Alles zu Primat und Petrusdienst

[Robert Ketelhohn]

Der Papst ist vor allem der Leiter der Weltkirche

Nein, sondern zuerst und vor allem römischer Bischof. Franz hat das vorgestern ausdrücklich betont. Einen einzigen „Leiter der Weltkirche“ kann es gar nicht geben. Das Modell des Staats- oder Konzernchefs ist ganz verfehlt. Das ist doch der Punkt.

[Robert Ketelhohn]

Nach der Logik hätten die Apostel aus dem Volk der Juden nicht in Griechenland, Rom oder Assyrien missionieren dürfen. Nach dem Prinzip der christlichen Wiedergeburt werden Nation und Rasse nach der Taufe christlich "gleichgeschaltet". Sie haben keine Relevanz mehr.

Sei kein Chiliast.

[Pilgerer]

Nach der Logik hätten die Apostel aus dem Volk der Juden nicht in Griechenland, Rom oder Assyrien missionieren dürfen. Nach dem Prinzip der christlichen Wiedergeburt werden Nation und Rasse nach der Taufe christlich "gleichgeschaltet". Sie haben keine Relevanz mehr.

Sei kein Chiliast.

Der Tag, an dem Gott in die Welt kam, war der "Tag des HERRN". Insofern leben wir seit Jesu Menschwerdung etc. in der Endzeit (falls du darauf anspielst).
Ich meine, dass in dem Moment, in dem ein Heide oder Jude in den Leib Christi eingeglieder wird, er das Wesen Christi empfängt. Eigentlich ist das Volk Christi eine neue Nation oder meinetwegen "Rasse", in dem schon die himmlische "Hautfarbe" sich ausbreitet. Darum ist es gleichgültig, aus welcher heidnischen Nation ein christlicher Hirte stammt. Ob ein Afrikaner oder ein Deutscher eine christliche Gemeinde in Deutschland leitet ist gleichgültig, solange er wirklich Christ ist. Ebenso sind geographische Dimensionen irrelevant, weil Jesus Christus alle Trennungen transzendiert und ein Christ auf Hawaii uns in Europa näher verbunden ist als ein heidnischer Nachbar.

[Quasinix]

Danke an cantus planus für die Verlinkung dieses Beitrags an anderer Stelle, der auch für das hier behandelte Thema einiges hergibt:

http://www.katholisches.info/2013/03/15 ... tat-bitte/

Daraus:

- Franz I. sprach in seiner ersten Ansprache von sich nur als „Bischof von Rom“. („Und was ist mit uns anderen Katholiken?“)
- Bei der Huldigung durch die Kardinäle nach der Wahl, stand er demonstrativ, statt auf dem Papstthron zu sitzen
(...)

Das alles im Namen einer falschverstandenen Kollegialität? Und das Papsttum? Zuviel Kollegialität verdunkelt Bedeutung, Rolle und Amt des Petrus.

Falschverstandene Demut ist nur eine besonders versteckte Form von Hochmut. Bitte, weder falschverstandene Demut noch Kollegialität.

Auch die Zeichenhaftigkeit einer Predigt im Stehen und v.a. ohne Hirtenstab und Mitra finde ich bedenklich...

[Robert Ketelhohn]

Danke an cantus planus für die Verlinkung dieses Beitrags an anderer Stelle, der auch für das hier behandelte Thema einiges hergibt:

http://www.katholisches.info/2013/03/15 ... tat-bitte/

Daraus:

- Franz I. sprach in seiner ersten Ansprache von sich nur als „Bischof von Rom“. („Und was ist mit uns anderen Katholiken?“)
- Bei der Huldigung durch die Kardinäle nach der Wahl, stand er demonstrativ, statt auf dem Papstthron zu sitzen
(...)

Das alles im Namen einer falschverstandenen Kollegialität? Und das Papsttum? Zuviel Kollegialität verdunkelt Bedeutung, Rolle und Amt des Petrus.

Falschverstandene Demut ist nur eine besonders versteckte Form von Hochmut. Bitte, weder falschverstandene Demut noch Kollegialität.

Auch die Zeichenhaftigkeit einer Predigt im Stehen und v.a. ohne Hirtenstab und Mitra finde ich bedenklich...

Dieser Geist – es ist antichristlicher Ungeist – ist wesentlich dafür verantwortlich, daß die Tradition abgebrochen ist und deren scheinbare Anhänger trotz der Bemühungen Benedikts nicht der Kirche versöhnt werden konnten.

