Satan - gefallener Engel

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Adeodatus hat geschrieben:... die Lehre Christi [ist] kein singuläres Phänomen...
Was die Lehre angeht, bin ich einverstanden. Der Sinn des Wirkens Christi ist aber nicht vorwiegend Seine Lehre.
Adeodatus hat geschrieben:Ohne die Leistungen griechischer Philosophie, wäre die Lehre Christi eine andere gewesen.
Ich denke nicht. Die Lehre Christi ist keine andere als die Lehre des Alten Bundes, das hatten wir doch schon geklärt; sie hat eine neue Qualität - das ist richtig, aber selbst diese neue Qualität wird im Alten Testament angedeutet, ohne irgendwelche Hellenismen.

Ich würde nicht soweit gehen wie Fiore, der meint, die heidnischen Philosophen seien in ihren Lehren von Gott beeinflußt. Das würde die Gnade Gottes zu einer Art Naturtalent werden lassen, und das ist humanistisches Gedankengut. Ich denke, der Grund ist ein anderer. Das, was es bei den Philosophen, bei Siddharta et al. Gutes und Richtiges gab, weist darauf hin, daß der Mensch die Ebenbildlichkeit Gottes nach wie vor besitzt und nach dem Licht strebt.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ich würde nicht soweit gehen wie Fiore, der meint, die heidnischen Philosophen seien in ihren Lehren von Gott beeinflußt.
Ja beeinflusst

a ) Was du Gottesebenbildlichkeit nennst bzw. Paulus mit seinem Gesetz Gottes im Herzen

b ) Damit das man Gott auch mit der Vernunft (zumindest partiell) erkennen kann und damit auch die Schlussfolgerungen daraus

Die Gnade oder einen gewissen Grad an Gnade selbst würde ich den Heiden nicht einfach absprechen, denn ohne sie wären sie nicht in der Lage auch nur ein gutes Werk zu tun. Wäre dem nicht so hätte die Israeliten kein Problem gehabt denn die umliegenden Völker hätten sich ja alles selbst ausgelöscht.
Die Erkentnisfähigkeit zwischen Gut und Böse hingegen würde ich schon als Naturphänomen, da logische Konsequenz des Sündenfalls, bezeichnen.

LG
Fiore
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Mit Deiner Erklärung bin ich einverstanden, aber nicht mit dem Wort "beeinflußt". Ich verstehe es als Aktivum, also, wenn Du sagst, die Philosophen seien von Gott beeinflußt, dann verstehe ich es so, als habe Gott ihnen Einflüsterungen gegeben. Diese Meinung gab es aber wirklich, z.B. bei Barlaam von Kalabrien und vielen Humanisten.
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Adeodatus
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Beitrag von Adeodatus »

Ich persönlich neige ja eher dazu, das Christentum als Philosophie zu betrachten (Ich weiß, dass nach der katholischen Lehre dies nicht der Hauptaspekt ist, jajaja.... ;) ).

Deshalb würde ich auch davon ausgehen, dass bestimmte Kulturen in ihrem historischen Entwicklungsprozess, diverse Stadien durchmachen und sich weiterentwickeln. Wenn wir also heute die Vergangenheit, oder sogar andere Kulturen, als "barbarisch" empfinden, liegt das in meinen Augen daran, dass sich die abendländische Kultur bisher am weitesten fortentwickelt hat, wobei dies NICHT NUR auf das Christentum zurückzuführen ist.

Vergleichen wir doch mal: Die abendländische Kultur begann mit den Griechen, ihrer Philosophie, ihrer Kunst und ihrem Rechtsempfinden. Dies verband sie mit den Römern, welche die strukturellen Voraussetzungen für eine gemeinsame europäische Entwicklung legten. Als Theodosius das Christentum zur Staatsreligion machte, konnte es sich daher schnell verbreiten.
Nach der Völkerwanderung bildeten sich germanische Reiche, technisches Know-How ging vielfach verloren, und musste wieder neu erlernt werden. Durch die christliche Religion und die Wiederentdeckung der antiken Autoren wurde von der Scholastik, über die Rennaissance und den Humanismus kontinuierlich ein geistig-philosophischer Diskurs gepflegt.
Nachdem im Dreißigjährigen Krieg und im Absolutismus die Religion als Machtinstrument missbraucht und der Klerus, wie schon vor der Reformation, kein leuchtendes Beispiel war, entwickelte sich die Aufklärung, die in der französischen Revolution gipfelte.
Nach den Schrecken der Jakobinerherrschaft, sah man, dass auch reine Vernunft schaden kann und besann sich auf andere Dinge (siehe Klassik, Empfindsamkeit und Romantik).
Nach Darwins Thesen, gewann die Naturwissenschaft die Oberhand. Der Missbrauch selbiger in Form der Rassenlehre und die Erfahrung zweier Weltkriege schuf ein neues geistiges Klima. Und nachdem auch der Fortschrittsglaube nach dem atomaren Wettrüsten einen Dämpfer erhielt, sind wir in der heutigen "Postmoderne" angekommen. (Ich entschuldige mich, wenn das gerade sehr plakativ und gerafft wirkt, es geht jedoch hier nicht anders. ;) )

