Heilsnotwendigkeit der Taufe

[Marion]

Das ist also eh klar. Damit wird, so scheint mir, nur mit anderen Worten wiederholt, was Christus nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift eh schon gesagt hat.

Genau das steht ja auch gleich dahinter dabei, daß es nichts anderes sagen soll, als dieses Wort des Herrn.
Und dann kommen die Kanones.

Ohne Wasser geht nichts - anathema sit etc.

Wenn ich das richtig verstehe, bist du der Auffassung, dass Augustinus und Thomas sich irrten?

Der hl. Augustinus hatte dazu zu verschiedenen Zeiten verschiedene Annahmen.

Den Heiligen ist nicht die Gnade der Unfehlbarkeit versprochen. Den Konzilien schon. Die Kanones und Dogmen sind sicher wahr.

[lifestylekatholik]

Wenn ich das richtig verstehe, bist du der Auffassung, dass Augustinus und Thomas sich irrten?

Der hl. Augustinus hatte dazu zu verschiedenen Zeiten verschiedene Annahmen.

Den Heiligen ist nicht die Gnade der Unfehlbarkeit versprochen. Den Konzilien schon. Die Kanones und Dogmen sind sicher wahr.

Heißt das »Ja«?

[Marion]

Ja, jeder Satz der einem Dogma widerspricht, egal wer ihn sagt, ist falsch.

[lifestylekatholik]

Wenn ich das richtig verstehe, bist du der Auffassung, dass Augustinus und Thomas sich irrten?

Ja. Jeder Satz der einem Dogma widerspricht, egal wer ihn sagt, ist falsch.

Ich frage mich, ob Christus einem Dogma widersprach, als er sagte:

(Matth. 16, 25)
Vulgata: »qui autem perdiderit animam suam propter me, inveniet eam.«
Einheitzübersetzung: »wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.«

(Matth. 10, 39)
Vulg.: »qui perdiderit animam suam propter me, inveniet eam.«
EÜ: »wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.«

(Matth. 10, 32)
Vulg.: »Omnis ergo qui confitebitur me coram hominibus, confitebor et ego eum coram Patre meo, qui in cælis est.«
EÜ: »Wer sich nun vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich vor meinem Vater im Himmel bekennen.«

Wie ist es denn jetzt mit einem Martyrer, der sein Leben um Christi willen verlor und sich vor den Menschen zu ihm bekannte (der aber nicht sakramental getauft war)?

1. Meinst du, die seien jetzt in der Hölle?
2. Meinst du, die Kirche verehre diese Männer und Frauen fälschlicherweise als Heilige?
3. Wie erklärst du die obigen drei Aussprüche Christi?

[Marion]

1. Meinst du, die seien jetzt in der Hölle?
2. Meinst du, die Kirche verehre diese Männer und Frauen fälschlicherweise als Heilige?
3. Wie erklärst du die obigen drei Aussprüche Christi?

1. und 2. Solche gibt es keine.
Zu drittens, die genannten von Christus wird der Herr, zum wahren Glauben und zur Taufe führen bevor sie sterben. Es gibt keinen Widerspruch in der Offenbarung.

[Fragesteller]

Das von Marion zitierte "ohne Wasser geht nichts" scheint sich ohnehin nicht darauf zu beziehen, dass die Taufe an sich vonnöten sei, sondern dass für eine Taufe Wasser vonnöten sei. Ich weiß nicht, ob damals tatsächlich jemand lehrte, dass man für eine Taufe eigentlich kein Wasser brauche, oder ob man das der radikalen Reformation nur unterschob, aber jedenfalls kenne ich auch aus dem lutherischen Bereich explizite Ablehnungen dieser Trockentauf-Lehre. Auf die Bluttaufe oder die Begierdetaufe (von denen ja keiner sagt, dass es sich um eine Taufe im eigentlichen Sinne handle) dürfte sich diese Äußerung des Konzils nicht beziehen.

[lifestylekatholik]

1. Meinst du, die seien jetzt in der Hölle?
2. Meinst du, die Kirche verehre diese Männer und Frauen fälschlicherweise als Heilige?
3. Wie erklärst du die obigen drei Aussprüche Christi?

1. und 2. Solche gibt es keine.

(Sorry für meine dauernden Nachfragen, aber ich möchte es genau wissen, immerhin hast du ja erklärt, in dem Punkt irrten Augustin und Thomas [und mit ihnen die Kirche].)

Deine Antwort ist mir nicht ganz klar. Die Kirche verehrt ganz klar Ungetaufte, die aber ein »regelgerechtes« Martyrium erlitten. Beispiel: die heilige Emerentiana.

Emerentiana, die heilige Jungfrau und Martyrin. Von ihr berichtet der hl. Ambrosius in der Legende der hl. Agnes, daß sie eine Milchschwester dieser berühmten heiligen Martyrin gewesen und als Katechumene auf dem Grabe derselben in ihrem Blute getauft worden sei. Als nämlich die Heiden mit Steinwürfen die daselbst betenden Christen verfolgt haben, sei Emerantiana ruhig und standhaft stehen geblieben, während die übrigen flohen; sie habe den Heiden furchtlos ihre Unthat vorgeworfen, sei aber von ihnen gesteinigt worden und habe bei dem Grabe betend die Krone der Martyrer errungen. Das Fest der hl. Emerentiana wird am 23. Januar gefeiert. Als zu Anfang des 16. Jahrhunderts an der auf der Via Nomentana gelegenen, zur Ehre der hl. Agnes gebauten Kirche Restaurationen vorgenommen wurden, fand der Cardinal Paulus Aemilius Sfondratus die heiligen Leiber beider Jungfrauen, welche dann von Paul V. erhoben und wieder feierlich beigesetzt wurden. (Vgl. Boll. Jan. II, 458. 353 sq.) [Holzwarth.]