Wenn ein Bischof, und sei’s der von Rom, offene Irrlehren verbreitet oder begünstigt wie der unselige Wojtyła, dann stehe ich nicht an, das klar zu benennen. Aus gewissen Kreisen lese ich im Augenblick aber nur geistlose Beckmesserei.

[Quasinix]

Deinen Standpunkt glaube ich nach intensiver Lektüre älterer Threads zum Thema "Universalprimat" usw. zu kennen, und der steht Dir auch zu - aber auch denen, die sich ernste Sorgen machen ob der hier genannten sichtbaren Zeichen, solltest Du dasselbe Recht zugestehen. Wenn jemand den Verzicht auf äußere Symbole der päpstlichen Gewalt als mögliche Zeichen des zumindest teilweisen Verzichts auf Ausübung des Papstlichen Primats und Absinken in die Nivellierung der Kollegialität deutet, leidet er schon genug darunter und braucht nicht auch noch einen verbalen Knüppel obendrauf.

Ich will das auf keinen Fall als Angriff verstanden wissen und am wenigsten als Argument ad hominem - aber meiner persönlichen Erfahrung nach haben "Seiteneinsteiger" häufig Probleme mit irgendeinem Aspekt des Katholischen; mal mit Dogmen wie dem der Unbefleckten Empfängnis, mal mit disziplinären Fragen, mal mit dem Päpstlichen Primat und der Unfehlbarkeit usw. Kommen dazu ein überdurchschnittlicher Intellekt und der Versuch, trotzdem ein konsistentes Weltbild aufzubauen bzw. zu erhalten, kommen nicht selten Kuriosa (und ja, ohne falschen Irenismus: Häresien) heraus wie die Ablehnung von V I. als Wurzel allen modernen Übels usw. Das als persönliches Sondergut zu erkennen und nicht zum Lackmustest für die Katholizität Anderer zu machen, sollte man dann aber auch die Größe haben.

Der Verzicht auf Mitra und Hirtenstab (letzterer Terminus mal bewußt von mir so gewählt) ist aus meiner Sicht auch wieder ein mögliches (!) Indiz dafür, daß man sich als Gleicher unter Gleichen sieht und nicht als Hirte und Lehrer aller Umstehenden. Wenn man die Symbole fürs Lehr- und Hirtenamt schlechthin wegläßt, kann das in einer derart mit Symbolen und sinnhaft Wahrnehmbarem arbeitenden Institution wie der Katholischen Kirche nicht folgenlos sein. Und wenn das sogar bewußt geschähe - eben um zu zeigen, daß man auf den Päpstlichen Primat verzichtet (was ich Papst Franz sicher nicht so einfach mal unterstelle) - dann hättest Du auch die "geforderte" Häresie.

[Marcus]

Danke an cantus planus für die Verlinkung dieses Beitrags an anderer Stelle, der auch für das hier behandelte Thema einiges hergibt:

http://www.katholisches.info/2013/03/15 ... tat-bitte/

Daraus:

- Franz I. sprach in seiner ersten Ansprache von sich nur als „Bischof von Rom“. („Und was ist mit uns anderen Katholiken?“)
- Bei der Huldigung durch die Kardinäle nach der Wahl, stand er demonstrativ, statt auf dem Papstthron zu sitzen
(...)

Das alles im Namen einer falschverstandenen Kollegialität? Und das Papsttum? Zuviel Kollegialität verdunkelt Bedeutung, Rolle und Amt des Petrus.

Falschverstandene Demut ist nur eine besonders versteckte Form von Hochmut. Bitte, weder falschverstandene Demut noch Kollegialität.

Auch die Zeichenhaftigkeit einer Predigt im Stehen und v.a. ohne Hirtenstab und Mitra finde ich bedenklich...

Dieser Geist – es ist antichristlicher Ungeist – ist wesentlich dafür verantwortlich, daß die Tradition abgebrochen ist und deren scheinbare Anhänger trotz der Bemühungen Benedikts nicht der Kirche versöhnt werden konnten.

Wenn ein Bischof, und sei’s der von Rom, offene Irrlehren verbreitet oder begünstigt wie der unselige Wojtyła, dann stehe ich nicht an, das klar zu benennen. Aus gewissen Kreisen lese ich im Augenblick aber nur geistlose Beckmesserei.

Die Frage ist halt, was will man lieber haben: Einen liturgisch fein gekleideten Bischof, der geistlos predigt oder einen schlicht gekleideten Bischof, der Christus verkündet? Sicherlich ist es optimal, wenn sowohl Liturgie, inkl. der Gewänder, als auch die Predigt top sind. Ich halte es aber auch für falsch, eine Person so stark nach Äußerlichkeiten zu messen, wie das hier zum Teil getan wird.

