Charisma, Geschlecht und Leitungsamt

[Reinhard]

Liebe ist tatsächlich überaus männlich. Die bedingungslose Liebe (bis hin zur Feindesliebe) ist sogar die Stärke der Männer. ...

Na, ich glaube, da unterschätzt Du aber die zähe Liebe einer Mutter !
Die kann sowas von bedingungslos sein ... - - Und wenn ich an die Liebe von Maria denke, da ist gar nichts mit "bedingter Liebe (Sympathie, Wohlgefallen)" - sondern die hat auf ihre zurückhaltende Art dermaßen durchgehalten bis zum Letzten - wo es sonst keiner mehr ausgehalten hat.

Ich glaube, da fällst Du auf der anderen Seite vom Pferd.

Aber das Gute ist: wir sind auf solche "beschädigten" Erfahrungswerte nicht festgelegt, sondern Gott bietet uns auch darin Heilung an.

Es gab bei mir Zeiten, da konnte ich kein Vertrauen zu Gott Vater aufbringen, da habe ich mich auch nur an "Richtigkeiten" festgehalten. Und der Draht zum Mütterlichen war auch kaputt, einfach aufgrund meiner negativen Prägung. Da war nur ein schwarzes Loch. (Maria ...? )
Auf einem langen Weg hat ER schon vieles heil gemacht, teils auch durch die Mitwirkung lieber Geschwister, die mich begleitet haben - aber letzten Endes durch Sein Eingreifen, Sein Heil.
Die Details gehören nicht ins Internet, dazu sind sie zu persönlich. Aber per PN kann ich ggf. mal mehr erzählen.

[Maurus]

Richter werden Frauen übrigens ziemlich gern, da die richterliche Unabhängigkeit dort große Freiräume eröffnet, die es möglich macht, sowohl Familie als auch Beruf unter einen Hut zu bringen. Dadurch verweiblicht die Richterschaft in nicht unbeträchtlichem Maße, der Richterbund sieht schon die ersten Probleme: http://www.derwesten.de/region/westfale ... 5942.html

Und auch, weil der Staat seine selbstauferlegte Beamtenfrauenquote so erfüllen kann, ohne die für die Parteienherrschaft wichtigen Einflußposten in der Exekutive aufzugeben. Zumindest in Österreich ist das ein wesentlicher Grund. Die völlige Verluderung der Rechtsprechung wird dabei in Kauf genommen.

Soweit mir zu Ohren gekommen ist, hat man auch für die Einstellung als Amtsrichter, jedenfalls in größeren Gerichtsbezirken, besser das passende Parteibuch. Oder eben keins.

Aber auch unsere Bundesmutti ist mit "Karrieretyp" nicht wirklich gut beschrieben. - sie führt mehr über "Beziehungen" als über "Strukturen" - darin wird ihr Frau-sein deutlich ! - aber dass Leitungsaufgaben für Frauen generell eine Überforderung seien, das sehe ich nicht.

"Bundesmutti" ist ja wohl ein völlig abartiges Wort für diese Person. Die ist außerdem ein Paradebeispiel für jemanden, der mit seiner Position überfordert ist.

Was macht die denn schlechter als ihre Vorgänger?

[Raphael]

Du verlierst Dich in Projektionen. "Abbild der Idee". Und aus diesen Abbildern werden dann "Vorbilder"? Oder wirklich gefährliche Ideologien. Wir sind Kinder Gottes, der keine Idee sondern real ist, und jedes Abbild verurteilt. Sogar das, was er von sich selber macht. In Jesus Christus. Diesem Opfer folgen heißt, den Wahnsinn ausrotten, der zwischen IHM und uns steht, und sich in Krieg und Versöhnungswillen von Abbildern äußert, die Ideen an Seiner statt folgen. Das männliche Geschlecht zeigt sich ihm unterworfen oder nicht. Das weibliche muss sich fragen, wie es helfen kann, das Richtige zu finden.

Kannst Du dieses Geschwurbel auch 'mal in klares, deutliches und allgemein verständliches Deutsch fassen?

Wieso verurteilt Gott jedes Abbild?
Wieso (und wann) verurteilte Gott Jesus Christus?
Kann Gott sich überhaupt selber verurteilen?

Inwiefern zeigt sich das männliche Geschlecht IHM unterworfen?
Was ist das "Richtige", wonach das weibliche Geschlecht zu suchen hat?

to be completed

[Robert Ketelhohn]

"Leitung" erscheint mir als Konzept zu allgemein, um darüber geschlechtsspezifische Tendenzen zu abstrahieren.

