Kreuzgang

davidstern okkult

- ich weiss nicht. Das umgedrehete pentagramm ist okkult soviel ich weiss. Was das jetzt damit zu tun haben soll und wie auf einmal der hl. salomo in Verbindung gebracht wird, verstehe ich so nicht.

Johannes22101988 hat geschrieben:ich denke hierbei auch, das es auch die Einheit symbolisieren soll.

Nicht jetzt das Christentum mit den überbleibsel der alten kirche - sondern einfach auf das Erbe, was auch uns - nicht hebräer zu teil wird bzw. werden solle.

Wa...?

Nun die meisten Esels-weisen betrachten das Christen- und Judentum als völlig verschiedene Religione.

ich wollte hierbei einfach noch mal betonen, dass die Gemeinde Christi aus der Gemeinde was als Judentum bekannt ist hervorgesprungen ist.

Gruß

Jovan

Johannes22101988 hat geschrieben: ich wollte hierbei einfach noch mal betonen, dass die Gemeinde Christi aus der Gemeinde was als Judentum bekannt ist hervorgesprungen ist.

Lieber Johannes, was sich heute als "das Judentum" schlechthin ausgibt, stammt zum einen Teil aus Entwicklungen ab dem zweiten nachchristlichen Jahrhundert oder überhaupt erst dem Mittelalter, und fußt zum anderen auf genau jenen babylonischstämmigen Gebräuchen der Oberschicht im Hasmonäerreich, die von unserem Herrn sehr deutlich abgelehnt wurden. Die Christen stammen nicht von den Pharisäern ab.

naja die von heute habe ich ja auch nicht gemeint - sondern eher das erbe was uns zu teil wird

Peregrin hat geschrieben:Die Christen stammen nicht von den Pharisäern ab.

Ach, nein? Mit wem redet Jesus denn die ganze Zeit? Von wem ließ er sich Rabbi nennen? Für welche Kreise schreibt Matthäus? Wie kam das Christentum zur Schrift des Alten Bundes? Was war Paulus vor seiner Bekehrung? Bildeten nicht christusgläubige Pharisäer den Kern der Judenchristen? Oder wo siehst du die Kontinuität (nicht den Bruch, den kennen wir ja) zwischen Juden und Christen? Lasse mich gern belehren.

Jorge_ hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Die Christen stammen nicht von den Pharisäern ab.
Ach, nein? Mit wem redet Jesus denn die ganze Zeit?

Mit dem Volk!

Jorge_ hat geschrieben:Von wem ließ er sich Rabbi nennen?

Von denen, die ihn so ansprachen!

Jorge_ hat geschrieben:Für welche Kreise schreibt Matthäus?

Für weite Kreise!

Jorge_ hat geschrieben:Wie kam das Christentum zur Schrift des Alten Bundes?

Über Jesus Christus, der dezidiert auf die Erfüllung der im AT kodifizierten Gesetze verwies!
Er lehnt ja nicht die Geschichte des Volkes Israel ab, sondern tut etwas entscheidend Neues hinzu.

Jorge_ hat geschrieben:Was war Paulus vor seiner Bekehrung?

Pharisäer!

Jorge_ hat geschrieben:Bildeten nicht christusgläubige Pharisäer den Kern der Judenchristen?

Es waren sicherlich auch ehemalige Pharisäer Mitglieder der Urgemeinde; Nikodemus fällt mir - neben dem schon erwähnten Paulus - spontan ein ......

Jorge_ hat geschrieben:Oder wo siehst du die Kontinuität (nicht den Bruch, den kennen wir ja) zwischen Juden und Christen? Lasse mich gern belehren.

Die Kontinuität besteht in der Erfüllung der alttestamentarischen Prophezeiungen, daß Gott den Menschen den Messias senden würde. Diese Zusage Gottes wurde durch die Geburt des Sohnes in die Schöpfung eingelöst. Danke Maria und ein dreifaches Halleluja!

Raphael hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Bildeten nicht christusgläubige Pharisäer den Kern der Judenchristen?
Es waren sicherlich auch ehemalige Pharisäer Mitglieder der Urgemeinde; Nikodemus fällt mir - neben dem schon erwähnten Paulus - spontan ein ......

