Wer bei euch...

[Raphael]

Gut, wenn man Dich 'mal ein bißchen fordert, overkott!

Ich sehe, Du bist im Herzen ein Tradi, Du traust Dich nur nicht, es zuzugeben ................

[overkott]

Wenn du genau liest, Raphael, sehe ich zwischen Tradition und Moderne keine Differenz, sondern eine Kohärenz.

Bonaventura ist nur ein Beispiel für die Modernität der katholischen Tradition und die katholische Tradition der Moderne.

[overkott]

Im Hinblick auf Beschreibung und Bewertung sind mit Kohärenz und Harmonie schon zwei wichtige Grundkriterien benannt.

Für Orientierung und Sinnfindung ist die Dimension wichtig. Eigentlich kann Dimension gleichbedeutend für Kriterium oder Eigenschaft benutzt werden. Sehr vertraut sind uns Dimensionen aus dem räumlichen Denken. Dabei sind auch für das räumliche Denken weder die Begriffe einheitlich festgelegt, noch die Zahl der Dimensionen. Denn was ist der Unterschied zwischen Weite und Breite, Länge und Tiefe oder Höhe und Tiefe? Die Zahl der Dimension ist relativ zum Standpunkt oder Blickpunkt. Von der Ecke aus betrachtet hat ein Raum drei Dimensionen, von der Mittel aus betrachtet vier oder sechs: vor, hinter, rechts, links, oben und unten.

Theologisch denken wir auch Gott dreidimensional. Die drei Dimensionen Gottes sind die göttlichen Personen. Darüber hinaus dachten der hl. Paulus, der hl. Bernhard und der hl. Bonaventura Gott auch vierdimensional. (Vgl. Eph 3,18)

Für die Definition von Raum sind zwar mindestens drei Dimensionen eine notwendige Bedingung. Aber sie reichen noch nicht aus. Wesentlich für einen Raum sind auch seine Grenzen. Raum ist also ein dreidimensionaler Ausschnitt aus der Unendlichkeit.

Theologisch denken wir Gott zwar mehrdimensional, aber nicht räumlich.

Ein Sonderfall der Definition von Raum erfolgt über die Augen. Auf die Augen bezogen ist Raum die Kohärenz von zwei Perspektiven auf denselben Focus. Das bedeutet, dass wir unbewusst zwei Flächenaufnahmen des gleichen Objekts räumlich umrechnen und interpretieren.

[overkott]

Weil unser Denken stark vom Sehen, Ansehen und Einsehen geprägt ist, wundert es nicht, dass auch unsere Raumvorstellung zunächst optisch ist.

Aber auch mit den Ohren nehmen wir räumlich wahr, wenn auch offenbar unpräziser. Immerhin können wir mit den Ohren Richtung, Intensität, Entfernung und Volumen abschätzen. Und wir können hinter uns wahrnehmen, was die Augen nicht sehen können.

Die übrigen Sinne tragen zum Raumeindruck wenig bei, allenfalls noch das Temperaturempfinden als sechster Sinn.

Wir stellen dabei übrigens fest, dass auch die Einteilung der Sinne grob und vergleichsweise willkürlich ist. Zwar wird das Temperaturempfinden gewöhnlich dem Tastsinn zugeordnet. Aber eine mechanische Einwirkung ist doch etwas anderes als Temperatur.

Darüber hinaus ist die Raumdefinition über mindestens drei Dimensionen und ihre Grenzen vergleichsweise offen. Denn wenn wir uns Raum im Koordinatensystem vorstellen, können sich auch abstrakte Räume ergeben, wenn etwa die Dimensionen nicht mit Höhe, Breite und Länge belegt werden, sondern etwa mit Qualität, Menge und Preis oder mit Glaube, Hoffnung und Liebe.

Während wir räumlich nicht selten in Gegensatzpaaren denken wie Himmel und Hölle, vorne und hinten, stellt sich jedoch auch das geistliche Weltbild differenzierter dar in Himmel, Erde und Unterwelt, wobei insbesondere im Mittelalter noch weiter differenziert wurde.