Deine Antwort »Solche gibt es keine« verstehe ich so, dass du meinst, Emerentiana ist gar keine Martyrin, sie hat nicht vor den Menschen Christum bezeugt, sie hat nicht um Christi willen ihr Leben verloren, die Kirche verehrt sie irrtümlicherweise als Martyrin. Richtig so?

PS: Ich hab mal die alte Brevierlesung vom 23. Januar herausgesucht:

Emerentiana virgo Romana, collactanea beatae Agnetis, adhuc catechumena (= noch Katechumene), fide et caritate flagrans, furentes in Christianos idolorum cultores cum vehementius accusaret, a concitata multitudine lapidibus obruta est. Quae in cruciatibus orans ad sepulchrum sanctae Agnetis, proprio sanguine, quem pro Christo constanter effudit baptizata, animam Deo reddidit (= gab sie, im eigenen Blute, das sie für Christo ohne Schwanken vergoss, getauft, die Seele Gott zurück).

[Marion]

Richtig so?

2 mal falsch!

[und mit ihnen die Kirche].

Die Kirche irrt nicht. Sie kann gar nicht irren. (das hast du hier rein gebastelt ) Einzelne Glieder der Kirche können in allem möglichen irren. Der Glaube der Kirche ist irrtumsfrei, schon per Definition!


Es gibt keine unfehlbare Überlieferung, daß die Hl. Emerentiana nicht doch mit Wasser vorher getauft wurde. Bei diesen Viten, ist der Kirche nicht der Hl. Geist, der für die Unfehlbarkeit sorgt versprochen. Die Heiligenviten sind nicht unfehlbar. Es gibt verschiedene Viten, bei denen diese Bluttaufe vorkommt und auch andere bei denen eine Wasserquelle auf wunderbare Weise am Marterplatz entstanden (um noch schnell zu taufen). Das ist beides kein Beweis, weder für, noch gegen die Blutstaufe als Ersatz zur Wassertaufe.

[Raphael]

@ Marion

Wie hältst Du's denn mit dem Hl. Johannes dem Täufer?

Meines Wissens ist der auch niemals mit Wasser getauft worden, und ob er ein Gelübde auf die Trinität abgelegt hat, ist wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Trotzdem verehrt die Kirche ihn als Heiligen!

Wie soll das gehen, wenn das von Dir gesagte korrekt sein soll?

[Marion]

@ Marion

Wie hältst Du's denn mit dem Hl. Johannes dem Täufer?

Meines Wissens ist der auch niemals mit Wasser getauft worden, und ob er ein Gelübde auf die Trinität abgelegt hat, ist wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Trotzdem verehrt die Kirche ihn als Heiligen!

Wie soll das gehen, wenn das von Dir gesagte korrekt sein soll?

Zu dieser Zeit hat der Herr seine Jünger noch nicht zum Taufen geschickt. Der hl. Johannes der Täufer ging zu den Vätern und wartete dort mit ihnen zusammen auf Jesus Christus, der sie nach Karfreitag dort befreite.

[lifestylekatholik]

2 mal falsch!

[und mit ihnen die Kirche].

Die Kirche irrt nicht. Sie kann gar nicht irren. (das hast du hier rein gebastelt )

Nee, das habe ich mir vorher überlegt. Ich habe es in Klammern gesetzt, weil du ihm oben nicht ausdrücklich zugestimmt hast. Die Bluttaufe ist aber sichere Lehre der Kirche, allgemein geglaubt, uralt.

»Die Kirche«, das ist ja nicht eine Dogmensammlung (was dogmatisch festgelegt ist, ist auch nicht der gesamte Glaube, sondern nur Entscheidungen in manchen Streitfragen), sondern das ist die gegliederte Gemeinschaft der Christgetreuen. Wenn die seit weit über tausend Jahren in einem so fundamentalen Punkt etwas Falsches gelehrt hätte, wäre sie unglaubwürdig.

Das ist beides kein Beweis, weder für, noch gegen die Blutstaufe als Ersatz zur Wassertaufe.

Nein, es geht um etwas anderes: Die Kirche sieht sie als Ungetaufte an (ob sie’s war oder nicht, ist eine andere Frage) und verehrt sie dennoch als Heilige. Das macht z. B. der Breviertext deutlich.

Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen. Ärgerlicherweise widersprichst du damit der eindeutigen, einheitlichen, allgemein geglaubten und seit alters her überlieferten Lehre. Deine Lehre ist eine Neuerung und deshalb falsch (auch wenn ich ihr an sich zuneigen würde).

Da die Kirche also anderes lehrt, muss ich nachzuvollziehen versuchen, wie sie argumentiert. Das habe ich mit meinen ersten beiden Beiträgen versucht. Und habe mich von den beiden Größten, Augustin und Thomas, dabei führen lassen. Ich meine, dass man so argumentieren kann.