In der "Jesus-Biographie" von Peter Seewald steht dazu eine interessante Bemerkung.

Er bringt den Gedanken, daß die Jerusalemer Gemeinde in sich wohl den Großteil der damaligen Essener-Gemeinde aufgenommen hat, als es irgendwann mal im Evangelium heißt, daß ein paar Tausend Leute an einem Tag zu ihrer Schar hinzukamen. Als Anhaltspunkt für diese Vermutung nennt Seewald die Tatsache, daß von den Essenern von einem auf den anderen Tag in der jüdischen Geschichte nichts mehr zu erfahren ist, als ob sie vom Erdboden verschluckt worden wären, daß die Zahl in etwa mit den bekannten Berichten über die Größe der Essenergemeinde übereinstimmt, und daß die Essener von ihrer Spiritualität her die einzigen Juden waren, die der Botschaft der Apostel uneingeschränkt zustimmen konnten.

(Aus dem Gedächtnis zitiert, wie es Seewald original schreibt, weiß ich nicht mehr.)

Raphael hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Bildeten nicht christusgläubige Pharisäer den Kern der Judenchristen?
Es waren sicherlich auch ehemalige Pharisäer Mitglieder der Urgemeinde; Nikodemus fällt mir - neben dem schon erwähnten Paulus - spontan ein ...

Es gab auch jene Partei von Judenchristen, welche die Heidenchristen zu beschneiden forderte, sich absonderte, welcher auch Petrus in Antiochien vorübergehend nachgab, bis Paulus dawider auftrat. Dahinter erkennen wir Reste pharisäischen Denkens.

Unter den Zwölfen freilich kann kaum ein ehemaliger Pharisäer gewesen sein. Andreas gehörte zu den Gefolgen Johannis des Täufers. Allenfalls dieser Richtung (wenn auch lockerer verbunden) sind dann auch Simon (Petrus), Jacobus der Große und Johannes der Evangelist zuzurechnen, keinesfalls der schroff gegensätzlichen der Pharisäer.

Matthæus war Zöllner und kein Pharisäer, Philippus als Hellenist kann auch keiner gewesen sein. Thomas dürfte ähnlich wie Philippus zu betrachten sein. Der von Philippus herbeigerufene Nathanael-Bartholomæus war zwar sicher kein Hellenist, aber auch kaum Pharisäer.

Am ehesten ist zumindest pharisäischer Hintergrund denkbar bei Simon dem Zeloten und Jacobus dem Herrenbruder. Aber echte Indizien dafür gibt es auch nicht.

Danke für eure hilfreichen Antworten! Dass die Christen von den Pharisäern "abstammen", hatte ich natürlich so direkt auch nicht angenommen, aber im Hinterkopf spukte bei mir die irgendwo aufgeschnappte Idee, dass es zwischen der Lehre Jesu und pharisäischem Gedankengut viele Berührungspunkte gibt, und dass die Pharisäer sowieso nicht etwa (alle) zur Oberschicht gehörten, sondern ihre Anhängerschaft eher unter Handwerkern etc. hatten, die das Gesetz sehr ernst nahmen und sich "nebenberuflich" intensiv mit der Schrift und den Fragen eines gesetzeskonformen Lebenswandels beschäftigten, den sie für notwendig hielten, damit das messianische Zeitalter anbricht. Und dass Jesus (vielleicht weniger in den Reden zum Volk als in den Disputen über Fragen des Gesetzes, der Schrift, die Auferstehung der Toten, das Gottesreich usw.) vornehmlich auf pharisäische Anfragen und Positionen eingeht, was eine gewisse Nähe vermuten lässt.

Als allgemeinen Überblick habe ich dazu gefunden: http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/01gesch/nt11.htm

Noch eine Frage:

Jorge_ hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Die Christen stammen nicht von den Pharisäern ab.
Wie kam das Christentum zur Schrift des Alten Bundes?

War nicht auch der jüdische Kanon, der prophetische und weisheitliche Schriften einschließt und auf den sich Jesus und die christliche Lehre beziehen, eine pharisäische "Errungenschaft"? Es gab doch in der religiösen Führungsschicht, Priesterschaft usw. gewichtige Positionen, die nur den Pentateuch als Gesetz gelten ließen und alle weiteren Schriften als unkanonisch ablehnten, oder?