Soweit die Erde als Mitte zwischen Himmel und Hölle, zwischen Gut und Böse betrachtet wird, ist sie der Ort der Entscheidung und Bewährung; denn das ist genau der Sinn des Lebens, dass der mit Vernunft und Freiheit begabte Mensch sich zwischen Gut und Böse entscheiden soll.

Dieses Weltbild ist jedoch noch zu statisch und schematisch, weil es in der Schöpfungsgeschichte der Veränderung unterliegt. Schließlich entsteht es erst mit der Schöpfung und geht mit ihr auch unter.

Damit kommen wir vom Raum zur Zeit und ihrer Kohärenz sowie zur Frage, inwieweit Zeit nichts anderes ist als die Veränderung des Raumes.

[Paul Heliosch]

Neulich demonstrierte uns Kötti draussen am Baggersee eine Kohärenz von "Oben" und "Unten" (Gott sei Dank hatte ich meinen Burqino* an...)


*katholisches Pendant zum Burqini

[overkott]

Das war ein sehr statisches Bild eines Raphaelianers im Raum. Durch Erfahrung erworbene Sehgewohnheiten nehmen wir dies als einen Ausschnitt aus der Zeit wahr. Zum Thema Zeit kommen wir aber erst noch, Heli.

[Raphael]

Das war ein sehr statisches Bild eines Raphaelianers im Raum. Durch Erfahrung erworbene Sehgewohnheiten nehmen wir dies als einen Ausschnitt aus der Zeit wahr. Zum Thema Zeit kommen wir aber erst noch, Heli.

Ein statisches Gottesbild jubelst Du mir lediglich unter, mein werter Bonavent(o)urist!
Schon alleine die eingehende Lektüre der Confessiones bewirkt, daß man sich von einseitigen Gottesbildern löst und zu dreifaltigen findet.

[Paul Heliosch]

...Durch Erfahrung erworbene Sehgewohnheiten nehmen wir dies als einen Ausschnitt aus der Zeit wahr. Zum Thema Zeit kommen wir aber erst noch, Heli.

(Endlich mal einer, der mir die Kohärenz von Einsteins Zunge und der beschleunigten Masse seines Speichels erklären kann.)

[Paul Heliosch]

Das war ein sehr statisches Bild eines Raphaelianers im Raum. ...

Mir sind "sehr" statische Bilder lieber als nur "ein bisschen" statische... schau Dir beispielsweise dieses einmal genauer an:



Du wirst mir sicherlich zustimmen, daß sich, ohne ein gewisses Mindestmaß an "Standfestigkeit", die oben abgebildeten Kohärenzen dem "Blick" des modernen T(o)uristen entziehen.

[overkott]

Das war ein sehr statisches Bild eines Raphaelianers im Raum. Durch Erfahrung erworbene Sehgewohnheiten nehmen wir dies als einen Ausschnitt aus der Zeit wahr. Zum Thema Zeit kommen wir aber erst noch, Heli.

Ein statisches Gottesbild jubelst Du mir lediglich unter, mein werter Bonavent(o)urist!
Schon alleine die eingehende Lektüre der Confessiones bewirkt, daß man sich von einseitigen Gottesbildern löst und zu dreifaltigen findet.

Bisher war ich nur etwas verwundert über deine Orientierung im Raum. Dein statisches und zugleich dynamisches Gottesbild teile ich jedoch. Denn damit sind wir unmittelbar beim Thema Zeit.

Zeit verstehen wir gewöhnlich linear als die Veränderung von A nach B. Bei Wanderwegen und im Weltraum werden Entfernungen in Zeitmaßen angegeben.

Dabei ist die lineare Vorstellung der Veränderung im Raum das einfachste Modell. Außer durch die Darstellung als Strecke oder Halbgerade zeichnet es sich durch die Richtung aus. Weil sich unsere Augen am Kopf vorne befinden, nehmen wir die Bewegung in Blickrichtung als Vorwärtsbewegung wahr.