Das bestreite ich. Ursprung und Wurzel dessen, woraus auch das Führungscharisma erwächst, ist das väterliche Prinzip: zeugend, herrschend und richtend.

Darum auch beten wir Gott als Vater an, darum ist das ewige Wort Gottes, der Logos, als Mann Mensch geworden.

Das männliche Geschlecht ist gleichsam Abbild der Idee des Vaters als Zeugers, Herrschers und Richters. Das weibliche dagegen Abbild Gottes als der Liebe. Oder anders gesagt – mit Metaphern des Leibes –: des Mann ist das Haupt, die Frau das Herz.

Das ist alles nichts anderes als die vielgescholtene, bekämpfte und verhaßte patriarchalische Ordnung. Diese Ordnung und sie allein ist in der Natur – oder, religiös ausgedrückt, in der Schöpfungsordnung – grundgelegt, und die Legionen, die heute voller Haß verbissen dawider streiten, trachten die Natur des Menschen selbst zu unterdrücken und zu vernichten.

Du verlierst Dich in Projektionen. "Abbild der Idee". Und aus diesen Abbildern werden dann "Vorbilder"? Oder wirklich gefährliche Ideologien. Wir sind Kinder Gottes, der keine Idee sondern real ist, und jedes Abbild verurteilt. Sogar das, was er von sich selber macht. In Jesus Christus. Diesem Opfer folgen heißt, den Wahnsinn ausrotten, der zwischen IHM und uns steht, und sich in Krieg und Versöhnungswillen von Abbildern äußert, die Ideen an Seiner statt folgen. Das männliche Geschlecht zeigt sich ihm unterworfen oder nicht. Das weibliche muß sich fragen, wie es helfen kann, das Richtige zu finden.

Ich rede da in platonischen Begriffen, welche bereits die frühe Kirche ihrer Theologie inkorporiert und adaptiert hat, um sich überhaupt adäquat ausdrücken zu können. Wer heute diese Sprache nicht mehr versteht, tut wohl daran, sie zu erlernen. Anders bleibt er im Nominalismus gefangen, der historisch zwar gegen den Realismus obsiegt hat, damit aber zugleich jede gesunde Theologie ertötet und den Glauben ausgedörrt.

[Robert Ketelhohn]

Das bestreite ich. Ursprung und Wurzel dessen, woraus auch das Führungscharisma erwächst, ist das väterliche Prinzip: zeugend, herrschend und richtend.

Wo zeugt, herrscht oder richtet denn ein kapitalistischer Firmenchef oder sein Pendant, der liberal-demokratische Regierungschef? Diese Art von Leitung besteht allein in der Optimierung von Gewinnschöpfungsprozessen, welche dem weiblichen Prinzip des Hegens und Beschützens näher stehen. Der Vormarsch der Frauen parallel zum Vordringen des ökonomischen Nützlichkeitsprinzips in alle Lebensbereiche ist in soweit durchaus naturgemäß.

Ach Pelikan. Selbstverständlich ist das Leitungsamt eines Firmen- oder Regierungschefs wesentlich »zeugend, herrschend und richtend«. Daran ändert nichts, daß diese Funktionen weithin pervertiert oder zum Bösen gewendet werden, auch nicht, daß je nach konkretem Amt bald die eine, bald die andere Funktion klarer hervortritt. Soll ich dir einen Firmenchef nennen, in dem alle drei Prinzipien klar hervortreten? – Nimm Werner Siemens.

Wie du an „Gewinnschöpfungsprozessen“ etwas Weibliches erkennen kannst, entzieht sich auch meinem Verständnis. Da ist nichts Mütterliches daran, auch nichts „Hegendes und Pflegendes“, abgesehen davon, daß ich „Hege und Pflege“ eigentlich nicht der Mutter zuordne.

[Robert Ketelhohn]

Gal 3,26 Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt.
28 Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.

Als Brüder in Christo. Das hebt doch aber nicht auf, was der Apostel sonst über die Ordnung der Natur, der Familie, der Wirtschaft und Gesellschaft, der Gemeinde sagt. Bloß falls du das gemeint haben solltest.

[Robert Ketelhohn]

Das männliche Geschlecht ist gleichsam Abbild der Idee des Vaters als Zeugers, Herrschers und Richters. Das weibliche dagegen Abbild Gottes als der Liebe. Oder anders gesagt – mit Metaphern des Leibes –: des Mann ist das Haupt, die Frau das Herz.