Übrigens (auf den Titel dieses Threads anspielend): Welche jüdische Position/Gruppe könnte am ehesten mit "den Juden, die an ihn glaubten" in der Perikope über die "wahren Söhne Abrahams" (Joh. 8,31-44) identifiziert werden?

Jorge_ hat geschrieben:Welche jüdische Position/Gruppe könnte am ehesten mit "den Juden, die an ihn glaubten" in der Perikope über die "wahren Söhne Abrahams" (Joh. 8,31-44) identifiziert werden?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=518279#p518279

Jorge_ hat geschrieben:War nicht auch der jüdische Kanon, der prophetische und weisheitliche Schriften einschließt und auf den sich Jesus und die christliche Lehre beziehen, eine pharisäische "Errungenschaft"?

Der Kanon der Synagoge bildete sich erst seit der Zerstörung Jerusalems bis etwa um 1 n. Chr. heraus, und zwar mit bewußt antikirchlichem Impetus. Dieser Kanon freilich ist in der Tat pharisäisch.

http://www.kreuzgang.org/search.php?key ... bmit=Suche

Das Buch von Israel Shahak gibt es jetzt (genauer gesagt schon einige Jahre) auch in deutscher Übersetzung. Ist mir gerade wieder in einem andern Zusammenhang eingefallen.

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?_ ... &x=1&y=15

Moser hat geschrieben:Im übrigen verschweigt Schmidberger natürlich geflissentlich, dass er selbst die Juden als "des Gottesmordes mitschuldig" bezeichnet hat - eine Aussage, die schlicht nicht haltbar ist. Verantwortlich für Jesu Verurteilung und Hinrichtung waren allein die Römer in Person von Pilatus.

Steht das so in einer überarbeiteten Moserbibel?

Moser hat geschrieben:Im Übrigen halte ich die Frage, wer inwieweit am "Gottesmord" schuldig sei, für wenig entscheidend, denn fraglos hat es ja so oder so dazu kommen müssen [...]

Du gibst nicht an, in Bezug auf was Du die Frage nicht für entscheidend hältst. Daher ein Tipp: Es gibt einen neuen Bund. Der alte Bund ist mit dem Gottesmord gebrochen. Die Heilige Schrift berichtet nun mal nicht, dass der alte Bund mit den Juden deswegen zerbrochen sei, weil sie halt nun mal das Pech hatten, dass der liebe Gott den lieben Juden den bösen Pilatus vorgesetzt hatte.

Joh 1,11: Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Und so betrachten heute noch Juden sich als die Seinen, nehmen ihn aber nicht auf.

Moser hat geschrieben:Im Übrigen halte ich die Frage, wer inwieweit am "Gottesmord" schuldig sei, für wenig entscheidend ...

... aber offenbar für sehr erwähnenswert, obwohl sonst niemand davon geredet hatte. Du nutzt wohl gerne die Gelegenheit, als Fan des pilatistischen Wahrheitsbegriffs in der Sakramentskapelle aufzutauchen, um die Resultate Deines judäophilen Geschichtsrevisionismus gegen die Heilige Schrift vorzutragen.

@ Sempre:

Wir sind OT, daher nur eine kurze Entgegnung:
- Warum soll meine Feststellung unbiblisch sein? Auch in der Bibel gibt doch Pilatus den Hinrichtungsbefehl, oder?
- Die Frage halte ich insoweit nicht für entscheidend, als dass sie Einfluß auf das Verhältnis zwischen Christen und Juden haben sollte
- Dass sich die Juden als die Seinen betrachten, ihn aber nicht aufnehmen, ist zweifellos richtig. Dass es den neuen Bund gibt, ebenfalls. Aber daraus folgt doch nicht, dass die Juden deswegen die Schuld am Tod Jesu gegeben werden könnte?
- Ich habe deswegen darauf verwiesen um darauf hinzuweisen, dass Schmidberger nicht das Unschuldslamm ist als das er sich darstellt.