Kompliziertere Modelle nehmen den Ablauf paralleler Entwicklungen in den Blick und führen zu flächenhaften Zeitmodellen.

Wachstum kann vereinfacht als Dreieck, Kreissektor oder sich ausdehnende Kugel dargestellt werden.

Nimmt man zusätzlich übergreifende Entwicklungen in den Blick kommen wir zu räumlichen Zeitvorstellungen.

Räumlichen Charakter annehmen kann etwa die Vorstellung des theologischen Bildes der Schöpfungstage als äußeres Gewölbe, der Weltgeschichte als inneres Gewölbe und des Menschenlebens als innerstes Gewölbe.

Die Schöpfungsgeschichte denkt die Entwicklung der Schöpfung wie die Entstehung von Leben in Gott. Die Schöpfungsgeschichte erzählt eigentlich nicht die Schöpfung aus dem Nichts, sondern aus dem All. Alles ist in Gott prinzipiell vorhanden. Die Schöpfung erfolgt durch Bezeichnung und Differenzierung. In der Unendlichkeit entsteht als Ausschnitt der Raum, in der Ewigkeit als Ausschnitt die Zeit. Weil sich aber Raum und Zeit in Gott befinden, kommen wir durch Ableitung zu einer Kreisvorstellung der Schöpfungsgeschichte, die von Gott ausgeht und zu Gott zurückkehrt.

Für den Aufbau und den Ablauf der Schöpfung haben wir unterschiedliche theologische Bilder, die wie etwa die verschiedenen Atommodelle ihre jeweilige Leistung erbringen, aber in ihrer Aussagekraft auch begrenzt sind.

[Raphael]

Diskutier dieses Thema doch einfach hier weiter:
Creatio ex nihilo

Da sind noch ein paar Fragen offen geblieben ......................

Insbesondere die von Robert so ziemlich am Anfang des Threads gestellte Frage nach Kreation oder Emanation erheischt noch eine eindeutige Antwort von Deiner Seite, die leider auch Deiner letzten Einlassung nicht zu entnehmen ist!

[overkott]

Diskutier dieses Thema doch einfach hier weiter:
Creatio ex nihilo

Da sind noch ein paar Fragen offen geblieben ......................

Insbesondere die von Robert so ziemlich am Anfang des Threads gestellte Frage nach Kreation oder Emanation erheischt noch eine eindeutige Antwort von Deiner Seite, die leider auch Deiner letzten Einlassung nicht zu entnehmen ist!

Tatsächlich haben wir die Frage creatio ex ipso / creatio ex nihilo schon ausführlich diskutiert.

Die Kirche sagt beides, wobei ich die creatio ex ipso vorziehe. Creatio ex ipso bezieht sich eher auf die geistige Seite der Schöpfung, während sich creatio ex nihilo auf die körperliche und vergängliche Seite bezieht. An der Lehre creatio ex nihilo mag sich daher erfreuen, wer eher an der körperlichen Seite interessiert ist. Ich würde creatio ex nihilo Naturwissenschaftlern als Forschungsergebnis jedoch nicht vorgeben wollen.

Bei der Frage Kreation / Emanation halte ich es für theologisch richtig, von Kreation zu sprechen, während Emanation erst näher definiert werden müsste. Denn auch der Emanationsgedanke ließe sich im Hinblick auf die Kohärenz von Geist und Körper prinzipiell vertreten.

Eine theologisch-philosophische Sonderfrage ist, inwieweit die Schöpfung als Äußerung des Geistes Gottes Form und Leib Gottes ist. Manichäer würden diese Frage aus ihrem strengen Dualismus und ihrem negativen Schöpfungsverständnis heraus verneinen. Demgegenüber hat christliche Theologie ein viel positiveres Schöpfungsverständnis. Mir selbst scheint dieser Gedanke daher nicht völlig abwegig.

