einer falschen Konfession, einer Pseudokirche, anzugehören ist also Real und die Folgen schecklich. Darum prüfet und behaltet das gute.

Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, dass ihr auf die achtet, die Zwietracht und Ärgernis anrichten entgegen der Lehre, die ihr gelernt habt, und euch von ihnen abwendet. Denn solche dienen nicht unserm Herrn Christus, sondern ihrem Bauch; und durch süße Worte und prächtige Reden verführen sie die Herzen der Arglosen. Römer 16,17f

Oder

Aber auch wenn wir selbst oder ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium verkündeten als das, das wir euch verkündet haben – er sei verflucht. Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündet im Widerspruch zu dem, das ihr angenommen habt – er sei verflucht. Galater 1,8–9

Dass nicht alle Gemeinschaften, welche von sich Behaupten die Kirche zu sein, es auch sein können ergibt sich schon daraus, dass die Kirche in der Dogmatik nicht Irren kann. Sie wird geführt vom Heiligen Geist, dem Geist der Wahrheit, sie kann bei allem was direkt Gott betrifft oder zu unserem Heil notwendig ist nicht Irren. Und selbst wenn man sich jetzt darauf einigt dass die Protestanten, als noch recht junge Gemeinschaften, nicht die Kirche sein können, bleiben die Orientalen, die Orthodoxie und der Katholizismus. Alle drei behaupten von sich diese Kirche aus dem Jahre 33 zu sein. Alle drei Unterscheiden sich in ihrer Dogmatik, die jeweils angeblich ein Werk des Heiligen Geistes ist.

Da der Heilige Geist, als Gott, jedoch nicht Lügen kann, kann er sich auch nicht Widersprechen. Also stimmt entweder die Christologie der Altorientalen und die Orthodoxe und Katholische ist falsch und somit häretisch. Oder die der beiden stimmt, dann sind die Altorientalen die Häretiker.

Die Katholiken haben das Dogma des Fegefeuers, die andern beiden eine klare Ablehnung desselben durch Konzilien. Eine der beiden Lehren muss Falsch sein und somit nicht von Gott. Und somit diese Konzile Pseudokonzile ohne den Heiligen Geist. Denn wären es wirkliche kirchliche Versammlungen würden relevante Irrlehren durch Gott verhindert werden. Beim Filioque das selbe und da geht es um Gott direkt, also nicht um eine unbedeutende Nebensächlichkeit. Also ein wichtiges Thema, bei dem aber nicht beide Lehren stimmen können.

Oder ganz einfach Formuliert: Wenn ein katholisches und ein orthodoxes Konzil jeweils etwas anderes beschließen, dann war bei einer der beiden Seiten definitiv nicht der Heilige Geist am Werk.


Dazu noch dreo Dogmen der römisch-katholischen Kirche, Glaubenssätze de fide, also mit der höchsten verbindlichkeit.

Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.

Einig sind Altorientalen, Orthodoxe und Katholiken definitiv nicht.

Die Kirche ist in der endgültigen Entscheidung über Glaubens- und
Sittenlehren unfehlbar.

Der primäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind die formell geoffenbarten
Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre.

Auch in dem Bereich lehren nicht alle das selbe, da die Kirche in diesen beiden Bereichen aber Unfehlbar ist, kann logischerweise nicht jeder Kirche sein.

Es ist also definitiv nicht egal was man ist, solange eine apostolische Sukzession behauptet wird. Und daher zum Abschluss ein weiteres Dogma der katholischen Kirche:

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

[logoschristus]

Oder ganz einfach Formuliert: Wenn ein katholisches und ein orthodoxes Konzil jeweils etwas anderes beschließen, dann war bei einer der beiden Seiten definitiv nicht der Heilige Geist am Werk.

Die Frage, ob wirklich etwas anderes beschlossen wurde, steht wohl noch im Raum. Wenn ich die allgemeinen ökumenischen Gespräche wahrnehme, erkennt man wohl durchaus an, dass hier das gleiche gemeint sein wird.