Soll ich das alles – durchgängig geglaubte Lehre, Augustin, Thomas – nur aufgrund des Widerspruchsgeistes meines eigenen kleinen Verstandes ablehnen, der sich mit der Weite der Kenntnis jener doch eh nicht messen kann? Soll ich meinen, ich wüsste es besser als Thomas und Augustinus und alle anderen? Dafür reichen die Argumente denn doch nicht aus; das wäre Hochmut. »Wie willst du dich jemand vorziehen, da es Gelehrtere gibt, als du bist?«

[Gamaliel]

Wenn das Taufversprechen zwingend zur Taufe dazugehört, um gerettet werden zu können, scheint die Taufe allein nicht mehr ausreichend zu sein. Alle Fälle bspw., in denen eine Person in Todesgefahr durch Übergießen mit Wasser und Spendeformel allein getauft wird, könnten dann ebenfalls keine Heilswirksamkeit entfalten.

Das ist ja auch falsch. Du kannst nicht einfach irgendwelche Leute in Todesgefahr mit Wasser begießen und die Formel sprechen und meinen die wären dann gerettet. Der Täufling muss tatsächlich den Glauben kennen und bekennen. (DH 2380)

Das ist falsch. Bitte erst mal die Nummer im Denziger in Ruhe lesen. Es geht darum, was der Missionar tun muß und auch das gilt nur vorbehaltlich des Umstands, daß der zu Taufende "noch irgendwie aufnahmefähig ist".

Sodann wäre zwischen gültiger, erlaubter und fruchtbarer Taufspendung zu unterscheiden. Für alle Fälle gelten unterschiedliche Voraussetzungen. Weiters ist zw. Kinder- und Erwachsenentaufe zu unterscheiden.
Zum gültigen Empfang der Taufe ist seitens des erwachsenen Taufempfängers einzig der Wunsch nach der Taufe notwendig (vgl. als Anwendungsbeispiel: DH 3335, Antwort zu 3).

(Im übrigen sei angemerkt, da die entsprechende Qualifizierung im Thread hier sooft betont wird, daß es sich beim Brief und auch der Antwort des Hl. Offiziums selbstverständlich um keine dogmatisch unfehlbare Entscheidungen handelt.)

[Gamaliel]

Wenn das Taufversprechen zwingend zur Taufe dazugehört, um gerettet werden zu können, scheint die Taufe allein nicht mehr ausreichend zu sein. Alle Fälle bspw., in denen eine Person in Todesgefahr durch Übergießen mit Wasser und Spendeformel allein getauft wird, könnten dann ebenfalls keine Heilswirksamkeit entfalten.

Das ist ja auch falsch. Du kannst nicht einfach irgendwelche Leute in Todesgefahr mit Wasser begießen und die Formel sprechen und meinen die wären dann gerettet. Der Täufling muss tatsächlich den Glauben kennen und bekennen. (DH 2380)

Und ein notgetauftes Kind? Wo weder ein stellvertretendes Glaubensbekenntnis im Taufritus, noch ein formloses "Kennen und Bekennen" stattfindet?

Wenn jemand sagt, die Kinder seien nach empfangener Taufe, darum, weil sie die Übung des Glaubens nicht besitzen, nicht mit unter die Gläubigen zu zählen, und deswegen, wenn sie zu den Unterscheidungsjahren gekommen sind, wiederzutaufen oder es sei besser, ihre Tauf zu unterlassen, als dass sie, ohne durch eigene Übung gläubig zu sein, allein im Glauben der Kirche getauft werden, der sei im Bann.

[Gamaliel]

Wenn das Taufversprechen zwingend zur Taufe dazugehört, um gerettet werden zu können, scheint die Taufe allein nicht mehr ausreichend zu sein. Alle Fälle bspw., in denen eine Person in Todesgefahr durch Übergießen mit Wasser und Spendeformel allein getauft wird, könnten dann ebenfalls keine Heilswirksamkeit entfalten.

Das ist ja auch falsch. Du kannst nicht einfach irgendwelche Leute in Todesgefahr mit Wasser begießen und die Formel sprechen und meinen die wären dann gerettet. Der Täufling muss tatsächlich den Glauben kennen und bekennen. (DH 2380)

Und ein notgetauftes Kind? Wo weder ein stellvertretendes Glaubensbekenntnis im Taufritus, noch ein formloses "Kennen und Bekennen" stattfindet?

Bei Kindern, die noch keinen Vernunftgebrauch haben, wird das von den Eltern oder der Kirche stellvertretend gemacht, hinzugefügt. Dazu gibt es auch Dogmen. Das darf keiner läugnen.

Was ist präzise mit "das" (siehe meine Hervorhebung in blauer Farbe) gemeint? Was also wird genau von den Eltern oder der Kirche hinzugefügt?

An Dogmen, die es zu diesem "das" gibt, wäre ich interessiert.

[lifestylekatholik]

den guten Schächer erklären.

und auch die unschuldigen Kinder beim Herodesmord!

Der Herr hat die Jünger erst später zum Taufen geschickt.
Da galten noch die Regeln des Alten Bundes

Interessanterweise sagte Jesus zu Nikodemus ja:

»nisi quis renatus fuerit ex aqua, et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei.«
»Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.«
(Jo 3, 5)

Er sagt das ohne Einschränkung und zu Anfang seines öffentlichen Auftretens. Marion schränkt diese Aussage aber ein: Sie gelte nicht für jeden, sondern nur für diejenigen, die nach Pfingsten stürben.