[overkott]

Die Schöpfung als Körper Gottes ist ein konkreter Ausdruck für die Omnipräsenz Gottes durch alle Zeiten und alle Räume, wie sie in Psalm 139 sowie in der Apostelgeschichte angesprochen wird:

"Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art." (Apg 17,28)

Mit dem Kolosserhymnus kann die Schöpfung auch als Leib Christi verstanden werden:

"Denn in ihm wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen." (Kol 1,16)

Auch der Erste Thimoteusbrief unterstreicht das positive christliche Schöpfungsverständnis.

Parallel zur Makroperspektive auf die Schöpfung findet sich die Mikroperspektive auf den Menschen. Nicht nur die Schöpfung ist der Körper Gottes auch der Körper des Menschen ist Leib Christi:

"Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?" (1Kor 3,16)

Tatsächlich bedeutet diese Sichtweise eine Sakralisierung der Welt. Sie bringt den Gedanken der Allversöhnung zum Ausdruck.

Wenn sich auch in der Lehre Jesu immer wieder der Gedanke von Einheit mit Gott und untereinander findet, bleibt neben dem Allgemeinen das Besondere bestehen:

neben der Erscheinung Gottes im Allgemeinen gibt es den Leib Christi im Besonderen, neben dem allgemeinen Priestertum das besondere Priestertum, neben der Gemeinde Ehe und Familie...

Damit bedeutet Versöhnung nicht Identität, sondern Kohärenz und Beziehung.

[Raphael]

Ich erlaube mir den Hinweis, daß ich bereits auf diese relationale Ontologie hingewiesen hatte:
Es gibt ein ewiges und ein endliches Sein!

Hierbei ist jedoch - will man der Lehre der Kirche folgen - das endliche Sein nicht aus dem ewigen Sein im Wege der Emanation entstanden, sondern von Gott im Schöpfungsakt ex nihilo kreiert worden.

[overkott]

Ich erlaube mir den Hinweis, daß ich bereits auf diese relationale Ontologie hingewiesen hatte:
Es gibt ein ewiges und ein endliches Sein!

Hierbei ist jedoch - will man der Lehre der Kirche folgen - das endliche Sein nicht aus dem ewigen Sein im Wege der Emanation entstanden, sondern von Gott im Schöpfungsakt ex nihilo kreiert worden.

Dir scheint die creation ex nihilo sehr am Herzen zu liegen. Dabei solltest du das ewige Sein dem Geist und das vergängliche Sein dem Körper zuordnen.

Die Formulierung ex nihilo ist paradox. Denn weil das Nichts raumlos ist, kann man aus ihm nicht etwas hervorholen.

Das Nichts ist zeitlos. Es ist die negative Ewigkeit und die negative Unendlichkeit. Das Nichts ist der Zustand der Hölle im Feuersee.

Creatio ex nihilo ist die Negation der Negation.

Damit geht eine negative Bewertung des Körperlichen einher.

Besser ist der Gedanke, dass das All als Idee schon ewig in Gott vorhanden ist und es wird, indem Gott spricht. Und siehe: Alles ist prinzipiell gut.

[Raphael]

Dir scheint die creation ex nihilo sehr am Herzen zu liegen.

Wäre es Dir lieber, wenn sich Gläubige gegenüber der Lehre der Kirche indifferent verhielten?

Dabei solltest du das ewige Sein dem Geist und das vergängliche Sein dem Körper zuordnen.

Gleitest Du damit nicht in einen Dualismus ab, der möglicherweise in den Manichäismus führt?

Die Formulierung ex nihilo ist paradox.

Das ist doch gut, denn dann ist das Paradox gewahrt.

Denn weil das Nichts raumlos ist, kann man aus ihm nicht etwas hervorholen.

Für den Gott, an den ich glaube, ist nichts unmöglich.
Siehe auch Lukas 1, 37!