Moser hat geschrieben:@ Sempre:

Wir sind OT, daher nur eine kurze Entgegnung:
- Warum soll meine Feststellung unbiblisch sein? Auch in der Bibel gibt doch Pilatus den Hinrichtungsbefehl, oder?
- Die Frage halte ich insoweit nicht für entscheidend, als dass sie Einfluß auf das Verhältnis zwischen Christen und Juden haben sollte
- Dass sich die Juden als die Seinen betrachten, ihn aber nicht aufnehmen, ist zweifellos richtig. Dass es den neuen Bund gibt, ebenfalls. Aber daraus folgt doch nicht, dass die Juden deswegen die Schuld am Tod Jesu gegeben werden könnte?

Wenn Du mal die Passionsgeschichten der Evangelien liest, dann wirst Du die Antwort auf diese Fragen leicht selber finden - im Grunde hat sie Jesus selbst schon gegeben. Zu Pilatus sagt er im Johannes-Evangelium "Deshalb hat größere Schuld, der mich Dir überantwortet hat" - damit ist nicht etwa Judas gemeint, sondern das Synhedrion.
Daß aber diese "Schuldfrage" letztlich belanglos ist und damit auch das ganze Geschmatz vom "Gottesmord", sagt er selber in der Emmaus-Erzählung: "Mußte nicht all das geschehen ... ?".

taddeo hat geschrieben: Daß aber diese "Schuldfrage" letztlich belanglos ist und damit auch das ganze Geschmatz vom "Gottesmord", sagt er selber in der Emmaus-Erzählung: "Mußte nicht all das geschehen ... ?"

Nichts anderes wollte ich sagen.

Im übrigen hält ja auch die katholische Kirche nicht länger an der Gottesmordlehre fest:

Katholischer Erwachsenenkatechismus von 1997 hat geschrieben: Die Juden sind für den Tod Jesu nicht kollektiv verantwortlich. [...] Berücksichtigt man, wie geschichtlich verwickelt der Prozeß Jesu nach den Berichten der Evangelien ist und wie auch die persönliche Schuld der am Prozeß Hauptbeteiligten (von Judas, dem Hohen Rat, von Pilatus) – die Gott allein kennt – sein mag, so darf man nicht die Gesamtheit der Juden von Jerusalem dafür verantwortlich machen – trotz des Schreiens einer manipulierten Menge [Vgl. Mk 15,11.] und ungeachtet der allgemeinen Vorwürfe in den nach Pfingsten erfolgenden Aufrufen zur Bekehrung [Vgl. Apg 2, 23. 36; 3,13–14; 4,1; 5,3; 7,52; 1,39; 13,27–28; 1 Thess 2,14–15.]. Als Jesus ihnen vom Kreuz herab verzieh [Vgl. Lk 23,24.], entschuldigte er – wie später auch Petrus – die Juden von Jerusalem und sogar ihre Führer mit ihrer „Unwissenheit“ (Apg 3,17). Noch weniger darf man den Schrei des Volkes: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!“ (Mt 27,25), der eine Bestätigungsformel darstellt [Vgl. Apg 5,28; 18,6.], zum Anlaß nehmen, die Schuld auf die Juden anderer Länder und Zeiten auszudehnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord ... che_Kirche

Hervorhebung von mir.
Wir reden also (wie so oft) über überkommene Vorstellungen, die sempre mit Zähnen und Klauen zu verteidigen sucht

Moser hat geschrieben:Wir reden also (wie so oft) über überkommene Vorstellungen, die sempre mit Zähnen und Klauen zu verteidigen sucht

Mag sein. Schuld ist aber auch nach den traditionellsten katholischen Definitionen immer eine subjektive und niemals eine kollektive Angelegenheit. EIN Katholik kann genauso schuldig sein wie EIN Jude oder EIN Römer, und natürlich auch mehrere oder viele, jeder für sich - aber niemals DIE Katholiken oder DIE Juden oder DIE Römer.

taddeo hat geschrieben:Schuld ist aber auch nach den traditionellsten katholischen Definitionen immer eine subjektive und niemals eine kollektive Angelegenheit. EIN Katholik kann genauso schuldig sein wie EIN Jude oder EIN Römer, und natürlich auch mehrere oder viele, jeder für sich - aber niemals DIE Katholiken oder DIE Juden oder DIE Römer.

taddeo hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Wir reden also (wie so oft) über überkommene Vorstellungen, die sempre mit Zähnen und Klauen zu verteidigen sucht
Mag sein. Schuld ist aber auch nach den traditionellsten katholischen Definitionen immer eine subjektive und niemals eine kollektive Angelegenheit. EIN Katholik kann genauso schuldig sein wie EIN Jude oder EIN Römer, und natürlich auch mehrere oder viele, jeder für sich - aber niemals DIE Katholiken oder DIE Juden oder DIE Römer.