Interessanterweise scheinen die Gespräche zwischen den Kirchen immer relativ versöhnlich zu verlaufen - die Unversöhnlichkeiten scheint man vor allem in Internet zu finden.

Manchmal frage ich mich, ob es für manche Menschen so wichtig ist, dass nicht das gleiche gemeint sein darf, weil ihre eigene christliche Identität sehr stark von Abgrenzungsmechanismen geprägt zu sein scheint.

Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.

Ja, und dieser Punkt ist spannend, weil die Tendenz besteht, diese "einzige und einige Kirche" auf die eigene Konfession zu beziehen.

Die eine Kirche Christi wurde durch die Apostel begründet, sie ist katholisch und umfasst den ganzen Erdkreis. Später würde sie in Verwaltungseinheiten gegliedert, die Patriarchate. Durch diese war die eine Kirche Christi auf der ganzen Welt gegenwärtig. Würdest Du nun behaupten, dass Patriarchat von Rom wäre abgefallen und die Kirche Christi im Abendland nicht mehr gegenwärtig ?

Das finde ich doch ziemlich gewagt. Außerdem braucht es dann keine Einheit mehr. Die Einheit setzt zumindest voraus, was Rom ganz wunderbar formuliert hat, indem es die Orthodoxen als echte Teilkirchen bezeichnet. Deine Argumentation würde Rom das Kirchesein absprechen.

[Sascha B.]

Deine Argumentation würde Rom das Kirchesein absprechen.

Das ist nicht meine Argumentatin sondern die Orthodoxe. Daher wurde ich im Jahre 2016 auch getauft, da die katholische Taufe aus dem Jahre 1984 nicht anerkannt wurde. Das mit den Teilkirchen gibts auch erst seit dem zweiten vatikanischen Konzil. Davor waren orthodoxe und katholische Lehre in dem Bereich identisch, nur jeweis auf sich bezogen.

Das ganze ist aber ein Thema das jeder für sich entscheiden muss. Aber zu einfach sollte man sich das ganze nicht machen. Zumal immer mehr die Tendenz besteht auch alle möglichen Protestanten als Kirche zu betrachten. Aber ohne Eucharistie, Beiche, Priester, zum Heil? Dieser eingeschlagene Weg des Relativismus führt zu nichts gutem.

Zu den Gesprächen: Natürlich verlaufen diese Diplomatisch. Aber die Erfolge sind überschaubar. Zwischen Orthodoxie und Katholizismus konnte man sich nach 30 Jahren darauf einigen dass es Priester gibt. Bei der genauen Frage was der Priester ist, was er macht und wer alles gültige Priester hat, war man sich schon wieder uneinig. Wichtiger als die Pressetermine mit schönen Fotos und Floskeln sind die handfesten Resultate. Und da siehts schlecht aus.

[logoschristus]

Das ist nicht meine Argumentatin sondern die Orthodoxe. Daher wurde ich im Jahre 2016 auch getauft, da die katholische Taufe aus dem Jahre 1984 nicht anerkannt wurde. Das mit den Teilkirchen gibts auch erst seit dem zweiten vatikanischen Konzil. Davor waren orthodoxe und katholische Lehre in dem Bereich identisch, nur jeweis auf sich bezogen.

Ich kann mich dunkel erinnern, im Denzinger mal etwas zur Häretikertaufe gelesen zu haben und dass man in der Kirche übereingekommen ist, dass diese nicht durchgeführt wird, weil jede Taufe auf den dreifaltigen Gott gültig ist. Ehrlich gesagt würde ich jede Organisation meiden, die eine Taufe auf den dreifaltigen Gott nicht anerkennt. Das scheint mir ausgesprochen häretisch zu sein.