Wobei ich doch auch Wert auf die Feststellung lege, daß Gott nicht "man" ist, sondern Vater, Sohn und Heiliger Geist!

Das Nichts ist zeitlos. Es ist die negative Ewigkeit und die negative Unendlichkeit. Das Nichts ist der Zustand der Hölle im Feuersee.

In eschatologischer Betrachtungsweise kann man das wohl gleichsetzen.

Creatio ex nihilo ist die Negation der Negation.

Wenn ich mal Deine mathematischen Künste aus einem der vergangenen Beiträge bemühen darf, dann ergibt Minus mal Minus Plus!

Damit geht eine negative Bewertung des Körperlichen einher.

Das ist Deine Behauptung, die jedoch bereits aus christlicher Sicht widerlegt wurde.

Besser ist der Gedanke, dass das All als Idee schon ewig in Gott vorhanden ist und es wird, indem Gott spricht. Und siehe: Alles ist prinzipiell gut.

Du vergißt das Weltgericht wie es bspw. in Matthäus 25 geschildert wird.

[overkott]

Dir scheint die creation ex nihilo sehr am Herzen zu liegen.

Wäre es Dir lieber, wenn sich Gläubige gegenüber der Lehre der Kirche indifferent verhielten?

Du pickst dir da schon deine Sachen raus.

Dabei solltest du das ewige Sein dem Geist und das vergängliche Sein dem Körper zuordnen.

Gleitest Du damit nicht in einen Dualismus ab, der möglicherweise in den Manichäismus führt?

Berechtigte Frage. Ich differenziere nicht so stark. Ich sehe eher eine Kohärenz zwischen den ewigen Geistigen und dem vergänglichen Körperlichen.

Die Formulierung ex nihilo ist paradox.

Das ist doch gut, denn dann ist das Paradox gewahrt.

Man kann das Paradox positiv und negativ ausdrücken. Ich tendiere eher zum Positiven.

Denn weil das Nichts raumlos ist, kann man aus ihm nicht etwas hervorholen.

Für den Gott, an den ich glaube, ist nichts unmöglich.
Siehe auch Lukas 1, 37!

Wobei ich doch auch Wert auf die Feststellung lege, daß Gott nicht "man" ist, sondern Vater, Sohn und Heiliger Geist!

Ich könnte dir auf die Schulter klopfen und sagen: Junge, du hast recht. Aber für eine Argumentation reicht es nicht aus, einfach nur Dogmen aufzuzählen. Und du weißt auch, was prinzipiell heißt?

[Raphael]

Aber für eine Argumentation reicht es nicht aus, einfach nur Dogmen aufzuzählen. Und du weißt auch, was prinzipiell heißt?

Nichts braucht man nicht argumentativ begründen!
Auch nicht prinzipiell, denn in nichts gilt noch nicht mal ein Prinzip!

[Raphael]

Dir scheint die creation ex nihilo sehr am Herzen zu liegen.

Wäre es Dir lieber, wenn sich Gläubige gegenüber der Lehre der Kirche indifferent verhielten?

Du pickst dir da schon deine Sachen raus.

Echt, tu ich das?

[Paul Heliosch]

Nö

Jedoch hätte ich mich nicht so schnell mit Köttis "Zeit" Definition abgefunden:

...
Zeit verstehen wir gewöhnlich linear als die Veränderung von A nach B. ...

Wer ist "wir"?
(...oder handelte es sich etwa um eine These einer Emanation einer Kohärenz von Overkott vom Baggersee und dem Bonavent(o)uristen? )

[overkott]

Nö

Jedoch hätte ich mich nicht so schnell mit Köttis "Zeit" Definition abgefunden:

...
Zeit verstehen wir gewöhnlich linear als die Veränderung von A nach B. ...

Wer ist "wir"?
(...oder handelte es sich etwa um eine These einer Emanation einer Kohärenz von Overkott vom Baggersee und dem Bonavent(o)uristen? )

Du bist ja heute wieder echt lustig, Heli. Wie definierst du denn Zeit? Zeig dich mal von deiner klugen Seite.