Bei all diesen historischen Entwicklungen erkennt man folgendes Schema: Neue Idee --> Missbrauch/Ablehnung/Überalterung der Idee --> Neue Idee usw.
Seit dem klassischen Griechenland findet in Europa eine geistige Evolution statt.
Ideen, Ideologien und Religionen werden übernommen und wieder verworfen, doch dies geschieht immer reflektierend, d.h. die Menschen entwickeln sich dadurch weiter. Und auch wenn wir immer sagen "Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt.", so ist doch in Europa ein geistiges Klima vorherrschend, das all diese Prozesse zulässt.

Wenn man sich jetzt den Nahen Osten betrachtet, herrscht ein anderes Bild. Doch ich wage zu behaupten, dass die geistig-kulturelle Entwicklung dort ungefähr dem entspricht, das in Europa im Spätmittelalter herrschte.
Das soll nicht heißen, dass die Menschen dort dumm seien! Ich sehe den Grund für die Spannungen zwischen Westen und Islam jedoch darin, dass das Abendland geistesgeschichtlich 500 Jahre weiter ist. Zwar gibt es auch im Nahen Osten eine Menge liberaler und säkularer Strömungen, doch sind diese meist in Anlehnung an den Westen entstanden. Bis solche Ideen aus der islamisch-"orientalischen" Kultur selbst kommen, werden noch viele, viele Jahrzehnte vergehen.

Auch die "Heiden" verändern sich und entwickeln sich weiter, dafür brauchen sie jedoch kein Christentum oder eine "Teilhabe an der göttlichen Erkenntnis"! ;)

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Adeodatus
Adeodatus hat geschrieben:Ich persönlich neige ja eher dazu, das Christentum als Philosophie zu betrachten (Ich weiß, dass nach der katholischen Lehre dies nicht der Hauptaspekt ist, jajaja.... ;) ).
Aus meiner Sicht sitzt Du hier dem Fehlschluß des Adolf von Harnack auf, der im 19. Jahrhundert behauptete, daß das Christentum im Laufe der frühkirchlichen Entwicklung hellenisiert worden sei.

In Wahrheit ist es jedoch genau andersherum gewesen: Der Hellenismus - als Sammelbezeichnung für die vorherrschenden Philosophieströmungen der Spätantike - wurde christianisiert!
Bei der geistigen Auseinandersetzung mit den vorherrschenden Lehren des untergehenden Römerreiches fand eine Form der mentalen Inkulturation statt, die das Christentum als Sieger zeigte. :)

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Adeotatus

Wenn du schon das Christentum als Phiosophie siehst und eine Weiterentwicklung postulierst. Dann darst du nicht wie Raphael schon sagt aus dem Blickwinkel verlieren das die griechische Philosophie erst zu einer weiteren Weiterentwicklung durch den semitischen Weltzugang angeregt wurden. Durch ihr zirkuläres Weltbild waren die zu Zeiten Christi schon an einem Totpunkt angelangt. Erst die Annahme eines Anfangs und eines Endes brachte sie wieder auf die Spur, inkl. der "Idee" eines einizgen großen Gotttes den ihre Philosophen zwar schon vertraten, der aber ein Metaphysisches Hirngespinnst war.
Zwar ging im Westen mit dem Untergang Roms ein Teil des griechischen ERbes unter, nicht aber im Osten und natürlich muß man zugeben das die Wiederentdeckung der Griechen durch Leute wie T.A. dem Abendland einen geistigen Höhenflug brachte.