In dieser Charakterisierung scheint mir mehr ein "traditionelles" Männerbild hindurchzuscheinen als die tatsächliche Anlage, die Gott in unsere Geschlechtlichkeit hineingelegt hat.

Umgekehrt, würde ich sagen. Das „traditionelle Männerbild“ ist noch bestimmt von der »tatsächliche‹n› Anlage, die Gott in unsere Geschlechtlichkeit hineingelegt hat«.

Wie einseitig die Zuspitzung des "Vaters" auf den "Herrscher" ist, sehen wir beim verlorenen Sohn. Der wirkliche Vater hat nichts vom Despoten, sondern hat eher eine innere Stärke, die in der Lage ist, auch eine lange Dürre des Wartens durchzustehen.

Wie kommst du auf den Einfall, mit dem Herrscher den Despoten zu assoziieren?

Abgesehen davon: Generell lese ich hier nur Detailkritik, die sozusagen Beispiele nimmt oder konstruiert und ausruft: heureka! schau her, da und da stimmt das gar nicht, was du behauptest.

Das geht an der Sache völlig vorbei und zeigt bloß erstens Unverständnis dessen, was ich sage, und zweitens Verwirrung angesichts der Wirklichkeit und das Unvermögen, sie recht zu erkennen und zu beurteilen. Denn wer hätte hier auch nur versucht darzulegen, was nach seinem Urteil – wenn er mir denn widersprechen zu sollen meint – das Männliche und das Weibliche wesenhaft ausmache und voneinander unterscheide?

[Peti]

Denn wer hätte hier auch nur versucht darzulegen, was nach seinem Urteil – wenn er mir denn widersprechen zu sollen meint – das Männliche und das Weibliche wesenhaft ausmache und voneinander unterscheide?[/color][/blocksatz]

Als Anregung zum Weiterdenken:

" Was aber ist das typisch Männliche und was das typisch Weibliche?
Gertrud von Le Fort antwortet mit einer entwaffnenden Klarheit: Das typisch Männliche
sei der Herrschaftswille, der Wille zur Macht, der Wille zur Bewältigung des Widerständigen
und mithin tendenziell auch der Wille zur Selbsterlösung. Das typisch
Weibliche hingegen sei die Hingabefähigkeit."
Karl-Heinz Menke

[Tritonus]

Wie kommst du auf den Einfall, mit dem Herrscher den Despoten zu assoziieren?

Vielleicht hält er das (wie ich auch) für den Normalfall. Und damit befindet er sich in guter Tradition:

Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen. [...]
(Mt 20, 25)

Jesus musste seinen Jüngern mit diesem einleitenden Satz nichts Neues erzählen. "Ihr wisst ...".

[Robert Ketelhohn]

Wie kommst du auf den Einfall, mit dem Herrscher den Despoten zu assoziieren?

Vielleicht hält er das (wie ich auch) für den Normalfall. Und damit befindet er sich in guter Tradition:

Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wißt, daß die Herrscher ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen. [...]
(Mt 20, 25)

Jesus mußte seinen Jüngern mit diesem einleitenden Satz nichts Neues erzählen. "Ihr wißt ...".

Ja ja. Aber man kann doch das Urbild, vom dem ich redete, nicht mit dem verkehrten Abbild erklären oder durch dasselbe ad absurdum führen, wie dieses sich sub condicione naturæ lapsæ darstellt.

Das irdische Vor(aus)bild ist König David, erfüllt im Urbild Jesus von Nazareth, dem Christus Gottes, welcher wiederum Abbild des ewigen Vaters ist: »Wer mich sieht, sieht den Vater.«

Daher kommt alle irdische Vaterschaft, Herrschaft, Gerichtsbarkeit.

[Ralf]

Ich widerspreche ebenso aus- wie nachdrücklich. Unbeschadet dessen, daß solche „Leitungsaufgaben“ („Leitungsämter“ meint er wohl) im Einzelfall immer auch von einer Frau ausgeübt werden konnten und können, gehört das Übernehmen von Leitungsämtern nicht zum spezifischen Charisma der Frau.

Wer sagt, daß ein "spezifisches Charisma" des Leitens geschlechtsgebunden sei (also außerhalb des Robert'schen Lehramtes meine ich)?

(Paulus spricht ja bekanntermaßen von der Ehe und nicht von nichtehelichen Leitungsfunktionen, aber da hat Maurus ja schon was zu geschrieben)

[Tritonus]

Ja ja. Aber man kann doch das Urbild, vom dem ich redete, nicht mit dem verkehrten Abbild erklären oder durch dasselbe ad absurdum führen, ...