Das ganze ist aber ein Thema das jeder für sich entscheiden muss. Aber zu einfach sollte man sich das ganze nicht machen. Zumal immer mehr die Tendenz besteht auch alle möglichen Protestanten als Kirche zu betrachten. Aber ohne Eucharistie, Beiche, Priester, zum Heil? Dieser eingeschlagene Weg des Relativismus führt zu nichts gutem.

Die Protestanten bewegen sich in genau in dem gleichen Problem. Sie agieren innerhalb eines kirchlichen Patriarchats als "Gegenkirche" - in der gleichen Weise agieren die orthodoxen Gemeinden, die sich im westlichen Patriarchat niederlassen (wenn ihre Motivation allerdings nicht negativ ist, sondern mit ihrer Verbundenheit zu ihrer Landeskirche zusammenhängt). Wenn wir uns nicht kirchlich zersplittern lassen wollen, sollten wir die territoriale Struktur nicht zerschießen. Im übrigen verletzt die orthodoxe Kirche in sich selbst dieses Territorialprinzip: ich könnte jetzt mal nachschauen, wieviel griechische, koptische, antiochenische, russische, rumänische, serbische Bischöfe sich hier in Berlin die Gegend teilen. Und da Du ja betonst, dass es eine orthodoxe Kirche ist, wird das Problem zumindest ekklesiologisch nicht weniger.

[nomads]

Dass nicht alle Gemeinschaften, welche von sich Behaupten die Kirche zu sein, es auch sein können ergibt sich schon daraus, dass die Kirche in der Dogmatik nicht Irren kann. Sie wird geführt vom Heiligen Geist, dem Geist der Wahrheit, sie kann bei allem was direkt Gott betrifft oder zu unserem Heil notwendig ist nicht Irren.

das müssen alle Gemeinschaften für sich glauben, auch wenn sie es weder verbal noch schriftlich bekennen. Wenn sie das nicht glauben, ist ihre Existenz sinnlos.

Oder ganz einfach Formuliert: Wenn ein katholisches und ein orthodoxes Konzil jeweils etwas anderes beschließen, dann war bei einer der beiden Seiten definitiv nicht der Heilige Geist am Werk.

oder bei beiden war der Heilige Geist nicht am Werk – schließt Du das aus? Wenn ja, warum?

Und daher zum Abschluss ein weiteres Dogma der katholischen Kirche:

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Du meinst wohl: „Extra Ecclesiam nulla salus („Außerhalb der Kirche kein Heil“)“
Und was ist jetzt damit? Stimmt das nicht?

[Sascha B.]

[m übrigen verletzt die orthodoxe Kirche in sich selbst dieses Territorialprinzip: ich könnte jetzt mal nachschauen, wieviel griechische, koptische, antiochenische, russische, rumänische, serbische Bischöfe sich hier in Berlin die Gegend teilen. Und da Du ja betonst, dass es eine orthodoxe Kirche ist, wird das Problem zumindest ekklesiologisch nicht weniger.

Kopten sind keine Orthodoxen, sondern Altorientalen. Auch wenn sie den Begriff verwenden.

Die Situation in Deutschland resultiert aus dem Umstand dass die meisten Gemeinden allein zur Seelsorge für Migranten gegründet wurde.
Das Orthodoxe Missionsprinzip wäre, einem Land den Auftrag zur Mission in einem Land zu übertragen. So wurden die Russen z.B. nach Japan geschickt.

In Deutschland gab es das nicht. Erste Gemeinden vor etwa 300 Jahren entstanden für Angehörige des russischen, griechischen usw Adels der nach Deutschland heiratete und für das diplomatische Personal. Später entstanden Gemeinden für Gastarbeiter, zu einer Zeit als niemand damit rechnete dass diese ewig hier bleiben. Daher momentan noch diese Zersplitterung. Ein Beschluss aus den frühen 2000ern sieht aber vor, dass in sämtlichen Staaten aus diesen Gemeinden eine eigene nationale Kirche entstehen soll, wie es dem Territorialprinzip entspricht. Dazu wurden damals überall Bischofskonferzenzen gegründet in denen alle Bischöfe welche in diesem Land eine Gemeinde haben Mitglied sein müssen.