[Marion]

Bei Kindern, die noch keinen Vernunftgebrauch haben, wird das von den Eltern oder der Kirche stellvertretend gemacht, hinzugefügt. Dazu gibt es auch Dogmen. Das darf keiner läugnen.

Was ist präzise mit "das" (siehe meine Hervorhebung in blauer Farbe) gemeint? Was also wird genau von den Eltern oder der Kirche hinzugefügt?

An Dogmen, die es zu diesem "das" gibt, wäre ich interessiert.

Wenn du da keins kennst gibt es das wahrscheinlich gar nicht

aber im catechismus romanus steht es:

XXXII. Die Kinder empfangen in der Taufe die geistige Gnade.

Es obwaltet kein Zweifel, dass die Kinder, wenn sie abgewaschen werden, die Sakramente des Glaubens erlangen; nicht als glaubten sie durch Beistimmung ihres Gemüthes, sondern sie empfangen dieselben durch den Glauben ihrer Eltern, wenn diese glaubig sind; wo diess nicht der Fall ist, werden sie, um mit dem heiligen Augustin zu reden, durch den Glauben der ganzen Gesellschaft der Heiligen vertreten.

[Gamaliel]

Ohne Wasser geht nichts - anathema sit etc.

Obwohl Du vermutlich schreiben wolltest: "Wer sagt, ohne Wasser geht's auch..." - der sei im Banne, hast Du unwissentlich das Richtige geschrieben.
In der Tat ist die These "Ohne Wasser geht nichts" von der Kirche verurteilt, nämlich von Papst Pius V., der die irrigen Thesen des Bajus verurteilte.

Verurteilte Lehre:

Die vollkommene und aufrechte Liebe, die aus "reinem Herzen, gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben [1 Tim 1,5] kommt, kann sowohl in den Katechumenen als auch in den Büßenden sein ohne Vergebung der Sünden.

=> Wer die vollkommene Liebe hat (was bei der Begierdetaufe der Fall ist), dem sind die Sünden (inkl. Erbsünde) vergeben. Der Weg in den Himmel ist ihm durch die Sünde nicht mehr versperrt.

[Gamaliel]

Den Heiligen ist nicht die Gnade der Unfehlbarkeit versprochen. Den Konzilien schon. Die Kanones und Dogmen sind sicher wahr.

Vorsicht. Erstens sind nicht nur die Konzilien unfehlbar, sondern die Unfehlbarkeit kann auch Lehren des ordentlichen Lehramts der Kirche zukommen.

Die Lehren über Begierde- und Bluttaufe sind jedenfalls auch Teil des ordentlichen Lehramts der Kirche. Du findest sie z.B. seit Jahrhunderten in den verschiedensten Katechismen. Beispiel:

Kann die Taufe niemals ersetzt werden?

Wenn die Wassertaufe unmöglich ist, so kann sie ersetzt werden entweder durch die Begierdstaufe oder durch die Bluttaufe.

Und zweitens geht es in der von Dir angestoßenen Diskussion ("vgl. auch Lateinschule") zunächst einmal um das richtige Textverständnis, das bei Dir Fragen aufwirft. Der erste Weg zur Klärung des Problems ist der Weg zur Kirche und die zeigt Dir die Antwort in ihren Katechismen, kirchlich approbierten Lehrbüchern,... Dort kannst Du bei Verständnisproblemen der Konzilstexte nachlesen, was Lehre der Kirche ist.

[lifestylekatholik]

In der Tat ist die These "Ohne Wasser geht nichts" von der Kirche verurteilt, nämlich von Papst Pius V., der die irrigen Thesen des Bajus verurteilte.

Verurteilte Lehre:

Die vollkommene und aufrechte Liebe, die aus "reinem Herzen, gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben [1 Tim 1,5] kommt, kann sowohl in den Katechumenen als auch in den Büßenden sein ohne Vergebung der Sünden.

=> Wer die vollkommene Liebe hat (was bei der Begierdetaufe der Fall ist), dem sind die Sünden (inkl. Erbsünde) vergeben. Der Weg in den Himmel ist ihm durch die Sünde nicht mehr versperrt.

Das verstehe ich nicht.

Wenn der obige Satz falsch ist, folgt daraus doch nicht ohne weiteres, dass auch der Satz »Ohne Wasser geht nichts« ebenfalls falsch ist, dass es also eine »Begierdetaufe« gibt. Falsch an dem Satz könnte ja auch sein, dass ausgesagt wird, dass die vollkommene Liebe in den Katechumenen sein könne (und dass ausgesagt wird, dass vollkommene Liebe auch ohne Vergebung sein könne, könnte dann sogar richtig sein). Rein logisch folgt allein aus der Verurteilung dieses Satzes nicht die Anerkennung der »Begierdetaufe« bzw. dass »Ohne Wasser geht nichts« falsch wäre, oder?

[Gamaliel]

@lifestylekatholik

Bei Bajus geht es um die Behauptung, daß vollkommene Liebe und (schwere) Sünde gleichzeitig in einer Person gegeben sein können. Die Kirche weist das zurück. Vollkommene Liebe und Sünde können tatsächlich nicht gleichzeitig vorhanden sein.