Aber scheinbar haben das die Funktionäre des Zentralrats nicht begriffen. Auch die ehemalige Funktionärin nicht.

civilisation hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Wir reden also (wie so oft) über überkommene Vorstellungen, die sempre mit Zähnen und Klauen zu verteidigen sucht
Mag sein. Schuld ist aber auch nach den traditionellsten katholischen Definitionen immer eine subjektive und niemals eine kollektive Angelegenheit. EIN Katholik kann genauso schuldig sein wie EIN Jude oder EIN Römer, und natürlich auch mehrere oder viele, jeder für sich - aber niemals DIE Katholiken oder DIE Juden oder DIE Römer.
Aber scheinbar haben das die Funktionäre des Zentralrats nicht begriffen. Auch die ehemalige Funktionärin nicht.

Die sind ja auch nicht katholisch, denke ich. Aus ihrer Sicht mögen deshalb diese Definitionen nicht gelten.

Moser hat geschrieben:Ich habe den Brief auch gelesen und würde ihn jetzt mal als "süffisant" bezeichnen.
Wenn ich auch seine Grundaussagen teil- und ansatzweise verstehe (so kann man wirklich nicht aufgrund Williamsons Aussagen behaupten, die ganze Bruderschaft sei antisemitisch - und die Formulierung "die Verirrungen des Bischofs Williamson" ist in dieser Deutlichkeit bisher wohl auch noch nicht gebraucht worden), so wird der Brief in seiner doch ziemlich rechthaberischen und, wie gesagt, süffisanten Tonlage wohl alles in allem nicht zur Verbesserung des Klimas zwischen Zentralrat und FSSPX beitragen...

Das war auch mein Gedanke. Ich gehe aber davon aus, daß der Autor diesen Eindruck nicht beabsichtigt hat, sondern er aus seinem schriftstellerischen Unvermögen resultiert, was doppelt tragisch ist.

Moser hat geschrieben:Wir reden also (wie so oft) über überkommene Vorstellungen, die sempre mit Zähnen und Klauen zu verteidigen sucht

Naja, nur weil etwas in diesem merkwürdigen "Katholischen Erwachsenen-Katechismus" steht, der z. B. fürchterlichste Blasphemien enthält ("Wie das Judentum und der Islam bekennt sich das Christentum zu dem einen und einzigen Gott", was anbei bemerkt sogar noch den Frevel von "Nostra aetate" übertrifft), sowie die Erbsünde, die Jungfrauengeburt, den Abstieg Christi in die Vorhölle und auch die Auferstehung ("kein historisches Ereignis im üblichen Verständnis" (?), sondern "das grundsätzlich nur im Glauben zugänglich ist") leugnet - was noch nicht alles ist, aber mehr fällt mir spontan nicht ein, und es ist wohl kaum nötig, noch mehr zu sagen -, muss es ja nicht stimmen.

Ich würde von diesem Werk die Finger lassen. Wer seine religiöse Bildung aus dem "Katholischen Erwachsenen-Katechismus" bezieht, ist auf dem direkten Weg zum Glaubensabfall. In besseren Zeiten wäre dieser "Katechismus" auf dem Index gelandet, und die verantwortlichen Bischöfe, u. a. - wie überraschend - Lehmann und Kasper, aber auch Leute wie Scheffczyk und Wetter, in arge Erklärungsnöte gekommen.

Gerade in Deutschland wird gerne unaufgebbares Glaubensgut als "überkommen" bezeichnet, und die eigene Häresie als "Weiterentwicklung" begriffen. Man sollte da wirklich aufpassen.