Eine aktuelle Aussage von Bischof Hiob von Stuttgart geht in die Richtung dass das ganze ein Ziel ist welches in absehbarer Zeit verwirklich werden soll.
Von jetzt auf sofort lässt sich das aber nicht umsetzen. Man muss räumlich abgegrenzte Diözesen bilden, braucht in jeder ein Kloster als Bischofssitz und eine Kathedrale. Momentan haben wir wenn mich nicht alles täuscht 12 Klöster, theoretisch könnte man 12 Diözesen bilden. Problem dabei: Manche Klöster liegen näher, da hätte man eine kleine Diözese, andere sind weit und breit das einzige, man hätte eine XXL Diözese. Also erstmal neue Gebäude erwerben oder bauen.

Aber wie gesagt, das Ziel jeder Mission ist die eigene Kirche und die kommt auch noch.

[logoschristus]

Soweit nachvollziehbar, aber man bräuchte eben schon gute Gründe, warum man sich das Territorium der westlichen Kirche einverleiben will. Die Seelsorgebelange, die aus den Migrationsströmen entstehen, sind schon ein nachvollziehbares Anliegen, Gemeinden zu führen. Ähnliche Richtung wie die muttersprachlichen Gemeinden. Wenn man aber gezielt eine Antikirche in einem fremden Patriarchat gründen will, muss man nicht mehr von Ökumene sprechen.
Gab es nicht auch mal einen Beschluss eines ökumenischen Konzils, dass kein Bischof sich in das Gebiet eines anderen anzumischen hat? Dagegen wäre eindeutig verstoßen.
Worin besteht in dieser Situation überhaupt noch die Kritik am Papsttum, wenn man sich selbst woanders einmischt?

[Sascha B.]

Der Grund ist ganz einfach. Die Römisch-Katholische Kirche wird nicht als Kirche anerkannt. Das ist aber nichts neues. Recht scharf wurde das in der Enzyklika der östlichen Patriarchen von 1848 formuliert und seither immer wieder bestätigt.

Von daher kann man sagen, wird Deutschland derzeit rechristianisiert. Orthodoxe Sicht: In den ersten 1000 Jahren war der Westen noch Orthodox, daher Verehren wir auch die Heiligen aus dieser Zeit. Dann fiel man hier vom Glauben ab und jetzt kommt die Kirche zurück.

Daher auch kein Eindringen in das kanonische Territorium eines anderen Bischofs. Denn wenn bereits die katholische Taufe unwirksam ist, dann auch die Weihen. Ohne Weihe aber auch kein Bischof.

In München weiß ich sogar einen ehemaligen katholischen Pfarrer der Orrthodox wurde. Wurde getauft, Myronsalbung gespendet. Weihen wollte er sich nicht lassen, obwohl die Möglichkeit nach entsprechender Ausildung bestanden hätte. Er sieht sich auch selbst nicht als Priester sondern betrachtet seine katholische Weihe als Pseudoweihe.

[logoschristus]

Dann fiel man hier vom Glauben ab und jetzt kommt die Kirche zurück.

[logoschristus]

Daher auch kein Eindringen in das kanonische Territorium eines anderen Bischofs. Denn wenn bereits die katholische Taufe unwirksam ist, dann auch die Weihen. Ohne Weihe aber auch kein Bischof.

Eine Taufe auf den dreifaltigen Gott ist unwirksam? Ich dachte schon, das Gespräch mit dem Baptisten, was ich die Woche geführt habe, wäre das Highlight, aber das schlägt gerade alles.

[nomads]

Der Grund ist ganz einfach. Die Römisch-Katholische Kirche wird nicht als Kirche anerkannt. Das ist aber nichts neues. Recht scharf wurde das in der Enzyklika der östlichen Patriarchen von 1848 formuliert und seither immer wieder bestätigt.

und deshalb sollt das jetzt objektiv wahr sein?