Als Hilfe ein Beispiel: Zeit ist, wenn ich welche hätte, könnte ich es dir jetzt genau sagen.

[Paul Heliosch]

Meine Definition von "Zeit" hatte ich bereits weiter oben geäussert.

Aber, Kötti, bitte nicht ausweichen: Wer ist "wir"?

...wartend...

[Raphael]

Ich könnte dir auf die Schulter klopfen und sagen: Junge, du hast recht.

Neee, overkot, laß man lieber!

Bevor Du Dich hier in vergifteten Lobhudeleien ergehst, halte Dich an den alten Wahlspruch der Lateiner:
Si tacuisses, philosophus mansisses!

Er hat auch eine besondere Relation (sic!) zu wittgenstein'schem Gedankengut!

[overkott]

Meine Definition von "Zeit" hatte ich bereits weiter oben geäussert.

Aber, Kötti, bitte nicht ausweichen: Wer ist "wir"?

...wartend...

Offenbar zählst du dich nicht dazu. Das müsste dir eigentlich reichen. Denn Du bist offenbar etwas egozentrischer eingestellt.

[Raphael]

Meine Definition von "Zeit" hatte ich bereits weiter oben geäussert.

Aber, Kötti, bitte nicht ausweichen: Wer ist "wir"?

...wartend...

Offenbar zählst du dich nicht dazu. Das müsste dir eigentlich reichen.

Gut!
Damit machst Du klar, daß Du die Vokabel "wir" in ideologischer Bedeutungsweise verwendest und Deine schöpfungstheologischen Einlassungen letztlich auf Ausgrenzung hin angelegt sind.

Denn Du bist offenbar etwas egozentrischer eingestellt.

[overkott]

Nach dem Grundüberlegungen zur Beschreibung und Bewertung im Allgemeinen sowie zu Raum und Zeit im Besonderen, kommen wir zu den handelnden Personen der Schöpfung.

Die handelnden Personen in der Schöpfungsgeschichte sind allegorischer Art. Das gilt sowohl für Gott, den wir nicht ohne Bilder anschaulich und einsichtig erklären können, als auch für den Teufel, der uns im Bild der Schlange begegnet, als auch für Adam (=Mensch, Mann) und Eva (=Belebte, Frau).

Auch bei Adam und Eva handelt es sich um theoretische Modelle. Ihre Namen sind eine Gattungs- und Typenbezeichnung, sie tragen keine individuellen Züge, sie leben wie unschuldige Kinder, das von ihnen berichtete Handeln beschränkt sich auf die Beziehung zu Gott, ihrem Ungehorsam und dessen Folgen.

In der Schöpfungsgeschichte erscheint Gott durchaus als Vater, vor allem aber als elterliche Autorität:

"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." (Gen 1,27)

Daher bleibt die Schöpfungsgeschichte auch wahr, wenn man neben dem Ur-Düsseldorfer Kollegen von ihm auf alle Kontinenten ausgegraben hat. Die Wahrheit der Schöpfungsgeschichte liegt in der Erzählabsicht und der Erzählfunktion.

Wie auf der Bühne ist jedoch das Bühnenbild und seine zeitliche Einordnung relativ nebensächlich. Die Höhepunkthandlung der Schöpfung findet am sechsten Tag mit der Erschaffung des Menschen statt. Das Lieblingsgeschöpf Gottes erweist sich als ungehorsam. Und damit nimmt das Drama Gottes mit dem Menschen seinen Lauf. Wie wird es enden? Als Tragödie oder als Kommödie?

Und was ist die Moral von der Geschicht'?

[Raphael]

Wie wird es enden?

Eschatologisch!

Zunächst aber sind wir bei den sieben Gemeinden:
1. Ephesos
2. Smyrna
3. Pergamon
4. Thyatira
5. Sardes
6. Philadelphia
7. Laodikeia

Tolle lege!