Sorry, es war überhaupt nicht meine Absicht, das Urbild ad absurdum zu führen.

Das irdische Vor(aus)bild ist König David, erfüllt im Urbild Jesus von Nazareth, dem Christus Gottes, welcher wiederum Abbild des ewigen Vaters ist: »Wer mich sieht, sieht den Vater.«

Ja, klar, aber Christus "wurde" ja nicht dadurch zum Abbild des ewigen Vaters, dass er herrschte, sondern im Gegenteil dadurch, dass er (nach menschlichen Maßstäben) nicht herrschte, sondern diente. Zu Herrschern (im Sinne Gottes, nicht im menschlichen Sinne) werden wir paradoxerweise doch nicht dadurch, dass wir Gott als Herrscher sozusagen zu "kopieren" versuchen und ein bisschen Autorität und Führungsstärke raushängen lassen, sondern ausschließlich dadurch, dass wir dienen:

Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erniedrigt, wird erhöht werden.
(Mt 23, 12)

Daher leitet sich alle irdische Vaterschaft, Herrschaft, Gerichtsbarkeit ab.

Tut mir leid, das kann ich leider nicht nachvollziehen. Mir will es absolut nicht in den Kopf gehen, dass die real existierende "irdische Herrschaft, Gerichtsbarkeit" usw. ausgerechnet auf Gott als Urbild zurückgehen soll. Im Gegenteil: Bei Jesu Versuchung (Lk 4) bot ihm der Teufel "alle Reiche dieser Erde" an, "denn sie sind mir überlassen, und ich gebe sie, wem ich will".
Ich nehme den hundertmal gehörten Absatz aus dem Evangelium immer noch sehr ernst:

Ihr aber sollte euch nicht Rabbi nennen lassen, denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Auch sollt ihr niemanden auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen, denn nur einer ist euer Lehrer, Christus.
(Mt 23, 8ff)

[Ralf]

Das bestreite ich. Ursprung und Wurzel dessen, woraus auch das Führungscharisma erwächst, ist das väterliche Prinzip: zeugend, herrschend und richtend.

Darum auch beten wir Gott als Vater an, darum ist das ewige Wort Gottes, der Logos, als Mann Mensch geworden.

Das männliche Geschlecht ist gleichsam Abbild der Idee des Vaters als Zeugers, Herrschers und Richters. Das weibliche dagegen Abbild Gottes als der Liebe. Oder anders gesagt – mit Metaphern des Leibes –: des Mann ist das Haupt, die Frau das Herz.

Das ist alles nichts anderes als die vielgescholtene, bekämpfte und verhaßte patriarchalische Ordnung. Diese Ordnung und sie allein ist in der Natur – oder, religiös ausgedrückt, in der Schöpfungsordnung – grundgelegt, und die Legionen, die heute voller Haß verbissen dawider streiten, trachten die Natur des Menschen selbst zu unterdrücken und zu vernichten.

Robert, Du bist im Zirkelschluss gefangen, weil Du rückwirkend die traditionelle Ordnung theologisch zu überhöhen versuchst und Deinen kleinen privaten Kreuzzug für Dein Familienbild führst.

[Raphael]

Tut mir leid, das kann ich leider nicht nachvollziehen. Mir will es absolut nicht in den Kopf gehen, dass die real existierende "irdische Herrschaft, Gerichtsbarkeit" usw. ausgerechnet auf Gott als Urbild zurückgehen soll.

Gott ist die Ursache von allem, mithin ist ER auch die Ursache von Herrschaft!
Die Hl. Schrift führt dazu aus:
Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt.
(Römer 13, 1)

Im Gegenteil: Bei Jesu Versuchung (Lk 4) bot ihm der Teufel "alle Reiche dieser Erde" an, "denn sie sind mir überlassen, und ich gebe sie, wem ich will".
Ich nehme den hundertmal gehörten Absatz aus dem Evangelium immer noch sehr ernst:

Ihr aber sollte euch nicht Rabbi nennen lassen, denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Auch sollt ihr niemanden auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen, denn nur einer ist euer Lehrer, Christus.
(Mt 23, 8ff)

IMHO sollte man nicht die Versuchungen des Menschen Jesu gegen seine göttliche Souveränität ausspielen.
Durch die Ablehnung des satanischen Angebots der Herrschaft über alle Reiche der Erde ist nicht gesagt, daß es eine gute christliche Regierung geben kann. Diese weltliche Herrschaft ist lediglich nicht das oberste Ziel eines Christen, aber wenn sie ihm angetragen wird, darf er sie annehmen und im naturrechtlichen Rahmen auch ausüben.