Grund genug, die jüngste Glaubensabbruch-Episode Lehmanns nochmal zu wiederholen:

“Da ist Raum genug, um in unserem Land das auch vorzubereiten, zu formulieren, in Rom an die Tür zu klopfen, um dann zu sagen; das haben wir erarbeitet."

cantus planus hat geschrieben:Naja, nur weil etwas in diesem merkwürdigen "Katholischen Erwachsenen-Katechismus" steht, der z. B. fürchterlichste Blasphemien enthält ("Wie das Judentum und der Islam bekennt sich das Christentum zu dem einen und einzigen Gott", was anbei bemerkt sogar noch den Frevel von "Nostra aetate" übertrifft), sowie die Erbsünde, die Jungfrauengeburt, den Abstieg Christi in die Vorhölle und auch die Auferstehung ("kein historisches Ereignis im üblichen Verständnis" (?), sondern "das grundsätzlich nur im Glauben zugänglich ist") leugnet - was noch nicht alles ist, aber mehr fällt mir spontan nicht ein, und es ist wohl kaum nötig, noch mehr zu sagen -, muss es ja nicht stimmen.

Naja, über die Qualität der verschiedenen Katechismen weiß ich natürlich wenig - ich hab dieses Zitat halt auf die Schnelle gefunden, und in Nostra aetate steht's ja auch so.
Steht dazu auch was im Weltkatechismus oder im Youcat?

Vielleicht könnte ein Mod. diese Diskussion an eine passendere Stelle verschieben, danke.

Moser hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Naja, nur weil etwas in diesem merkwürdigen "Katholischen Erwachsenen-Katechismus" steht, der z. B. fürchterlichste Blasphemien enthält ("Wie das Judentum und der Islam bekennt sich das Christentum zu dem einen und einzigen Gott", was anbei bemerkt sogar noch den Frevel von "Nostra aetate" übertrifft), (...).
Naja, über die Qualität der verschiedenen Katechismen weiß ich natürlich wenig - ich hab dieses Zitat halt auf die Schnelle gefunden, und in Nostra aetate steht's ja auch so.
Steht dazu auch was im Weltkatechismus oder im Youcat?

Nr. 841 des Weltkatechismus (zumindest von 1997):

Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16).

Und in Lumen Gentium 16 hieß es:

Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.

Hat jemand die Ausgabe des Weltkatechismus von 2003? Steht da dasselbe drin?

Im Kompendium von 2005 heißt es übrigens nur:

170. Welche Verbindung besteht zwischen der katholischen Kirche und den nichtchristlichen Religionen?

841-845

Es gibt eine Verbindung, die vor allem auf dem gemeinsamen Ursprung und Ziel des ganzen Menschengeschlechtes beruht. Die katholische Kirche anerkennt, dass alles, was sich in den anderen Religionen an Gutem und Wahrem findet, von Gott kommt, ein Strahl seiner Wahrheit ist, auf die Annahme des Evangeliums vorbereiten und zur Einheit der Menschen in der Kirche Christi hindrängen kann.

Moser hat geschrieben:Wir sind OT, daher nur eine kurze Entgegnung:
- Warum soll meine Feststellung unbiblisch sein? Auch in der Bibel gibt doch Pilatus den Hinrichtungsbefehl, oder?
- Die Frage halte ich insoweit nicht für entscheidend, als dass sie Einfluß auf das Verhältnis zwischen Christen und Juden haben sollte
- Dass sich die Juden als die Seinen betrachten, ihn aber nicht aufnehmen, ist zweifellos richtig. Dass es den neuen Bund gibt, ebenfalls. Aber daraus folgt doch nicht, dass die Juden deswegen die Schuld am Tod Jesu gegeben werden könnte?
- Ich habe deswegen darauf verwiesen um darauf hinzuweisen, dass Schmidberger nicht das Unschuldslamm ist als das er sich darstellt.

Zur Sache habe ich mich wegen merkwürdiger, dem historischen Befunde diametral widersprechender Ansichten wie deiner hier immer wieder äußern müssen, so etwa hier:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Es sind einige Aspekte zu beachten!
1) Wer konnte Jesus verurteilen und hinrichten?
2) Welchen Grund gab es (Anklagepunkt/e)?
3) Welche Todesstrafe wurde angewendet?

zu 1) Die gesamte Justiz lag in den Händen der römischen Besatzungsmacht, es sei denn, es handelte sich um ein religiöses Verbrechen, also eine Straftat gegen die religiösen Gebote.