Es wird auch in absehbarer Zeit sicherlich keinen Papst mehr geben, der liturgisch und theologisch das Format des früheren Papstes Benedikt XVI. haben wird.

Auch sollte man immer versuchen, authentisch zu bleiben. Daher wäre es sicherlich falsch, sich von etwas zu trennen oder etwas Neues anzunehmen, nur um den Erwartungen bestimmter Leute gerecht zu werden, vor allem wenn es hierbei lediglich um Kleidung geht. Die Kleidung des neuen Papst ist zwar schlichter als die seines Vorgängers, deshalb aber nicht eines Papstes unwürdig.

[Paulus Minor]

Ich finde es seltsam, wenn ein "KATHOLISCHES Magazin für Kirche und Kultur", das schon am Tag nach der Wahl des neuen Papstes einen "liturgischen Rückschritt befürchtet", Papst Franziskus als "Papst Franz I." bezeichnet, als handelte es sich bei ihm um einen österreichischen Kaiser. Diese saloppe Art empfinde ich als respektlos.

Im übrigen: Jeder neuen Regierung billigt man 100 Tage der Einarbeitung zu, bevor das Kreuzfeuer der Kritik beginnt. Inzwischen ist es aber neukatholischer Brauch (sowohl von der traditionalistischen wie von der modernistischen Seite), am neuen Papst schon herumzukritteln (und auch falsche Informationen zu kolportieren), bevor er sich überhaupt im Apostolischen Palast richtig eingerichtet hat.

Es ist bezeichnend, dass KATHOLISCHES ohne weiteres die Lüge wiedergibt, der Papst habe die Menschen aufgefordert, ihn zu segnen. Da ich die Szene auf der Loggia des Petersdomes live beobachtet habe, weiß ich, dass es anders war. Warum fühlt sich das "Magazin für Kirche und Kultur" bemüßigt, seine Papstkrittelei mit einer Lüge aufzufüttern?

[Quasinix]

@Marcus: Es geht nicht um schlichtere Kleidung, sondern um den völligen Verzicht auf - vielleicht ist es so besser zu verstehen - Amtsinsignien. Vielleicht ist das mit einem fehlenden diesbezüglichen "Background" einfach schwerer zu verstehen - eine Mitra oder die Tiara versinnbildlichen etwas ganz anderes als eine Stola mit mehr Stickerei gegenüber dem Model "Batikkurs an der VHS" oder ein Blechpektorale gegenüber einem edelsteinbesetzten. Das Weglassen des Ringes wäre etwas ganz anderes als der Verzicht auf den Camauro usw.

@Paulus Minor: Bitte keine themenfremden (und noch dazu unsinnigen) Nebenkriegsschauplätze aufmachen - hier geht es um ein ganz spezielles Thema, das auch nicht nur den neuen Papst betrifft, sondern allgemeine Erwägungen einschließt. Abgesehen davon wurde an zig Stellen hier im Forum und anderswo schon erklärt, daß "Papst Franz" genausowenig "respektlos" ist wie "Pope John" oder eben "Pape François" usw. Oder hast Du früher immer respektvoll "Papa Benedictus" gesagt? Auch der wohl auf einer ungeprüft zitierten Simultanübersetzung Marke Eigenbau beruhende (vgl. "Frauen und Menschen") weit kolportierte Irrtum, der neue Papst habe die Gläubigen um ihren Segen gebeten, wurde sowohl hier als auch auch im Kommenterbereich der von Dir hier gescholtenen Website schon lange richtiggestellt. Weiteres dazu bitte im Thread "Papst Franz I." (auch wenn Dir der Titel mißfällt).

[Robert Ketelhohn]

So recht du in Sachen „Papst Franz“ hast: Du willst doch nicht
im Ernst die Mozzetta als päpstliches Insigne hinstellen?

[Peregrin]

Ich finde es seltsam, wenn ein "KATHOLISCHES Magazin für Kirche und Kultur", das schon am Tag nach der Wahl des neuen Papstes einen "liturgischen Rückschritt befürchtet", Papst Franziskus als "Papst Franz I." bezeichnet, als handelte es sich bei ihm um einen österreichischen Kaiser. Diese saloppe Art empfinde ich als respektlos.