Da nun aber die vollkommene Liebe die Sünde tilgt (wie die Kirche lehrt), ist auch die Vergebung der Erbsünde durch einen Akt vollkommener Liebe möglich. In diesem Fall wäre die Erlangung des Gnadenstandes ohne den tatsächlichen Empfang der Wassertaufe möglich.

Worin besteht eigentlich die Begierdetaufe? Sie besteht in einem Akt vollkommener Liebe verbunden mit dem Wunsch nach Empfang der Wassertaufe.

[Sempre]

Verurteilte Lehre:

Die vollkommene und aufrechte Liebe, die aus "reinem Herzen, gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben [1 Tim 1,5] kommt, kann sowohl in den Katechumenen als auch in den Büßenden sein ohne Vergebung der Sünden.

=> Wer die vollkommene Liebe hat (was bei der Begierdetaufe der Fall ist), dem sind die Sünden (inkl. Erbsünde) vergeben. Der Weg in den Himmel ist ihm durch die Sünde nicht mehr versperrt.

Der Satz ist verurteilt, weil die vollkommene Liebe nicht in jemandem sein kann, der nicht im Stand der Gnade ist, und weil niemand in den Stand der Gnade gelangen kann, ohne ein dazu jeweils notwendiges Sakrament zu empfangen.

Deine Schlussfolgerung ist logisch unzulässig. Man kann sich eine ganze Reihe von Umkehrungen/Abwandlungen des verurteilten Satzes ausdenken, die sämtlich dem Satz widersprechen, keineswegs aber sämtlich zutreffen, schon gar nicht bloß deswegen, weil der Satz verurteilt ist.

Du kannst darauf bestehen, dass der Satz aus den von Dir genannten Gründen verurteilt sei. Das kannst Du aber nicht beweisen. Folglich kannst Du nicht beweisen, was Du behauptest, nämlich dass eine Begierde, das Sakrament der Taufe zu empfangen, das Sakrament selbst u.U. ersetzen könne.

Es ist auch grundsätzlich sinnlos, zu versuchen, die diversen Dogmen zur Heilsnotwendigkeit des Sakraments der Taufe, die die Kirche ex cathedra verkündet hat, mithilfe von anderen Dogmen zu widerlegen. Sollte ein solches Unterfangen gelingen, was unmöglich ist, dann bewiese das höchstens, dass die Kirche irrte, was nicht der Fall ist, nicht aber dass irgendwer in irgendeinen Himmel käme, dessen Existenz dann mehr als zweifelhaft wäre, wenn die Kirche irrte, was nicht der Fall ist.

[lifestylekatholik]

@Gama:

Ich teile deine Auffassung (soweit ich sie verstanden habe). Allerdings lässt sich logisch, worauf ja auch Sempre hinwies, aus der dogmatischen Verurteilung des angeführten Satzes keine dogmatische Bestätigung des Konzepts der »Begierdetaufe« erweisen.

Da sich Sempre und Marion auf die (unkatholische) Position zurückgezogen haben, anerkannt werden müsse nur, was dogmatisch bzw. mit Unfehlbarkeitsanspruch definiert sei, wäre es schon interessant, ob die Kirche irgendwo die Konzepte der »Begierdetaufe« oder der »Bluttaufe« mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit definiert hat, zumal die von Marion zitierten tridentinischen Canones 2 & 5 über das Sakrament der Taufe den Konzepten ja zu widersprechen scheinen (Taufe ist notwendig zum Heil; für die Taufe ist Wasser notwendig).

[Sempre]

Den Heiligen ist nicht die Gnade der Unfehlbarkeit versprochen. Den Konzilien schon. Die Kanones und Dogmen sind sicher wahr.

Vorsicht. Erstens sind nicht nur die Konzilien unfehlbar, sondern die Unfehlbarkeit kann auch Lehren des ordentlichen Lehramts der Kirche zukommen.

Die Lehren über Begierde- und Bluttaufe sind jedenfalls auch Teil des ordentlichen Lehramts der Kirche. Du findest sie z.B. seit Jahrhunderten in den verschiedensten Katechismen. Beispiel:

Kann die Taufe niemals ersetzt werden?

Wenn die Wassertaufe unmöglich ist, so kann sie ersetzt werden entweder durch die Begierdstaufe oder durch die Bluttaufe.

Nicht nur das außerordentliche Lehramt auch das universelle, ordentliche Lehramt kann u.U. unfehlbar sein. Katechismen sind aber fehlbar. Sie sind i.d.R. nicht einmal universell. Aber selbst im Catechismus Romanus kannst Du im Vorwort von Papst Clemens XIII. nachlesen, dass er den Catechismus Romanus hat überarbeiten lassen und dass Fehler korrigiert wurden. Selbst der Catechismus Romanus ist also nicht unfehlbar und kann nicht als Maßstab für die Beurteilung von Dogmen verwendet werden. Im Gegenteil, die Dogmen müssen verwendet werden, um Irrtümer in Katechismen aufzudecken.