[Tritonus]

Gott ist die Ursache von allem, mithin ist ER auch die Ursache von Herrschaft!

Prinzipiell alles richtig, aber (nicht nur) in diesem Fall ist das viel zu dünnes Eis. Gott als Ursache von allem und jedem, woran erinnert mich das nur? Ach ja:

Die Frau, die DU mir beigesellt hast, sie hat mir von dem Baum gegeben ... (Gen 3,12)

Die Hl. Schrift führt dazu aus:
Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt.
(Römer 13, 1)

Ja, am Beispiel Israels erfahren wir sogar einmal detailliert, wie und warum Gott staatliche Gewalt einsetzt:

Als Israel, anstatt sich weiterhin der Gottesherrschaft zu unterwerfen, einen König forderte, "wie es bei allen Völkern der Fall ist", sprach Gott zum Propheten Samuel:

Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich [d.h. den Propheten] haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein. Das entspricht ganz ihren Taten: [...] sie haben mich verlassen und anderen Göttern gedient.
(1 Sam 8, 7f)

Wie aus dem kurzen Zitat (möglichst im Kontext gelesen) hervorgeht, ist in diesem Fall die staatliche Gewalt zwar von Gott eingesetzt worden, aber eben auf ausdrücklichen Wunsch derjenigen, die IHN verlassen haben: "Ich soll nicht mehr ihr König sein". Wo Gott nicht König sein darf, dort lässt er eben wunschgemäß Menschen über andere Menschen herrschen.

[Vir Probatus]

Das bestreite ich. Ursprung und Wurzel dessen, woraus auch das Führungscharisma erwächst, ist das väterliche Prinzip: zeugend, herrschend und richtend.

Darum auch beten wir Gott als Vater an, darum ist das ewige Wort Gottes, der Logos, als Mann Mensch geworden.

Das männliche Geschlecht ist gleichsam Abbild der Idee des Vaters als Zeugers, Herrschers und Richters. Das weibliche dagegen Abbild Gottes als der Liebe. Oder anders gesagt – mit Metaphern des Leibes –: des Mann ist das Haupt, die Frau das Herz.

Das ist alles nichts anderes als die vielgescholtene, bekämpfte und verhaßte patriarchalische Ordnung. Diese Ordnung und sie allein ist in der Natur – oder, religiös ausgedrückt, in der Schöpfungsordnung – grundgelegt, und die Legionen, die heute voller Haß verbissen dawider streiten, trachten die Natur des Menschen selbst zu unterdrücken und zu vernichten.

Robert, Du bist im Zirkelschluss gefangen, weil Du rückwirkend die traditionelle Ordnung theologisch zu überhöhen versuchst und Deinen kleinen privaten Kreuzzug für Dein Familienbild führst.

Divide et impera!

[Peti]

Roberts Frage, was das Männliche und das Weibliche wesenhaft ausmacht, wäre aber schon wichtig.

[Raphael]

Das bestreite ich. Ursprung und Wurzel dessen, woraus auch das Führungscharisma erwächst, ist das väterliche Prinzip: zeugend, herrschend und richtend.

Darum auch beten wir Gott als Vater an, darum ist das ewige Wort Gottes, der Logos, als Mann Mensch geworden.

Das männliche Geschlecht ist gleichsam Abbild der Idee des Vaters als Zeugers, Herrschers und Richters. Das weibliche dagegen Abbild Gottes als der Liebe. Oder anders gesagt – mit Metaphern des Leibes –: des Mann ist das Haupt, die Frau das Herz.

Das ist alles nichts anderes als die vielgescholtene, bekämpfte und verhaßte patriarchalische Ordnung. Diese Ordnung und sie allein ist in der Natur – oder, religiös ausgedrückt, in der Schöpfungsordnung – grundgelegt, und die Legionen, die heute voller Haß verbissen dawider streiten, trachten die Natur des Menschen selbst zu unterdrücken und zu vernichten.

Robert, Du bist im Zirkelschluss gefangen, weil Du rückwirkend die traditionelle Ordnung theologisch zu überhöhen versuchst und Deinen kleinen privaten Kreuzzug für Dein Familienbild führst.