Ich finde das Argument eingermaßen kurios, eine übliche Bezeichung für einen österreichischen (und auch für einen römischen, nebenbei bemerkt) Kaiser sei zu respektlos für einen Papst.

[Protasius]

So recht du in Sachen „Papst Franz“ hast: Du willst doch nicht
im Ernst die Mozzetta als päpstliches Insigne hinstellen?

Sie ist auf jeden Fall eine Insignie der lateinischen Bischöfe. Und weil der Papst ein besonderer Bischof ist, trägt er auch eine besondere Mozzetta.

[Quasinix]

So recht du in Sachen „Papst Franz“ hast: Du willst doch nicht
im Ernst die Mozzetta als päpstliches Insigne hinstellen?

Nö, ich habe vorhin doch sogar extra noch geschrieben, daß Fischerring, Tiara und Mitra einen anderen Stellenwert haben als z.B. Camauro und rote Schuhe. Was die "Kleiderfrage" generell betrifft: Wie in der "Simplifizierung" der Liturgie schafft man erst die "Äußerlichkeiten" ab, deren Symbolik und tiefere Bedeutung man nicht mehr versteht, und dann schwindet im nächsten Schritt auch fast zwangsläufig (lex orandi usw.) der Glaube an das, für das es keine äußerlichen Zeichen mehr gibt. Wenn hinter dem Verzicht auf alles, was dem Papst eigen ist und ihn von den Mitbrüdern im Bischofsamt schon rein äußerlich unterscheidet, eine bewußte oder unbewußte Nivellierung steht, ist das eine ganz andere Kategorie als persönliche Bescheidenheit. Die kann ein Papst ja immer noch durch persönliche Askese zum Ausdruck bringen (und den ihm unangenehmen "Pomp" umgekehrt aufopfern).

[Tritonus]

Ich finde das Argument eingermaßen kurios, eine übliche Bezeichung für einen österreichischen (und auch für einen römischen, nebenbei bemerkt) Kaiser sei zu respektlos für einen Papst.

An den österreichen Kaiser musste ich, wie viele andere, auch zuerst denken, als ich den Namen Franz hörte. Und wenn ich mich weitläufig umhöre, stellt ausgerechnet das eines der Probleme dar, denn in den Köpfen sehr vieler Deutscher scheint der Name Franz doch untrennbar mit einem Dutzend schnulziger Sissi-Filme und den entsprechenden Parodien darauf verknüpft zu sein, was dann (aus verständlichen Gründen) die Empfindung hervorruft, dass es respektlos ist, den Papst so zu nennen:

http://www.youtube.com/watch?v=YGbp4-EHano (Originalausschnitte)
http://www.youtube.com/watch?v=YjvZk6id47s (eine von vielen Parodien)

[Reinhard]

.
Bei einigen Menschen, die die alte Messe lieben, sehe ich jetzt eine große Sprachlosigkeit, Leere und Enttäuschung.
Einige haben Angst, dass ihnen und der Kirche der Reichtum der lateinischen Messe jetzt genommen wird, weil PP Franziskus es nicht so damit hat.

Teilweise kann ich das verstehen, ABER liebe Leute: lasst Euch nicht von Äußerlichkeiten und Gerüchten blenden !

PP Franziskus ist kein Gegner der Außerordentlichen Form.
Immerhin hat er umgehend nach dem motu proprio den Anhängern der überlieferten Messe in Buenos Aires eine geeignete Kirche für ihre Gottesdienste zugewiesen.
Er wird der Kirche nichts wegnehmen, sondern ihr etwas zusätzlich geben, nämlich eine Rückbesinnung auf den Kern des Glaubens, für alle Menschen: auf Jesus, und Seine Mutter Maria. - Ganz egal, welcher Tradition der Einzelne sich nun verbunden fühlt.
"Pro Spe Salutis" hat diese Persektive sehr markant durchbuchstabiert.

Mir wurde das besonders deutlich vorhin, bei dem Empfang der Kardinäle, als er als Kernsatz sagte:
"Der Paraklet [der Heilige Geist] bewirkt all die Verschiedenheit in der Kirche, und es scheint, dass er ein Gesandter von Babel sei [gemeint ist die babylonische Sprachverwirrung]. Aber auf der anderen Seite ist er es, der die Einheit aus dieser Verschiedenheit hervorbringt, nicht als eine "Gleichheit", sondern als eine Harmonie."

(Die komplette Predigt gibt's hier )

Father Z fasst es treffend zusammen:
"Gebt dem Pessimismus, den der Teufel uns jeden Tag nahelegt, keinen Raum !" , sagte er, ... "wenn wir nicht zu Gott beten, dann beten wir zum Teufel."
Er glaubt ganz klar an den geistliche Kampf, der um uns herum tobt.