Aber noch sehr Wichtiges zum Katechismus des hl. Petrus Canisius: Hier findet man eine frühere Ausgabe von 1826 (Landshut), in der sich Dein Zitat (1855, Würzburg) nicht findet. Der Katechismus ist also geändert worden. Was Du zitierst, kann nicht dem Hl. Petrus Canisius zugeschrieben werden. Die Frage "Kann die Taufe niemals ersetzt werden?" gibt es 1826 gar nicht. Soweit ich auf die Schnelle sehe, ist das ganze Kapitel über die Taufe lehramtstreu und widerspricht den Dogmen nicht.

[Sempre]

Da sich Sempre und Marion auf die (unkatholische) Position zurückgezogen haben, anerkannt werden müsse nur, was dogmatisch bzw. mit Unfehlbarkeitsanspruch definiert sei

Stimmt ja gar nicht. Richtig ist, dass das, was nicht unfehlbar ist, ggf. an der unfehlbaren Lehre zu messen ist.

wäre es schon interessant, ob die Kirche irgendwo die Konzepte der »Begierdetaufe« oder der »Bluttaufe« mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit definiert hat

Nicht einmal die Begriffe findest Du in den Dokumenten des Lehramts. Ich habe mir diverse Diskussionen zum Thema angeschaut, von denen es besonders im angelsächsischen Bereich so einige gibt, und kann Dir sagen, dass das beste, was die Vertreter von »Begierdetaufe« und »Bluttaufe« vorzuweisen haben, ein Zitat aus einer Enzyklika von Papst Pius XI. ist. Darin sagt der Papst aber lediglich, dass der Herr willige Menchen zum Heil führt. Dass er dabei einen Weg an der Taufe vorbei wählte, davon ist gar nicht die Rede. Die Leute lesen bloß in den Text hinein, was da gar nicht steht. Ansonsten findet sich in der amtlichen Lehre gar nichts.

Die genannten Vertreter bemühen durchaus zahlreiche theologische Werke, auch von Heiligen, sowie Katechismen. Mehr aus den letzten 200 Jahren aber auch früheres. Nur eben nichts mit der hinreichenden Autorität, für die gesamte Kirche verbindlich zu lehren.


P.S.: Was ab den 1960ern kam, ist nicht berücksichtigt.

[Gamaliel]

Der Satz ist verurteilt, weil die vollkommene Liebe nicht in jemandem sein kann, der nicht im Stand der Gnade ist,...

Nein, das ist nicht der Grund. Der Grund ist in den Besonderheiten der Rechtfertigungslehre des Bajus zu sehen, der ähnlich wie Luther, eine Art "simul iustus et peccator" lehrte. Das führt aber hier vom Thema ab und kann bei Bedarf in den entsprechenden Traktaten zur Rechtfertigungslehre nachgelesen werden.

...und weil niemand in den Stand der Gnade gelangen kann, ohne ein dazu jeweils notwendiges Sakrament zu empfangen.

Richtig. Der Empfang des Sakramentes kann dabei, wie die Kirche lehrt, entweder in re vel in voto erfolgen.

Wenn jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien zum Heile nicht notwendig, sondern überflüssig und die Menschen erlangen ohne dieselben oder ohne das Verlangen nach ihnen, durch den Glauben allein, von Gott die Gnade (oben, Sitz. 6 von der Rechtfertigung, Kap. 7 und Kanon 9) der Rechtfertigung; obwohl dieselben nicht alle Allen einzelnen notwendig sind, der sei im Bann.

Deine Schlussfolgerung ist logisch unzulässig. Man kann sich eine ganze Reihe von Umkehrungen/Abwandlungen des verurteilten Satzes ausdenken, die sämtlich dem Satz widersprechen, keineswegs aber sämtlich zutreffen, schon gar nicht bloß deswegen, weil der Satz verurteilt ist.

Aus dem verurteilten Satz kann man nur schließen, daß das genaue Gegenteil wahr ist, also:

Die vollkommene und aufrechte Liebe, die aus "reinem Herzen, gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben [1 Tim 1,5] kommt, kann sowohl in den Katechumenen als auch in den Büßenden nicht sein ohne Vergebung der Sünden.

Das ist auch genau die Lehre der Kirche, nämlich daß durch die Eingießung der Gnade der Sünder in den Stand der Gerechtigkeit versetzt wird.
Die Frage ist nun, wodurch die Eingießung der Gnade bewirkt wird. Das hast Du oben zutreffend dargelegt, nämlich durch den Hinweis auf den notwendigen Sakramentenempfang. Die Kirche präzisiert darüber hinaus, daß dieser Empfang auch dem Wunsch nach erfolgen kann. Und damit sind wir wieder bei der Begierdetaufe.

Du kannst darauf bestehen, dass der Satz aus den von Dir genannten Gründen verurteilt sei. Das kannst Du aber nicht beweisen.

Die exakten Überlegungen, die zur Verurteilung geführt haben, lassen sich sicher durch entsprechend aufwendige Archivstudien lückenlos darstellen. Mir fehlt dazu Interesse und Zeit, daher vertraue ich einfach den diversen Dogmatiklehrbüchern, die mich darüber informieren, daß dieser Satz aufgrund der falschen Rechtfertigungslehre des Bajus verurteilt wurde, wobei sie dann auch noch diese irrige Lehre genauer darstellen.

Folglich kannst Du nicht beweisen, was Du behauptest, nämlich dass eine Begierde, das Sakrament der Taufe zu empfangen, das Sakrament selbst u.U. ersetzen könne.