Lg
Fiore
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Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

@Adeodatus
Die Bergpredigt argumentiert aber anders als der von dir genannte Sophist, der die Schwachen vertrat, mit einer Vertröstung auf eine jenseitige Gerechtigkeit - ein wesentlicher Unterschied, wie ich finde!

Xorul
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Beitrag von Xorul »

Ein interessanter Buchtipp für diejenigen, die Gott als immer gleich verstanden wissen wollen : C.G. Jung´s Antwort auf Hiob.

Ich bin ein Neuling hier und ich muss sagen, ich bin ein wenig erstaunt über den aggressiv-intoleranten Stil, der in diesem Unterforum vorherrscht. Stand in der Beschreibung des Unterforums nicht etwas von philosophisch? Ist es demzufolge nicht Pflicht andere Meinungen zu gestatten und sie kritisch, aber wertfrei unter die Lupe zu nehmen? Wer sich nur auf die Dogmen bezieht und damit ein jedes Argument totschlägt, sollte sich eigentlich gar nicht erst groß an einer Diskussion beteiligen, da er sowieso nur Aussagen mit Dogmen abgleicht und das inkongruente verurteilt ( irgendwo stand hier was von "Wesenheiten? *keuch*)....in meinen Augen ganz schlechter Stil.

oben genanntes Buch ist auch auf Satan bezogen ganz interessant.

Noch ein Punkt:

Das Mephisto sein Vorbild im Satan des Hiobbuches hat, ist doch wohl mehr als offensichtlich und kann nur von jemandem abgelehnt werden, der mit den Texten nicht vertraut ist.

Ein wenig ketzerisches Gedankengut:

Wieso soll man einen Gott verehren, der sagt: Du darfst dich so oder so entscheiden, aber bedenke, wenn du dich GEGEN MICH entscheidest, werde ich dich verfluchen und verdammen und dir Mühsal bereiten alle Tage deines Lebens.

Super Auswahl!

Wie könnt ihr da von *freier Liebe* sprechen?

Und ist ein "Non serviam" wirklich so schwer zu verstehen? Ist es wirklich eine Missetat gegen Gott seiner nicht mehr zu bedürfen? Sich zu emanzipieren? Eigene Wege zu gehen? Möglicherweise dann auch durchaus erkennen, dass es ein Irrweg war und letztlich auf dem gleichen Weg zu sein, auf dem Gott einen führen wollte, aber SELBSTbestimmt. Gewachsen. Man ist mehr als zuvor.

Hat übrigens einer von euch ein Beispiel für einen Fall, wo Gott eine einmal gegebene Gnade oder Fähigkeit wieder zurückgenommen hat?
Hab mich nämlich mal gefragt, wieso Gott Adam und Eva nicht einfach wieder in den Zustand vor der Baumgeschichte gesetzt hat. Gleiches mit der Sintflut. Es waren doch nur die Menschen verdorben, nicht die ganze Natur, aber ER richtete seine Wut gegen ALLES....Spricht für mich nicht so wirklich für Allmacht....aber lass mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Ein Sucher

Franzl
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Beitrag von Franzl »

Xorul hat geschrieben:
Wie könnt ihr da von *freier Liebe* sprechen?

Und ist ein "Non serviam" wirklich so schwer zu verstehen? Ist es wirklich eine Missetat gegen Gott seiner nicht mehr zu bedürfen? Sich zu emanzipieren? Eigene Wege zu gehen? Möglicherweise dann auch durchaus erkennen, dass es ein Irrweg war und letztlich auf dem gleichen Weg zu sein, auf dem Gott einen führen wollte, aber SELBSTbestimmt. Gewachsen. Man ist mehr als zuvor.
Klar, jeder kann zu Gottes Liebe auch NEIN sagen - und ist darin völlig frei. Wer zu dieser Liebe JA sagt, muß sich natürlich auch auf den Geliebten einstellen und seine eigenen Bedürfnisse einschränken. So wie unter Menschen, sie sich lieben.

Im Übrigen: Was heißt den Freiheit überhaupt? Freiheit bedeutet für mich, die Möglichkeit, etwas nicht tun zu müssen. Wenn ich aber Gott lieben will und ihm gehorchen will, dann bin ich doch nicht unfrei. Er zwingt mich ja nicht dazu. Da´ß ich dann aber auch keine Vorteile von Gott habe, also seine Gnade mir möglichweise nicht zuteil wird, ist dann halt möglicherweise der Preis dafür, wenn ich mich gegen ihn stelle. Im wahren Leben ist das doch nicht anders: Wenn ich zu jemandem nett bin, ist die Wahrscheinlichkeit höher, daß er mir was schenkt, als wenn ich ihn als meinen Feind betrachte...