Das ist doch nur ein plumpes und nicht zuletzt deswegen schlechtes "Gegenargument"!
Insbesondere wird überhaupt nicht erläutert, worin denn überhaupt der Zirkelschluß bestehen soll.

[Ralf]

Insbesondere wird überhaupt nicht erläutert, worin denn überhaupt der Zirkelschluß bestehen soll.

Ich dachte, das sei klar.

Also: das traditionelle Familienbild ist in unserem Kulturkreis zutiefst von der göttlichen Offenbarung geprägt (daher Zirkelschluss), die darüberhinaus weit verbreitete Männerdominanz liegt meines Erachtens nach ganz einfach an der stärkeren Manneskraft - Gewalt hat Dominanz inkulturiert.

[Tritonus]

Robert, Du bist im Zirkelschluss gefangen, weil Du rückwirkend die traditionelle Ordnung theologisch zu überhöhen versuchst und Deinen kleinen privaten Kreuzzug für Dein Familienbild führst.

Das ist ein bisschen zu dünn.

Wenn es hier nur um irgendeine "traditionelle Ordnung" oder ein diffuses Früher-war-alles-besser-Gefühl ginge, dann wäre das Thema nicht der Rede wert. Das ist aber nicht so. Die meisten uns bekannten erfolgreichen Kulturen, die über den Erdball verteilt existier(t)en, kannten die Unterscheidung zwischen "typisch" männlichen und "typisch" weiblichen Charakterzügen und Eigenheiten -- man müsste ja auch blind oder vollkommen indoktriniert sein, um die zu übersehen --, und eine entsprechende Rollen- und Aufgabenteilung zwischen Männern und Frauen ergab sich dann fast von alleine: sie mündete fast überall im sogenannten Patriarchat. Eine Kultur hat nämlich dann die höchsten Entwicklungs- und Überlebenschancen, wenn jeder (Mann oder Frau) das tut, was er am besten kann. Frauen als Herrscher und Krieger kamen zwar auch mal vor, waren aber eher die Ausnahme.

(Die bekannten Phantastereien der 70er und 80er über die guten alten Zeiten des Matriarchats, in der die Mädels auf Gaia herrschten und alles voller Harmonie und Liebe war, lasse ich hier mal unberücksichtigt.)

Für uns Christen lässt sich das Thema noch weniger einfach so als Schnee von gestern vom Tisch wischen, weil nämlich ganze Kapitel der Pastoralbriefe mit diesem Männer- und Frauenbild voll sind. Und die Autoren des NT kümmerten sich doch sonst auch einen feuchten Kehrricht um den damaligen gesellschaftlichen Mainstream oder um irgendwelche Spießertraditionen, warum sollten sie es also ausgerechnet in diesem Fall tun? Es ist also sehr wohl ein theologisches Thema, deshalb wäre ein bisschen mehr konstruktive Auseinandersetzung damit schon wünschenswert. Wobei man, was Einzelfragen angeht, durchaus sehr unterschiedlicher Meinung sein kann. Und das liegt nicht zuletzt an den persönlichen Erfahrungen jedes einzelnen Diskutierenden mit konkreten typischen (und untypischen) Männern und Frauen und ihren jeweiligen charakteristischen Eigenschaften.

[Robert Ketelhohn]

Ja ja. Aber man kann doch das Urbild, vom dem ich redete, nicht mit dem
verkehrten Abbild erklären oder durch dasselbe ad absurdum führen, ...

Sorry, es war überhaupt nicht meine Absicht, das Urbild ad absurdum
zu führen.

Es warst ja auch nicht du, der mit dem Despoten kam, sondern Reinhard.

[Robert Ketelhohn]

Ja, klar, aber Christus "wurde" ja nicht dadurch zum Abbild des ewigen
Vaters, daß er herrschte, sondern im Gegenteil dadurch, daß er (nach
menschlichen Maßstäben) nicht herrschte, sondern diente.

Er wurde nicht, er ist der Kyrios: heri hodie idem et in sæcula.

Durch seine Selbstentäußerung ist er der Retter, der Heiland.

[Robert Ketelhohn]

Gott ist die Ursache von allem, mithin ist ER auch die Ursache von Herr-
schaft!

Das ist zwar richtig – wenngleich weiter erklärungsbedürftig (ich habe sol-
che Erklärungen anhand der augustinischen Zwei-Staaten-Lehre gegeben) –,
führt hier aber vom Thema ab, was denn nun das Männliche und was das
Weibliche wesentlich ausmache, über die reine Biologie und Psychologie hin-
aus.