Orthodoxe Sicht: In den ersten 1000 Jahren war der Westen noch Orthodox...

also, wenn man die Orthodoxie für zurückgeblieben hält, dann weiss ich jetzt warum.
Es sei denn, für Dich ist Weißrussland und die Ukraine der Westen.

In München weiß ich sogar einen ehemaligen katholischen Pfarrer der Orrthodox wurde. Wurde getauft, Myronsalbung gespendet. Weihen wollte er sich nicht lassen, obwohl die Möglichkeit nach entsprechender Ausildung bestanden hätte. Er sieht sich auch selbst nicht als Priester sondern betrachtet seine katholische Weihe als Pseudoweihe.

hat er nach der Konversion geheiratet?

[Sascha B.]

Daher auch kein Eindringen in das kanonische Territorium eines anderen Bischofs. Denn wenn bereits die katholische Taufe unwirksam ist, dann auch die Weihen. Ohne Weihe aber auch kein Bischof.

Eine Taufe auf den dreifaltigen Gott ist unwirksam? Ich dachte schon, das Gespräch mit dem Baptisten, was ich die Woche geführt habe, wäre das Highlight, aber das schlägt gerade alles.

Die Taufe ist die Eingliederung in den mystischen Leib Christi, also die Kirche. Häretische Gemeinschaften haben aber genau das ja nicht vor. Sie nehmen die Leuet ja in ihre Gemeinschaft auf. Dann bestehen auch Unterschiede in der Trinitätslehre zwischen der Orthodoxie und dem Katholizismus.

Generell gelten alle Mysterien außerhalb der Kirche als unwirksam. Gilt auch für Schismatiker. Also nicht nur eine Frage der Lehre.
Man kann aus orthodoxer Sicht Kirche und Mysterien nicht trennen. Es kann sie nur innerhalb der Kirche geben. Weswegen aus unserer Sicht abgefallene Priester/Bischöfe auch keine Mysterien mehr spenden können. Ihre Weihe bleibt erhalten aber wenn sie die Kirche verlassen wirkt sie nicht mehr. Die katholische Kirche sieht das ja anders und geht davon aus, dass man auch außerhalb der Kirche katholische Sakramente gültig spenden kann, wie z.B. bei den Piusbrüdern mit den Weihen.

[Sascha B.]

In München weiß ich sogar einen ehemaligen katholischen Pfarrer der Orrthodox wurde. Wurde getauft, Myronsalbung gespendet. Weihen wollte er sich nicht lassen, obwohl die Möglichkeit nach entsprechender Ausildung bestanden hätte. Er sieht sich auch selbst nicht als Priester sondern betrachtet seine katholische Weihe als Pseudoweihe.

hat er nach der Konversion geheiratet?

Er blieb unverheiratet.
Er konvertierte also nicht wegen der Möglichkeit zur Ehe.

[nomads]

In München weiß ich sogar einen ehemaligen katholischen Pfarrer der Orrthodox wurde. Wurde getauft, Myronsalbung gespendet. Weihen wollte er sich nicht lassen, obwohl die Möglichkeit nach entsprechender Ausildung bestanden hätte. Er sieht sich auch selbst nicht als Priester sondern betrachtet seine katholische Weihe als Pseudoweihe.

hat er nach der Konversion geheiratet?

Er blieb unverheiratet.
Er konvertierte also nicht wegen der Möglichkeit zur Ehe.

kommt noch.
und dann wird er ein Priester in der Orthodoxie werden wollen.

[Sascha B.]

hat er nach der Konversion geheiratet?

Er blieb unverheiratet.
Er konvertierte also nicht wegen der Möglichkeit zur Ehe.

kommt noch.