zu 2) Wenn Jesus aus religiösen Gründen angeklagt worden wäre, wäre er vom Sanhedrin in Jerusalem angeklagt und verurteilt worden, denn die Römer hielten sich aus Religionsfragen weitestgehend `raus und waren recht tolerant, solange nicht die Macht und Autorität des Kaisers angetastet wurde.

zu 3) Die Kreuzigung ware eine römische Strafe (von Hethitern und Phöniziern übernommen), die an Sklaven und Aufrührlern angewandt wurde.
Damit machst du ein völlig neues Thema auf, Pit. Weil deine Vorstellungen dazu offensichtlich völlig verfehlt sind und den evangelischen Befund gänzlich ignorieren, verweise ich dich erst einmal auf die intensive historische Darstellung und Erörterung des Prozesses Jesu bei Joseph Langen, Die letzten Lebenstage Jesu. Ein biblisch-historischer Versuch, Freiburg im Breisgau 1864.. Im Kreuzgang erhältlich (ohne DSL allerdings nicht ratsam, da um die 65 MByte groß).

ad 1) Deine Antwort ist falsch. Keineswegs lag die gesamte Justiz in römischer Hand. Zuerst wollte Pilatus die Juden mit ihrem Gefangenen ja wieder wegschicken, sie sollten ihn selber richten. Freilich ging es den Hohenpriestern um die Hinrichtung Jesu wegen Gotteslästerung, und die Kapitalgerichtsbarkeit hatten die Römer (und zwar wohl erst Pilatus selbst) den Juden entzogen. Genau darum mußten sie ja zu Pilato und konnten Jesum nicht selber verurteilen.

ad 2) Hast du die Berichte der Evangelien überhaupt je gelesen? – Jesus wurde vom Hohen Rat gefangengenommen und vor diesen selbst als oberstes jüdisches Gericht gestellt. Der Hohe Rat verurteilte Jesum als Gotteslästerer. Da man – siehe oben – die vom Gesetz vorgeschriebene Strafe des Todes durch Steinigung (seit wenigen Jahren) nicht mehr vollziehen durfte, schleppte man den Verurteilten zum obersten römischen Richter, dem Statthalter Pontio Pilato.

Dort bezichtigte man Jesum aber nicht mehr der Gotteslästerung – weil man gewiß zu Recht annahm, daß dies Pilatum nicht sonderlich interessieren würde –, sondern des Hochverrats. Pilatus fand den Vorwurf in seinem Verhör Jesu nun aber nicht bestätigt und wollte den Beschuldigten freilassen. Dies nun versuchten die vor Pilato erschienenen Juden mit allen Mitteln zu verhindern. Es folgte ein längeres hin und her, in dessen Verlauf die Juden mehrfach die Anklage wechselten, Pilatus sich mit immer neuen Gründen einem Urteilsspruch entziehen wollte, zwischenzeitlich Jesum gar an Herodem überstellte, ihn jedoch zu seinem Leidwesen zurückerhielt, ihn schließlich verurteilte, dann aber die Vollstreckung doch wieder abblasen wollte, endlich die Geißelung befahl, anschließend aber die Kreuzigung gegen sein eigenes Gesetz den Juden überlassen wollte, bis diese ihn endlich durch die Drohung, ihn beim Cæsar der Begünstigung eines romfeindlichen Aufstands zu bezichtigen – eine potentiell tödliche Beschuldigung –, dazu zwangen nachzugeben und, um den eigenen Kopf zu retten, einige (vermutlich vier) Soldaten seiner Leibgarde zur Kreuzigung Christi abzustellen.