[Robert Ketelhohn]

Roberts Frage, was das Männliche und das Weibliche wesenhaft ausmacht,
wäre aber schon wichtig.

Genau das ist es. Diese Frage – um die es doch geht – versuchen meine Wider-
redner nicht einmal im Ansatz zu beantworten.

Exemplarisch dafür sind Ralfs jüngste Einwürfe. Peti, Raphael und Tritonus
haben das immerhin schon erkannt und kritisiert. Ich brauche darum nicht im
einzelnen darauf einzugehen.

Es ist, als sprächen wir verschiedene Sprachen. In Wahrheit aber noch mehr:
Wir gehen entgegengesetzte Wege der Erkenntnis. Man könnte eine Analogie
zum Gegensatz des platonischen und des aristotelischen Erkenntnismodells
aufstellen.

Ich versuche von Gott her und seiner Selbstoffenbarung zu denken und deren
Spuren in der Schöpfung zu finden. Die Widerredner betrachten ebendiese
Schöpfung – und zwar nur diese, nicht Gott und dessen Ideen –, erblicken da
Widerwärtiges, wo nach ihrer Interpretation meiner Spurensuche Göttliches,
Vollkommenes sein sollte – und verreißen prompt meine Darlegung der Ablei-
tung irdischer, menschlicher Eigenschaften aus göttlichen.

Als ob ein Kind vor den Kaiser geführt würde, dessen schmutzige Fingernägel
gewahrte und seiner Mutter zuwisperte: »Mamma, das ist kein Kaiser, der hat
ja schmutzige Fingernägel wie ich!«

Selbst Tritonus, der zu Recht Ralfs Kurzschlüsse kritisiert, kommt nicht aus der
reinen Empirie heraus: »Wobei man, was Einzelfragen angeht, durchaus sehr
unterschiedlicher Meinung sein kann. Und das liegt nicht zuletzt an den persön-
lichen Erfahrungen jedes einzelnen Diskutierenden mit konkreten typischen
(und untypischen) Männern und Frauen und ihren jeweiligen charakteristischen
Eigenschaften.«

Nein, o Tritone, es geht gerade nicht um „persönliche Erfahrungen“!

Ich weiß nicht, ob „ankommen“ kann, was ich sage, wo die Einübung in die
Sprache und ins Denken der Väter und der alten Philosophen fehlt. Versuchen
wir’s einmal mit Fragen:

Woher meint ihr, liebe Widerredner, nimmt Paulus seinen „Familienspiegel“
im Epheserbrief?

Warum sollte, was in der Familie gilt, nicht auch in der Gesellschaft, im Staat
gelten? Ist nicht die Familie Urzelle und Keim jeder umfassenderen sozialen
Ordnung?

Sodann: weshalb ist der Mensch zwiegeschlechtig erschaffen? Inwiefern dabei
Abbild Gottes? Was haben beide, Zwiegeschlechtigkeit und Abbildlichkeit, mit-
einander zu tun?

Was endlich hat diese in Zwiegeschlechtigkeit bestehende Schöpfungsordnung
mit Pauli Familienspiegel einerseits zu tun, anderseits aber mit den anthropo-
morph-geschlechtsspezifischen Gottesnamen, ja mit der faktisch-geschlechtigen
Epiphanie Gottes?

(Ich sollte die Fragen eigentlich nacheinander stellen, immer wie olle Sokrates
eure Antworten abwartend und daran anknüpfend. Aber dazu müßten wir direkt
in der Runde sitzen und miteinander reden. Ich kann ja leider nicht den ganzen
Tag vor der Mattscheibe hocken und eure Antworten abwarten.)

[Tritonus]

Mal kurz vorweg, bevor ich hier (später) richtig weitermache:

Nein, o Tritone, es geht gerade nicht um „persönliche Erfahrungen“!

Stimmt, es geht nicht um persönliche Erfahrungen. Dir muss aber klar sein, dass ein rein sachbezogenes Gespräch über dieses Thema, bedingt durch sehr unterschiedliche persönliche Vorerfahrungen jedes einzelnen, nur mit größter Mühe zu führen ist. Für jemandem, der beispielsweise in seiner Kindheit einen misstrauischen, launischen und gewalttätigen Tyrannen als Vater oder eine gegen ihre eigene Natur künstlich dumm gehaltene Frau als Mutter erlebt hat, wird die Rede vom männlichen Charisma (des Herrschens und des Richtens...) erst einmal entweder völlig weltfremd und abgedreht oder aber wie bösartiger Hohn klingen, und Wut und Ekel hervorrufen. Und das alles ganz spontan, reflexhaft -- einfach aufgrund eigener Lebenserfahrung -- und ohne den Einfluss jeder Ideologie.