Klar muss man sich daran erstmal gewöhnen. Aber immerhin ist er jetzt unser Hirte, und verantwortlich für uns.

[iustus]

Reinhard, mir geht es überhaupt nicht um die außerordentliche Form. Da besteht meines Erachtens kein Anlass zur Sorge. Im Gegenteil. Sie wird wahrscheinlich wieder zu einem Zufluchtsort, leider aber auch zu einer Isolierstation, wohin ich flüchten muss,um dem liturgischen Abbruch in der ordentlichen Form zu entgehen, mit dem F. schon in beachtlkchem Tempo losgelegt hat.Die Demontage der ordentlichen Form ist das Problem.

[Paulus Minor]

Danke an cantus planus für die Verlinkung dieses Beitrags an anderer Stelle, der auch für das hier behandelte Thema einiges hergibt:

http://www.katholisches.info/2013/03/15 ... tat-bitte/

Daraus:

- Franz I. sprach in seiner ersten Ansprache von sich nur als „Bischof von Rom“. („Und was ist mit uns anderen Katholiken?“)

(...)

.

Auch die Zeichenhaftigkeit einer Predigt im Stehen und v.a. ohne Hirtenstab und Mitra finde ich bedenklich...

Mein Beitrag von 00:11 war lediglich eine Reaktion auf obige Verlinkung von KATHOLISCHES und das Zitat daraus.

Oder hast Du früher immer respektvoll "Papa Benedictus" gesagt?

Auf jeden Fall habe ich nie "Papst Bene" gesagt. Und so werde ich zu Papa Franciscus immer "Franziskus" sagen. Schließlich heißt er ja nicht "Papa Franco".

(...) schon erklärt, daß "Papst Franz" genausowenig "respektlos" ist wie "Pope John"

Nun, "John" ist die reguläre englische Form von "Johannes" ("The Gospel according to John"). Die "Papst Franz" entsprechende Form wäre im Englischen "Pope Jack" - und das hat meines Wissens niemand die Päpste Johannes XXIII., Johannes Paul I. und Johannes Paul II. genannt.

Die kumpelhafte Bezeichnung "Papst Franz" ist auch ein kleiner Beitrag zur "Entmystifizierung". Von "Papst Franz" ist es nämlich zum "Franzl" nicht weit.

Franz ist ein männlicher Vorname und Kurzform von Franziskus, selten auch Koseform für den weiblichen Vornamen Franziska. (...)
'Franz' kam in Deutschland während des Ersten Weltkriegs als Spitzname für die Beobachter und Navigatoren im Flugzeug auf. Noch heute ist sich verfranzen eine gebräuchliche Umschreibung für ‚die Orientierung verlieren‘; d. h. wenn ‚Franz‘ sich mit der Karte vertan hatte, dann hatte ‚Emil [der Pilot] sich verfranzt‘.

Vielleicht wollen diejenigen, die den Papst "Franz" nennen, damit zum Ausdruck bringen, dass sich ihrer Meinung nach die Kirche mit der Wahl dieses Papstes verfranzt hat ...

[Athanasius0570]

Und mit welcher dieser Stellen möchtest Du nun meine Aussage widerlegen, daß der Papst als Stellvertreter Christi Oberhaupt der Christenheit ist? Statt von der Person des Petrusnachfolgers schiebst Du die Diskussion plötzlich auf die Rolle der "Kirche von Rom". Ist das ganze eine einzige Serie von "Thema verfehlt" oder eine bewußte Ausweichstrategie?
Warum zitierst Du nicht auch diese Stellen: [...]

Genau das ist der Punkt. Weder die von mir noch die von dir zitierten Stellen können oder sollen "widerlegt" werden.
In diesem Thema geht es vielmehr um die Blickrichtung (konkret des Papstes):
Von der Kirche von Rom aus, deren Bischof er ist und die den Vorsitz in der Liebe führt hinaus in die "Weltkirche", oder vom Petrusamt hinunter auf die von ihm regierte "Weltkirche", zu der auch die Diözese und die Kirchenprovinz von Rom gehören, deren Bischof und Metropolit er nebst einigen anderen Titel auch noch ist.

[Quasinix]

Kann mal BITTE ein Moderator diesen Papstnamen-OT in den passenden Papstnamensfaden verschieben (und dann diesen Beitrag löschen)? Danke!