Sicher?
Es soll auch Menschen geben die ihre Religion aus Überzeugung wählen, und nicht wegen weltlicher Gründe.
Das wäre so als würde man dir Unterstellen du wärst nur Katholisch weil du das von Klein auf kennst oder weil davon einen weltlichen Vorteil hast.

Zumal man wenn dann eine Religion wie den Protestantismus oder die Altkatholiken wählen würde, wo alles erlaubt ist und es kaum Regeln gibt. Orthodox zu sein ist nichts was man sich aus weltlichen Günden antut. Und das antun meine ich wirklich so.

[logoschristus]

Die Taufe ist die Eingliederung in den mystischen Leib Christi, also die Kirche. Häretische Gemeinschaften haben aber genau das ja nicht vor. Sie nehmen die Leuet ja in ihre Gemeinschaft auf.

Dass die Häretikertaufe gültig ist, hat die Kirche im 3./4. JH entschieden. Wenn die heutige orthodoxe Kirche davon nichts mitbekommen hat, muss ihr Ursprung ein anderer als die von den Aposteln gegründete Kirche sein.

[Sascha B.]

Die Taufe ist die Eingliederung in den mystischen Leib Christi, also die Kirche. Häretische Gemeinschaften haben aber genau das ja nicht vor. Sie nehmen die Leuet ja in ihre Gemeinschaft auf.

Dass die Häretikertaufe gültig ist, hat die Kirche im 3./4. JH entschieden. Wenn die heutige orthodoxe Kirche davon nichts mitbekommen hat, muss ihr Ursprung ein anderer als die von den Aposteln gegründete Kirche sein.

Das stimmt so nicht. Es gab verschiedene Becshlüsse, je nach Häresie. Gerade bei trinitarischen Häresien wurde die Taufe als Ungültig betrachtet. Und genau eine solche liegt in diesem Fall vor.

Im Orient dagegen behielt der Brauch, die bei antitrinitarischen Sekten Getauften nochmals zu taufen, die Oberhand. Das Konzil von Nicäa hat ihn, wenn nicht direkt anerkannt, so doch geduldet, indem es im 8. Kanon wohl die Anstellung der aus der novatianischen Sekte übertretenden Kleriker in der katholischen Hierarchie ohne Wiederholung der Taufe zuließ, aber im 19. Kanon die alte Verordnung als zu Recht bestehend erklärt, dass Konvertiten aus antitrinitarischen Sekten getauft werden müssten.

Diese Disziplinarordnung des allgemeinen Konzils findet, von anderem abgesehen, ihre Rechtfertigung darin, dass die Gültigkeit der nicht im Glauben an die Trinität gespendeten Taufe damals noch nicht völlig gesichert war, da aber, wo die Gültigkeit des Sakramentes in Frage kommt, anerkanntermaßen das Sicherere (pars tutior) zu wählen ist. Die nicänische Bestimmung blieb in der orientalischen Kirche maßgebend.
aus: Michael Buchberger, Lexikon für Theologie und Kirche, Bd. V, 1933, Sp. 940 – Sp. 942

Ess macht auch einen Unterschied ob die Häresie das Wesen Gottes betrifft oder nur etwas "harmloses" wie die Frage ob es ein Fegefeuer gibt oder ob man Ikonen verehren darf. Eine einheitliche Regelung dazu gab es in der gesamten Kirschengeschichte nicht.

Ein weiteres Argument gegen die Gültigkeit katholischer Taufen ist die Trennung von der Myronsalbung. Ursprünglich war das ganze ein einheitlicher Ritus, wie in der Orthodoxie bis heute. Erst Taufen und dann 12 Jahre später Firmen? Da kann man auch Beichten und nach 12 Jahren kommt die Absolution.

[nomads]

Er blieb unverheiratet.
Er konvertierte also nicht wegen der Möglichkeit zur Ehe.

kommt noch.

Sicher?
Es soll auch Menschen geben die ihre Religion aus Überzeugung wählen, und nicht wegen weltlicher Gründe.