Das ist keine Behauptung von mir, sondern Lehre der Katholischen Kirche und zwar sowohl des Konzils von Trient, wie des ordentlichen Lehramts.

Es ist auch grundsätzlich sinnlos, zu versuchen, die diversen Dogmen zur Heilsnotwendigkeit des Sakraments der Taufe, die die Kirche ex cathedra verkündet hat, mithilfe von anderen Dogmen zu widerlegen. Sollte ein solches Unterfangen gelingen, was unmöglich ist, dann bewiese das höchstens, dass die Kirche irrte, was nicht der Fall ist, nicht aber dass irgendwer in irgendeinen Himmel käme, dessen Existenz dann mehr als zweifelhaft wäre, wenn die Kirche irrte, was nicht der Fall ist.

Das ist richtig. Die Lehre der Kirche über Wasser-, Begierde- und Bluttaufe ist klar und widerspruchslos.

[Gamaliel]

Katechismen sind aber fehlbar. Sie sind i.d.R. nicht einmal universell. Aber selbst im Catechismus Romanus kannst Du im Vorwort von Papst Clemens XIII. nachlesen, dass er den Catechismus Romanus hat überarbeiten lassen und dass Fehler korrigiert wurden. Selbst der Catechismus Romanus ist also nicht unfehlbar und kann nicht als Maßstab für die Beurteilung von Dogmen verwendet werden. Im Gegenteil, die Dogmen müssen verwendet werden, um Irrtümer in Katechismen aufzudecken.

Da hast Du mich eventuell falsch verstanden. Selbstverständlich kann ein einzelner Katechismus nicht als Beleg für eine unfehlbare Lehre des ordentlichen Lehramtes dienen. Das syn- und diachrone Lehramt der Bischöfe zeigt sich aber zum Beispiel in den zahlreichen von ihnen herausgegebenen Katechismen, als Summe aufgefaßt. Wenn da seit Jahrhunderten in einer Lehrfrage von allen (moralisch aufgefaßt) Bischöfen stets dasselbe dargelegt wird, dann ist das eine gewichtige Aussage.

Einem definierten Dogma des außerordentlichen Lehramts kann das unfehlbare ordentliche Lehramt natürlich nicht widersprechen, aber das ist in vorliegender Frage ja auch nicht der Fall. Beide Formen des Lehramts verkünden einmütig, daß es eine Begierdetaufe gibt.

Aber noch sehr Wichtiges zum Katechismus des hl. Petrus Canisius: Hier findet man eine frühere Ausgabe von 1826 (Landshut), in der sich Dein Zitat (1855, Würzburg) nicht findet. Der Katechismus ist also geändert worden. Was Du zitierst, kann nicht dem Hl. Petrus Canisius zugeschrieben werden. Die Frage "Kann die Taufe niemals ersetzt werden?" gibt es 1826 gar nicht. Soweit ich auf die Schnelle sehe, ist das ganze Kapitel über die Taufe lehramtstreu und widerspricht den Dogmen nicht.

Danke für den Hinweis. Ich habe unvorsichtigerweise einfach eines der ersten "Google-Ergebnisse" verlinkt, ohne das mit dem Original abzugleichen.
Mag es also eventuell auch sein, daß diese Lehre im Katechismus nicht dem hl. Petrus Canisius zugeordnet werden kann, so gibt es doch einen verantwortlichen Bischof, der diesem Katechismus die Publikationserlaubnis gab und somit auch - als einer der vielen Bischöfe - diese Lehre der Kirche bezeugt.

[Raphael]

@ Marion

Wie hältst Du's denn mit dem Hl. Johannes dem Täufer?

Meines Wissens ist der auch niemals mit Wasser getauft worden, und ob er ein Gelübde auf die Trinität abgelegt hat, ist wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.
Trotzdem verehrt die Kirche ihn als Heiligen!

Wie soll das gehen, wenn das von Dir gesagte korrekt sein soll?

Zu dieser Zeit hat der Herr seine Jünger noch nicht zum Taufen geschickt. Der hl. Johannes der Täufer ging zu den Vätern und wartete dort mit ihnen zusammen auf Jesus Christus, der sie nach Karfreitag dort befreite.

Gut dann halten wir fest, daß es auch Wege gibt, auf denen Gott einen Menschen retten kann, der das Sakrament der Taufe nicht empfangen hat.
Die Taufe ist demzufolge logischerweise bedingt heilsnotwendig, aber nicht unbedingt heilsnotwendig.
Soweit Übereinstimmung?

[lifestylekatholik]

Gut dann halten wir fest, daß es auch Wege gibt, auf denen Gott einen Menschen retten kann, der das Sakrament der Taufe nicht empfangen hat.
Die Taufe ist demzufolge logischerweise bedingt heilsnotwendig, aber nicht unbedingt heilsnotwendig.
Soweit Übereinstimmung?

Nur als Anmerkung: Marion hat bereits einer ganzen Mengen Menschen ohne Taufe die Rettung zugesprochen: den Patriarchen des Alten Bundes, Johannes dem Täufer, den Unschuldigen Kindern und dem guten Schächer.

[Marion]

Der Empfang des Sakramentes kann dabei, wie die Kirche lehrt, entweder in re vel in voto erfolgen.