[Reinhard]

Der barocke Herr Alipius hat hier etwas hübsches zur "gespielten Demut" geschrieben.

So etwas, von einem Seelsorger und Freund der überlieferten Messe, tut gut !

[Robert Ketelhohn]

So recht du in Sachen „Papst Franz“ hast: Du willst doch nicht
im Ernst die Mozzetta als päpstliches Insigne hinstellen?

Sie ist auf jeden Fall eine Insignie der lateinischen Bischöfe.

Das ist grober Unfug.

[Robert Ketelhohn]

dass es respektlos ist, den Papst so zu nennen

[Robert Ketelhohn]

Auf jeden Fall habe ich nie "Papst Bene" gesagt. Und so werde ich zu Papa Franciscus immer "Franziskus" sagen. Schließlich heißt er ja nicht "Papa Franco".

Wie merkbefreit kann man eigentlich sein? – Francesco heißt auf deutsch Franz. Darum ist San Francesco der heilige Franz (von Assisi), z. B. – Franco ist Frank, nicht Franz.

Abgesehen davon ist das hier doch wohl nicht das Thema?

[Protasius]

So recht du in Sachen „Papst Franz“ hast: Du willst doch nicht
im Ernst die Mozzetta als päpstliches Insigne hinstellen?

Sie ist auf jeden Fall eine Insignie der lateinischen Bischöfe.

Das ist grober Unfug.

Die Mozzetta war seit ihrer Einführung (spätes Mittelalter, auf jeden Fall in der zweiten Hälfte des 15. Jh. in Gebrauch) eine Insignie des höheren Klerus mit Jurisdiktionsgewalt, Papst, Kardinäle, Diözesanbischöfe, exempte Äbte und ähnliche Prälaten. Andere wie Kanoniker trugen die Mozzetta aufgrund eines Privilegs. Später kamen noch fest installierte Pfarrer dazu. In Spanien und Frankreich trugen alle Bischöfe die Mozzetta unabhängig von der Jurisdiktion, während sonst von Prälaten ohne Jurisdiktion bzw. außerhalb ihres Jurisdiktionsbereichs die Mantelletta verwendet wurde.

Mithin ist die Mozzetta zwar keine Insignie, die auf die lateinischen Bischöfe allein beschränkt wäre; in den letzten 500 Jahren war sie aber auf jeden Fall eine Insignie, die den Bischöfen des römischen Ritus mit Jurisdiktion immer zukam. Das ist etwas verunklart worden, weil Kanoniker seit 1969 grundsätzlich eine Mozzetta tragen, aber der Grundsatz ist immer noch erkennbar, zumal alle Bischöfe des römischen Ritus mittlerweile die Mozzetta tragen [wofern sie nicht im Bereich des Anglikanischen Personalordinariates fungieren, was hier aber zu weit führt]. Das sieht auch die Catholic Encyclopedia so:

...
In all probability the garment did not come into use until the latter Middle Ages. It was certainly worn in the latter half of the fifteenth century as is proved by the fresco of Melozzo da Forli painted in 1477: "Sixtus IV giving the Custody of the Vatican Library to Platina". From the beginning the mozzetta has been a garment distinctive of the higher ecclesiastical dignitaries, the pope, cardinals, and bishops.

[Pelikan]

Regelrecht gefährlich kann das immer weitere Auseinanderfallen von Zeichen und Funktion werden. Ich denke z.B. an den Zirkus, der immer noch um den Siegelring des Papstes veranstaltet wird. Die Funktion ist mittlerweile auf den USB-Stick übergegangen, der die privaten PGP-Schlüssel des Heiligen Stuhls trägt und in irgendeiner Schublade liegt (hoffentlich jedenfalls). Wenn diese Technologie vor 1000 Jahren erfunden worden wäre, würden heute alle eines Bischofs USB-Stick statt seines Ringes küssen. Aber weil sie neu ist, wird öffentlich ein bedeutungsloser Ring zerbrochen, und niemand fragt, wer während der Sedisvakanz Kontrolle über die Verschlüsselungscodes hat.

[Zarahfication]

Der neue Papst macht zwar einen guten Eindruck auf mich was die Moraltheologie angeht. Er scheint auch authentisch zu sein.

Dennoch möchte ich einige Einwände einbringen.

Der Stil des neuen Papstes ähnelt dem der deutschsprachigen Kleriker, die peinlich darauf bedacht sind ihre Distanz von Rom und dem altem römischen Prunk plakativ zu demonstrieren um zu signalisieren wir sind die “Guten“. Es handelt sich meist um liberale pseudo bescheidene Kleriker, die eine äußerlich zu Schau gestellte Kargheit, Sterilität und Tristesse zelebrieren.