Ein Vergleich (na ja, er hinkt): Ein ehemaliger politischer Häftling in der DDR wird unter dem Begriff "Sozialismus" etwas völlig anderes verstehen als ein Teenager aus bürgerlichem Elternhaus im Westen, der gerade sein Herz für die Armen entdeckt hat. Derselbe (abstrakte) Begriff, aber aufgrund unterschiedlicher persönlicher Erfahrungen mit völlig unterschiedlichen Inhalten und Vorstellungen gefüllt.

[Lilaimmerdieselbe]

Den Versuch von Gott und seiner Selbstoffenbarung her zu denken, finde ich nicht nur in diesem Zusammenhang sehr mutig.

[Athanasius0570]

Gal 3,26 Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt.
28 Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.

Als Brüder in Christo. Das hebt doch aber nicht auf, was der Apostel sonst über die Ordnung der Natur, der Familie, der Wirtschaft und Gesellschaft, der Gemeinde sagt. Bloß falls du das gemeint haben solltest.

Ich bin wahrscheinlich zu eschatologisch drauf, um die Natur wichtiger zu nehmen als diese Verheißung.

[Fragesteller]

Wichtiger ist sie natürlich nicht, aber dafür gegenwärtiger.

[Peti]

Ich finde das Thema höchst interessant und wichtig. Kann aber das Ganze nicht mehr mitverfolgen, weil ich schon beim Kofferpacken und die nächsten Tage mal weg bin.
Lösungsvorschläge müssten meiner Meinung nach in diese Richtung gehen.
http://www.dijg.de/anthropologie/zweige ... chlechter/

Bei diesem Thema ist sicher auch die Seinsanalogie wichtig, die ja z.B.Karl Barth ablehnte und als "Werk des Antichrists " bezeichnete.

[Robert Ketelhohn]

Gal 3,26 Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt.
28 Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.

Als Brüder in Christo. Das hebt doch aber nicht auf, was der Apostel sonst über die Ordnung der Natur, der Familie, der Wirtschaft und Gesellschaft, der Gemeinde sagt. Bloß falls du das gemeint haben solltest.

Ich bin wahrscheinlich zu eschatologisch drauf, um die Natur wichtiger zu nehmen als diese Verheißung.

Auch die Eschata heben die Natur nicht auf.

[Robert Ketelhohn]

Lösungsvorschläge müssten meiner Meinung nach in diese Richtung gehen.
http://www.dijg.de/anthropologie/zweige ... chlechter/

Weihbischof Henrici zeigt sich da als philosophischer Empiriker, trotz manchen
Widerspruchs in der Tradition der scholastischen Aristoteliker stehend. Das ist
nicht mein Ansatz – aber Henrici behandelt die Sache auf eine Weise, die seine
Darlegungen wertvoll für unsere Diskussion macht und mich sie gern mir zu
eigen machen läßt, unbeschadet dessen, daß ich mich der Sache hier aus der an-
dern Richtung zu nähern versucht habe.

Wer jetzt weiter als Empiriker wider mich reden will, kommt an Henrici nicht
mehr vorbei; ich meinerseits glaube, aus „meiner Richtung“ kommend, Henrici
unschwer treffen zu können.

[Ralf]

Ich versuche von Gott her und seiner Selbstoffenbarung zu denken und deren
Spuren in der Schöpfung zu finden. Die Widerredner betrachten ebendiese
Schöpfung – und zwar nur diese, nicht Gott und dessen Ideen –, erblicken da
Widerwärtiges, wo nach ihrer Interpretation meiner Spurensuche Göttliches,
Vollkommenes sein sollte – und verreißen prompt meine Darlegung der Ablei-
tung irdischer, menschlicher Eigenschaften aus göttlichen.

Robert, Du argumentierst faktisch naturrechtlich. Das ist per se okay, aber eine Normativität des Faktischen, also eine Norm zu postulieren, ist eben nicht hinreichend.
Wie schon erwähnt halte ich das faktisch traditionell gültige Patriarchat (ohne die negative Konnotation dieses Begriffs!) nicht für eine richtige Anwednugn der Willensäußerung Gottes, sondern für eine Folge der Sünde. Und zwar die Sünde, körperliche Dominanz kulturell zu institutionalisieren.