[Robert Ketelhohn]

Die handelnden Personen in der Schöpfungsgeschichte sind allegorischer Art. Das gilt sowohl für Gott, den wir nicht ohne Bilder anschaulich und einsichtig erklären können, als auch für den Teufel, der uns im Bild der Schlange begegnet, als auch für Adam (=Mensch, Mann) und Eva (=Belebte, Frau).

Auch bei Adam und Eva handelt es sich um theoretische Modelle. Ihre Namen sind eine Gattungs- und Typenbezeichnung, sie tragen keine individuellen Züge, sie leben wie unschuldige Kinder, das von ihnen berichtete Handeln beschränkt sich auf die Beziehung zu Gott, ihrem Ungehorsam und dessen Folgen.

Damit fallen Ursünde und Erlösungsbedürftigkeit. Da brauchste keinen Heiland mehr. Klasse, wa?

(Abgesehen davon redest du im Ich-aber-sage-euch-Ton … Darum tuscheln die Leute schon und fragen: Woher
hat er die Vollmacht?)

[overkott]

Die handelnden Personen in der Schöpfungsgeschichte sind allegorischer Art. Das gilt sowohl für Gott, den wir nicht ohne Bilder anschaulich und einsichtig erklären können, als auch für den Teufel, der uns im Bild der Schlange begegnet, als auch für Adam (=Mensch, Mann) und Eva (=Belebte, Frau).

Auch bei Adam und Eva handelt es sich um theoretische Modelle. Ihre Namen sind eine Gattungs- und Typenbezeichnung, sie tragen keine individuellen Züge, sie leben wie unschuldige Kinder, das von ihnen berichtete Handeln beschränkt sich auf die Beziehung zu Gott, ihrem Ungehorsam und dessen Folgen.

Damit fallen Ursünde und Erlösungsbedürftigkeit. Da brauchste keinen Heiland mehr. Klasse, wa?

(Abgesehen davon redest du im Ich-aber-sage-euch-Ton … Darum tuscheln die Leute schon und fragen: Woher
hat er die Vollmacht?)

Wie kommst du denn darauf?

Meinst du, theoretische Modelle haben keinen Bezug zur Realität? Meinst du, die Thematisierung der Ursünde gehört nicht zur Erzählabsicht der Schöpfungsgeschichte?

Tatsächlich handelt die Schöpfungsgeschichte vom Gesetz, das der hl. Paulus anspricht. Aber offenbar nicht um die zehn Gebote.

Was folgt aus der Erzählung der Ursünde für das Verständnis der Erbsünde?

Doch wohl, dass die Ursünde das theoretische Modell der Sünde überhaupt ist und damit quasi ihr Prototyp. Zur Freiheit des Menschen gehört auch seine Anfälligkeit. Wäre die Ursünde kein theoretisches Modell, sondern eine Individualsünde, wäre die Erbsündenlehre in Frage gestellt.

Zum richtigen Verständnis der Erbsündenlehre gehört, dass die Erbsünde kein eigenes Sein hat. Sie ist kein Schöpfungsdefekt. Dem Töpfer ist sein Geschöpf nicht misslungen. Die Erbsünde ist die Kehrseite der gottgeschenkten Freiheit, in der sich der Mensch bewähren soll. Die Erbsündenlehre ist wie die Lehre der Schöpfung aus dem Nichts eine negative Formulierung der Schöpfungstheologie. Sie spricht damit Menschen an, die vom manichäischen Denken her kommen.

[Robert Ketelhohn]

Meinst du, theoretische Modelle haben keinen Bezug zur Realität? Meinst du, die Thematisierung der Ursünde gehört nicht zur Erzählabsicht der Schöpfungsgeschichte?

Doch. Gerade. Darum kommt es ja auch auf die Historizität an, hinter dem Mythischen, Symbolischen und Metaphorischen. – Aber das Thema gehört eigentlich nicht hierher, dafür haben wir andere Stränge. Ich konnte deine m. E. sehr abwegige Aussage oben bloß nicht völlig unwidersprochen so stehen lassen.