All die modernen Kleriker, die aussehen als ob sie einen Kartoffelsack als Umhang tragen, sind alles andere als bescheidene demütige Menschen. Äußerlich wird auf Prunk verzichtet um aber finanziell fett versorgt zu sein und in einer Kirche zu schwelgen, in der man sich technische Umbauten von Kirchen in Million Höhe leistet. Mit ärmlichen Gewändern und einer ärmlich schlichten Liturgie wolle die meisten Kleriker von der innerlich Herzens-Haltung eines unbeugsamen rebellischen hochmütigen Geistes ablenken ebenso die Laien die sich über den Pomp in der Kirche empören. Viel zu oft wird scheinheilig einen auf bescheiden getan indem man auf die prunkvolle Gewänder und Liturgie verzichtet. Die Prediger (Laien wie Kleriker) von Schlichtheit, Armut und Verzicht wollen nie auf eigenem Luxus und Reichtum verzichten. Deshalb sollte man die Bedenken der Tradis ernst nehmen und nicht als Hysterie abtun.

Nur arm aussehen hilft keinen Armen und bekehrt niemanden. Viele orthodoxe Priester sind bettelarm, haben eine arme Kirche und dennoch sind die Liturgie und die Gewänder prunkvoll. Man hat sogar Jesus lieblos im Namen der Armen das wenig Luxus missgönnt und Maria, die aus Liebe zu dem Herrn ihr kostbares Nardenöl auf seinem Haupt vergoss, nieder gemacht.

[incarnata]

In Argentinien hat Bergoglio offenbar nicht nur einen schlichten Lebensstil als Erzbischof gepflegt sondern auch viel konkrete Hilfe für die armen Menschen z.B.in den Stadtfavelas geleistet.
In Rom muss er aufpassen,dass das Ansehen des Amtes nicht unter dem Traum,eigentlich ein armer Landpfarrer sein zu wollen leidet.Wenn das Schlichte zu seiner Autentizität gehört und dadurch natürlich rüber kommt ist´sgut so-die Entourage darf allerdings nicht anfangen Schlichtheit mit spiessigen Geschmacklosigkeiten zu verwechseln.Schlichtheit umgeben vom tradierten,die Bedeutung des Amts und die Ehre Gottes symbolisierenden
Pomp der Jahrhunderte kann so eindrucksvoll wirken wie der still gebetete Canon in einer Orchestermesse der
tradierten Form.Ein im Namen der Schlichtheit einsetzender Bildersturm auf bewährte Zeremonien kann dagegen leicht zu neuem Kitsch führen.

[marcus-cgn]

Reinhard, mir geht es überhaupt nicht um die außerordentliche Form. Da besteht meines Erachtens kein Anlass zur Sorge. Im Gegenteil. Sie wird wahrscheinlich wieder zu einem Zufluchtsort, leider aber auch zu einer Isolierstation, wohin ich flüchten muss,um dem liturgischen Abbruch in der ordentlichen Form zu entgehen, mit dem F. schon in beachtlkchem Tempo losgelegt hat.Die Demontage der ordentlichen Form ist das Problem.

Ich kenne einen Priester, der (anscheinend) für sich beschlossen hat in jeder (!) Messe nach dem Sanctus das Messbuch zuzuschlagen und frei weiter zu machen - und das war im Jahre 2006 (vorher nicht). Ich habe das damals schon als eine Art Trotzreaktion auf die liturgischen Impulse Benedikts interpretiert.

Natürlich werden einige sich jetzt in ihrem modernen Stil bestätigt fühlen - aber ich glaube der Einfluss Roms auf die heimische Liturgie wird überschätzt. Viel wichtiger ist da schon der jeweilige Ortsbischof.

[Maurus]

Reinhard, mir geht es überhaupt nicht um die außerordentliche Form. Da besteht meines Erachtens kein Anlass zur Sorge. Im Gegenteil. Sie wird wahrscheinlich wieder zu einem Zufluchtsort, leider aber auch zu einer Isolierstation, wohin ich flüchten muss,um dem liturgischen Abbruch in der ordentlichen Form zu entgehen, mit dem F. schon in beachtlkchem Tempo losgelegt hat.Die Demontage der ordentlichen Form ist das Problem.