Luther wollte keine andere Religion, er wollte die ganze Kirche reformieren und was ihn auf die Palme brachte, waren die Ablassverkäufe. Später hat er die Sakramente (die kirchliche Ehe) abgeschafft und angeblich aus Nächstenliebe Katharina geheiratet, war aber im Bett so fleißig, dass er 6 Kinder mit ihr gezeugt hat.
Auch kenne ich ständigen Diakone bei den Katholiken, die sich nach dem Tod ihrer Ehefrau laizisieren lassen haben (oder auch nicht), um wieder heiraten zu dürfen und das nicht so sehr, um wieder Sex haben zu können, sondern weil sie Schiss hatten alleine zu leben.

Das wäre so als würde man dir Unterstellen du wärst nur Katholisch weil du das von Klein auf kennst oder weil davon einen weltlichen Vorteil hast.

welchen weltlichen Vorteil meinst Du?

Orthodox zu sein ist nichts was man sich aus weltlichen Günden antut. Und das antun meine ich wirklich so.

das musst Du sagen (schreiben), weil Du orthodox geworden bist

[Sascha B.]

kommt noch.

Sicher?
Es soll auch Menschen geben die ihre Religion aus Überzeugung wählen, und nicht wegen weltlicher Gründe.

Luther wollte keine andere Religion, er wollte die ganze Kirche reformieren und was ihn auf die Palme brachte, waren die Ablassverkäufe. Später hat er die Sakramente (die kirchliche Ehe) abgeschafft und angeblich aus Nächstenliebe Katharina geheiratet, war aber im Bett so fleißig, dass er 6 Kinder mit ihr gezeugt hat.
Auch kenne ich ständigen Diakone bei den Katholiken, die sich nach dem Tod ihrer Ehefrau laizisieren lassen haben (oder auch nicht), um wieder heiraten zu dürfen und das nicht so sehr, um wieder Sex haben zu können, sondern weil sie Schiss hatten alleine zu leben.

Und Zwingli, Calvin, Menno Simons usw? Luther war ja nicht der einzige Reformator und es hatten sicher nicht alle die selben Gründe für ihr handeln.
Jan Hus gabs ja auch noch, Waldenser und sonstige Gruppen.

Das wäre so als würde man dir Unterstellen du wärst nur Katholisch weil du das von Klein auf kennst oder weil davon einen weltlichen Vorteil hast.

welchen weltlichen Vorteil meinst Du?[/quote]

Ein weltlicher Vorteil könnte bestehen wenn man bei der Carias beschäftigt ist (in deinem Fall sicher nicht mehr der Fall) da dort Führungsposten nur an Katholiken gehen. Ein Lehramtsstudium katholische Theologie wird durch eine Konversion auch Nutzlos. Ich möchte nicht behaupten dass bei dir ein weltlicher Grund vorliegt, aber es gibt Menschen welche die katholische Kirche nicht verlassen da sie ihren Posten nicht verlieren wollen. Habe selbst lange genug bei der Caritas gearbeitet und kenne mehrere Fälle.
Die andere Option ist, man ist einfach Katholisch, Orthodox oder Moslem da man da rein geboren wurde. Man kennt es und macht es daher einfach weiter. Oder man will die Familie nicht enttäuschen.

Soll aber auch Menschen die aus solchen Gründen konvertieren.

Orthodox zu sein ist nichts was man sich aus weltlichen Günden antut. Und das antun meine ich wirklich so.

das musst Du sagen (schreiben), weil Du orthodox geworden bist
[/quote]

etwa 200 Fastentage im Jahr ohne tierische Produkte, ewig lange Gottesdienste im Stehen, ewig lange Gebetsregeln. Das tut sich niemand an wenn er es nicht Inhaltlich glaubt. Die Auswirkungen aufs Leben sind ja nicht ohne. Von den Moralvorstellungen mal abgesehen. Die haben richtige Katholiken aber auch.