Wenn jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien zum Heile nicht notwendig, sondern überflüssig und die Menschen erlangen ohne dieselben oder ohne das Verlangen nach ihnen, durch den Glauben allein, von Gott die Gnade (oben, Sitz. 6 von der Rechtfertigung, Kap. 7 und Kanon 9) der Rechtfertigung; obwohl dieselben nicht alle Allen einzelnen notwendig sind, der sei im Bann.

Gamaliel hier steht nicht, daß das für das Sakrament der Taufe zutrifft. Im selben Konzil steht ja genau, daß das für die Taufe nicht zutrifft. Bei der Beichte gibt es "oder mindestens den Wunsch danach", was auch in diesem Konzil verkündet wird. Hier steht nicht, daß alle Sakramente durch "alleine den Wunsch danach" empfangen werden können.

[Raphael]

Gut dann halten wir fest, daß es auch Wege gibt, auf denen Gott einen Menschen retten kann, der das Sakrament der Taufe nicht empfangen hat.
Die Taufe ist demzufolge logischerweise bedingt heilsnotwendig, aber nicht unbedingt heilsnotwendig.
Soweit Übereinstimmung?

Nur als Anmerkung: Marion hat bereits einer ganzen Mengen Menschen ohne Taufe die Rettung zugesprochen: den Patriarchen des Alten Bundes, Johannes dem Täufer, den Unschuldigen Kindern und dem guten Schächer.

Das habe ich wohl schon verstanden!

Meinem Eindruck nach unterscheidet Marion hierbei zwischen der Zeit vor dem Taufbefehl und der Zeit nach dem Taufbefehl des Auferstandenen. Die Frage ist nun, ob auch nach dem Taufbefehl die Taufe bedingt heilsnotwendig bleibt oder absolut heilsnotwendig ist.

Ich sehe schwerwiegende Gründe dafür als gegeben an, daß die Taufe weiterhin bedingt ([Punkt]) heilsnotwendig bleibt. Ein Teil dieser Gründe wurde hier schon im Thread genannt und diese müssen daher nicht wiederholt werden.

Wenn man die Taufe nach dem Taufbefehl als für das Heil absolut notwendig ansehen würde, dann glitte man IMHO in einen Rigorismus ab, der dem universellen Heilswillen Gottes Schranken auferlegen möchte und damit vom schmalen Pfade wegführte.

[lifestylekatholik]

Meinem Eindruck nach unterscheidet Marion hierbei zwischen der Zeit vor dem Taufbefehl und der Zeit nach dem Taufbefehl des Auferstandenen.

Diesen Eindruck habe auch ich gewonnen. Mir ist bislang allerdings noch nicht klar, wie sie das aus dem Wortlaut des Dogmas heraus begründen kann.

Wenn gilt:

1. Außerhalb der Kirche kein Heil.
2. Um in die Kirche zu gelangen, ist auf jeden Fall die Wassertaufe nötig.

Dann folgt daraus: Alle die Ausnahmen gibt es nicht. Sie sind nicht gerettet.

Man könnte noch darüber diskutieren, ob der Mensch Jesus denn Mitglied der Kirche war und gerettet werden konnte, schließlich empfing er nur die Johannestaufe.

[Marion]

Soll ich das alles – durchgängig geglaubte Lehre, Augustin, Thomas – nur aufgrund des Widerspruchsgeistes meines eigenen kleinen Verstandes ablehnen, der sich mit der Weite der Kenntnis jener doch eh nicht messen kann?

Und wenn der Widerspruchsgeist noch so klein ist, er muss uns reichen. Der Herr wird schon jedem einen großgenugen geben.

Das Konzil von Trient sagt im Dekret über das Sakrament der Eucharistie:

Weil es aber nicht genügt, die Wahrheit zu sagen, ohne dass die Irrtümer aufgedeckt und zurückgewiesen werden, beschloss das heilige Konzil, folgende Kanones anzufügen, damit alle, nachdem sie schon die katholische Lehre kennen gelernt haben, auch innewerden, vor welchen Häresien sie sich vorsehen und hüten müssen.

Alle! Die Kanones sind nicht nur für Doctores geschrieben. Jeder einzelne kann sich mit den Kanones vor Häesien schützen in dem er halt auch seinen Verstand (und wenn er noch so klein ist) benützt, um Widersprüche zu erkennen. Dafür sind sie geschrieben. Ansonsten bringen weder die Kanones noch der Verstand etwas um am wahren Glauben festzuhalten.

Wenn du meinst, in den Kanones steht irgendwas, was nicht immer und überall geglaubt wurde, dann hast du selbstverständlich ein großes Problem. Ich habe das nicht, ich glaube, daß die Kirche bei den Kanones unfehlbar lehrt. Daß es, wenn die Kanones verkündet werden, viele gab, gibt und wohl auch nicht ausgerottet werden, die das gegenteilige verlauteten, ist logisch. Es wird ja nicht einfach so aus Spaß irgendwas dogmatisiert. Da ist ein Kampf! Daß man nun auch diese vielen Dokumente noch findet ist auch normal, auch von Heiligen. Diese aber nun herzunehmen um zu behaupten, die ganze Kirche hätte überhaupt gar nicht immer und überall das gelehrt und geglaubt, was in den Kanones steht ist absurd, bzw. einfach nur Unglaube.