Ich kenne einen Priester, der (anscheinend) für sich beschlossen hat in jeder (!) Messe nach dem Sanctus das Messbuch zuzuschlagen und frei weiter zu machen - und das war im Jahre 2006 (vorher nicht). Ich habe das damals schon als eine Art Trotzreaktion auf die liturgischen Impulse Benedikts interpretiert.

Natürlich werden einige sich jetzt in ihrem modernen Stil bestätigt fühlen - aber ich glaube der Einfluss Roms auf die heimische Liturgie wird überschätzt. Viel wichtiger ist da schon der jeweilige Ortsbischof.

Das wäre allerdings eine eingebildete Bestätigung. Der Papst hat sich schließlich 1:1 ans Messbuch gehalten. Und wenn in den Pfarrkirchen für eine Messe nur 10% dessen aufgefahren würde, was heute auf dem Peterplatz aufgefahren wurde, dann könnten wir hier etliche Stränge dichtmachen...

[marcus-cgn]

Reinhard, mir geht es überhaupt nicht um die außerordentliche Form. Da besteht meines Erachtens kein Anlass zur Sorge. Im Gegenteil. Sie wird wahrscheinlich wieder zu einem Zufluchtsort, leider aber auch zu einer Isolierstation, wohin ich flüchten muss,um dem liturgischen Abbruch in der ordentlichen Form zu entgehen, mit dem F. schon in beachtlkchem Tempo losgelegt hat.Die Demontage der ordentlichen Form ist das Problem.

Ich kenne einen Priester, der (anscheinend) für sich beschlossen hat in jeder (!) Messe nach dem Sanctus das Messbuch zuzuschlagen und frei weiter zu machen - und das war im Jahre 2006 (vorher nicht). Ich habe das damals schon als eine Art Trotzreaktion auf die liturgischen Impulse Benedikts interpretiert.

Natürlich werden einige sich jetzt in ihrem modernen Stil bestätigt fühlen - aber ich glaube der Einfluss Roms auf die heimische Liturgie wird überschätzt. Viel wichtiger ist da schon der jeweilige Ortsbischof.

Das wäre allerdings eine eingebildete Bestätigung. Der Papst hat sich schließlich 1:1 ans Messbuch gehalten. Und wenn in den Pfarrkirchen für eine Messe nur 10% dessen aufgefahren würde, was heute auf dem Peterplatz aufgefahren wurde, dann könnten wir hier etliche Stränge dichtmachen...

Ich meinte ja auch nicht, dass sich der Papst nicht ans Meßbuch halten würde, allerdings hat er ja schon mit der ein oder anderen Tradition gebrochen und da wird sich manch einer betätigt fühlen.

[Athanasius0570]

Immerhin ist der Alte Papst ja noch immer Papst halt nur emeritiert?

Nein, er ist nicht mehr Papst, nur Altbischof von Rom. In der Diözese Rom könnte man ihn also eventuell in dieser "Funktion" nennen.

Quack. „Papst“ ist eine übliche, historisch gewachsene Bezeichnung des römischen Bischofs und Patriarchen, nichts davon Getrenntes, Besonderes. Wenn also emeritierter Bischof von Rom, dann auch emeritierter Papst. Das ist ein und dasselbe.

Das sehe ich im Zusammenhang dieses Themas hier, in das ich das Zitat stelle, um die KÜRZE der Antworten im ursprünglichen nicht zu sprengen, anders.

Meiner Ansicht nach kann gerade die genauere Differenzierung zwischen den Ämtern des Bischofs von Rom, des Metropoliten der römischen Kirchenprovinz, des Patriarchen des Abendlandes und des "Papstes der Weltkirche" das Wiederfinden eines ursprünglichen Verständnisses von Amt und Ausübung des Primats erleichtern.

[Robert Ketelhohn]

Das ist wohl so etwa die Idee, die hinter Benedikts Verzicht aufs Führen des Patriarchentitels stand. Ich halte das für ganz fatal, kontraproduktiv und sachwidrig. „Ursprünglich“ ist an dieser Idee auch schon gleich überhaupt gar nichts. Vielmehr kommt dem Bischof von Rom als einem unter vielen Bischöfen und Patriarchen unter mehreren Patriarchen eine besondere und unter allen hervorgehobene Rolle zu, nämlich die des ersten unter ihnen allen, welcher «presiede in carità» – als Bischof von Rom. Oder noch genauer: Es ist die Kirche Roms selbst: die «Chiesa di Roma, che presiede in carità tutte le chiese» (Papst Franz I. am Abend seiner Wahl).

Ein zusätzliches Amt gibt es nicht.