Aber lies das endlich einmal selber nach. Könnte sehr aufschlußreich werden.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Neben den römischen Machthabern waren damals auch Pharisäer
und Saduzäer (nicht alle, aber manche unter ihnen) mitschuldig am
Tod Jesu, in dem sie zumindest damit einverstanden waren
Lieber Pit, du liest augenscheinlich weder meine Beiträge (allenfalls über-
fliegst du sie auf gewisse Stich- oder Reizworte hin, scheint mir) noch die
Berichte der Evangelien, die ich referiere. – Nicht neben der römischen
Obrigkeit, sondern vor ihr und sie überhaupt erst zum Handeln veranlas-
send, setzte die damalige jüdische Führung die Kreuzigung Jesu ins Werk.
Pit hat geschrieben:Der Sanhedrin sah in Jesus (wenn man nach dem Text der Evangelien
geht) den religiösen Aufwiegler, konnten aber kein Urteil fällen und
gaben deshalb den Fall (den Evangelien nach kein rechtmäßiger Pro-
zeß) an die Römer zurück.
• Genaugenommen warf man Jesu Gotteslästerung vor.
• Wonach, außer »nach dem Text der Evangelien«, wolltest du wohl sonst
gehen? Nach deiner Krystallkugel? – Immerhin nach dem Talmud könn-
test du’s noch versuchen. Ist zwar historisch nicht eben zuverlässig, aber
in der Beurteilung Jesu etwa auf der genannten Linie.
• Der Hohe Rat als oberstes jüdisches Gericht hat sehr wohl den Schuld-
spruch gefällt. Das Urteil – Tod durch Steinigung – durfte der Hohe Rat
nicht mehr fällen, weil die Römer ihm die Kapitalgerichtsbarkeit entzo-
gen hatten.
• Das Verfahren vor dem Hohen Rat war nach jüdischem Gesetz grund-
sätzlich durchaus ein rechtmäßiger Prozeß; allerdings war die Durchfüh-
rung nicht gerecht und das Urteil falsch.
• Der Hohe Rat gab den Fall nicht an die Römer zurück, sondern brachte
ihn überhaupt erst vor den römischen Richter, nämlich den Statthalter.
Dies im übrigen unter neuen Anklagen, die im Verfahren vor dem Syn-
hedrium überhaupt keine Rolle gespielt hatten, sondern erst jetzt frei
erfunden wurden, um vom Statthalter eine Befassung mit dem Fall und
die Verurteilung Jesu erlangen zu können.

Aber das alles habe ich oben schon einmal geschildert.

Ferner zum Thema auch da:
• viewtopic.php?p=19333#p19333
• viewtopic.php?p=89715#p89715
• viewtopic.php?p=114447#p114447
• viewtopic.php?p=15717#p15717
• viewtopic.php?p=196865#p196865
• viewtopic.php?p=242871#p242871
• viewtopic.php?p=251815#p251815

Aufschlußreich mag schließlich auch folgendes sein:
http://www.domus-ecclesiae.de/tractatus ... agoga.html

iustus hat geschrieben:Nr. 841 des Weltkatechismus (zumindest von 1997):
Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16).
Und in Lumen Gentium 16 hieß es:
Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.

Der „Heilswille“ Gottes umfaßt alle Menschen.
Allein wer den Kelch nicht trinkt, wird auch nicht gerettet.

Die Aussage, dass Muselmanen mit Christen und Juden den "Glauben Abrahams" teilten, halte ich dennoch für - allerfreundlichst formuliert - ziemlich gewagt.

Die Spiritualität des Abrahams war in der Tat Weltoffenheit: Verlass dein Haus und deine Stadt und geh in das Land, das ich dir zeigen werde. Dieses Vertrauen, dass der gute Gott dich begleitet, musst du erst einmal aufbringen. Aber ist das nicht die Situation vieler Juden, Katholiken und Moslems?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Nr. 841 des Weltkatechismus (zumindest von 1997):
Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16).
Und in Lumen Gentium 16 hieß es:
Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.
Der „Heilswille“ Gottes umfaßt alle Menschen.
Allein wer den Kelch nicht trinkt, wird auch nicht gerettet.

Zweifellos.

Aber es ging mir nicht um die Heilsabsicht bzw. den Heilswillen, sondern um die Frage, ob wir denselben Gott anbeten.

iustus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Nr. 841 des Weltkatechismus (zumindest von 1997):
Die Beziehungen der Kirche zu den Muslimen. „Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" (LG 16).
Und in Lumen Gentium 16 hieß es:
Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.
Der „Heilswille“ Gottes umfaßt alle Menschen.
Allein wer den Kelch nicht trinkt, wird auch nicht gerettet.
Zweifellos.

Aber es ging mir nicht um die Heilsabsicht bzw. den Heilswillen, sondern um die Frage, ob wir denselben Gott anbeten.

Sancta semplicitas.

Kreuzgang

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Re: Sind die Juden noch Abrahams Söhne?

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