[Raphael]

Die handelnden Personen in der Schöpfungsgeschichte sind allegorischer Art. Das gilt sowohl für Gott, den wir nicht ohne Bilder anschaulich und einsichtig erklären können, als auch für den Teufel, der uns im Bild der Schlange begegnet, als auch für Adam (=Mensch, Mann) und Eva (=Belebte, Frau).

Auch bei Adam und Eva handelt es sich um theoretische Modelle. Ihre Namen sind eine Gattungs- und Typenbezeichnung, sie tragen keine individuellen Züge, sie leben wie unschuldige Kinder, das von ihnen berichtete Handeln beschränkt sich auf die Beziehung zu Gott, ihrem Ungehorsam und dessen Folgen.

Damit fallen Ursünde und Erlösungsbedürftigkeit. Da brauchste keinen Heiland mehr. Klasse, wa?

(Abgesehen davon redest du im Ich-aber-sage-euch-Ton … Darum tuscheln die Leute schon und fragen: Woher
hat er die Vollmacht?)

Wie kommst du denn darauf?

Meinst du, theoretische Modelle haben keinen Bezug zur Realität? Meinst du, die Thematisierung der Ursünde gehört nicht zur Erzählabsicht der Schöpfungsgeschichte?

Tatsächlich handelt die Schöpfungsgeschichte vom Gesetz, das der hl. Paulus anspricht. Aber offenbar nicht um die zehn Gebote.

Was folgt aus der Erzählung der Ursünde für das Verständnis der Erbsünde?

Doch wohl, dass die Ursünde das theoretische Modell der Sünde überhaupt ist und damit quasi ihr Prototyp. Zur Freiheit des Menschen gehört auch seine Anfälligkeit. Wäre die Ursünde kein theoretisches Modell, sondern eine Individualsünde, wäre die Erbsündenlehre in Frage gestellt.

Zum richtigen Verständnis der Erbsündenlehre gehört, dass die Erbsünde kein eigenes Sein hat. Sie ist kein Schöpfungsdefekt. Dem Töpfer ist sein Geschöpf nicht misslungen. Die Erbsünde ist die Kehrseite der gottgeschenkten Freiheit, in der sich der Mensch bewähren soll. Die Erbsündenlehre ist wie die Lehre der Schöpfung aus dem Nichts eine negative Formulierung der Schöpfungstheologie. Sie spricht damit Menschen an, die vom manichäischen Denken her kommen.

Mit Deiner Vogelperspektive auf das Christentum verrahnerst Du die christliche Lehre!

Das mag Deiner subjektiven Intellektualität schmeicheln, ist jedoch kein dem Glauben förderlicher Ansatz.

[Raphael]

Meinst du, theoretische Modelle haben keinen Bezug zur Realität? Meinst du, die Thematisierung der Ursünde gehört nicht zur Erzählabsicht der Schöpfungsgeschichte?

Doch. Gerade. Darum kommt es ja auch auf die Historizität an, hinter dem Mythischen, Symbolischen und Metaphorischen. – Aber das Thema gehört eigentlich nicht hierher, dafür haben wir andere Stränge. Ich konnte deine m. E. sehr abwegige Aussage oben bloß nicht völlig unwidersprochen so stehen lassen.

Ich glaube, daß diese Anmerkung sehr gut hierhin paßt, denn sie zeigt auf, welcher Bärendienst (sic!) dem Christentum mit der Verschiebung ins rein metaphorische und/oder allegorische geleistet wird. Derlei theologische Stellungnahmen, wie sie hier von Overkott produziert werden, sind ja nicht ganz neu und stehen auch nicht ganz alleine.
Auf diese Weise soll eine Art Gnostizismus durch die Hintertür in die christliche Lehre hineingeschmuggelt werden .............