Man lernt Gott sehr leicht lieben, wenn man ihm begegnet. Und man begegnet ihm dann, wenn man sich vorbehaltlos auf ihn einläßt. Dazu gehört auch, daß man akzeptieren muß, daß man als Mensch nie in der Lage sein wird, Gott vollständig intellektuell zu ergünden. Man wird immer nur einen kleinen Teil seiner selbst erfassen können, vieles wird unerklärlich bleiben, spekulativ oder ganz und gar verborgen. Das muß man einfach so hinnehmen können, sonst kann man nicht glauben.
Laudetur Jesus Christus!

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thaddaeus06
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Beitrag von thaddaeus06 »

Franzl hat geschrieben: Im Übrigen: Was heißt den Freiheit überhaupt? Freiheit bedeutet für mich, die Möglichkeit, etwas nicht tun zu müssen.

Man lernt Gott sehr leicht lieben, wenn man ihm begegnet.
Hallo,
es gibt eine Freiheit wozu und es gibt eine Freiheit wovon.
Die Freiheit wovon ist Voraussetzung für die Freiheit wozu.

Ein Beispiel ist die Sünde. Der Mensch muss erst von der Sünde frei werden, um eine klare Sicht auf die Dinge und auf Gott bekommen zu können.
Thomas von Aquin leht, die Unzucht zerstört als erstes die Klugheit.

Zum Zweiten: Die Dämonen sind Jesus, dem Gottmenschen, sehr wohl begegnet und haben gezittert, ohne ihn zu lieben. Sie sind eben ein Beispiel von Unfreiheit, die es nicht mehr erlaubt, den Herrn zu lieben.

Gruß, Johannes

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Hallo,
es gibt eine Freiheit wozu und es gibt eine Freiheit wovon.
Die Freiheit wovon ist Voraussetzung für die Freiheit wozu.
Gut gesagt - Anarchie und das Freisein von allen Werten ist nicht "Freiheit". Gott dienen bedeutet frei werden - die "Freiheit" der Sünde preisen heißt, seine Ketten anpreisen. Die Sünde ist es, die den Menschen unfrei macht. Wer sündigt, wird Sklave der Sünde.

Ein Beispiel ist die Sünde. Der Mensch muss erst von der Sünde frei werden, um eine klare Sicht auf die Dinge und auf Gott bekommen zu können.
Thomas von Aquin lehrt, die Unzucht zerstört als erstes die Klugheit.
Auch wieder gut gesagt. Sogar Sigmund Freud meinte: "Der Verlust des Schamgefühls ist das erste Anzeichen von Geisteskrankheit".
Zum Zweiten: Die Dämonen sind Jesus, dem Gottmenschen, sehr wohl begegnet und haben gezittert, ohne ihn zu lieben. Sie sind eben ein Beispiel von Unfreiheit, die es nicht mehr erlaubt, den Herrn zu lieben.
Das war wohl auch ein Grund, warum Jesus ihr Zeugnis nicht anehmen wollte. Die Dämonen wissen dass Gott existiert - aber sie lehnen IHN derart ab, dass sie den Menschen einzureden versuchen, Gott existiere nicht.
Gelobt sei Jesus Christus

Adeodatus
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Beitrag von Adeodatus »

Mariamante hat geschrieben:Gut gesagt - Anarchie und das Freisein von allen Werten ist nicht "Freiheit". Gott dienen bedeutet frei werden - die "Freiheit" der Sünde preisen heißt, seine Ketten anpreisen. Die Sünde ist es, die den Menschen unfrei macht. Wer sündigt, wird Sklave der Sünde.
Ich denke nicht, dass die vorigen Überlegungen (z.B. von Xorul) den Aufruf zum Anarchosyndikalismus beinhalteten. :roll:
Was mich stutzig macht ist, dass das alles etwas kirchenväterlich klingt: "Die Freiheit der Sünde preisen, heißt seine Ketten anpreisen"? Ich denke, dass muss man differenzieren:

Menschen, welche in Sünde leben (was auch immer das nun heißen mag) und gar keine andere Alternative kennen, folglich gar nicht wissen, dass sie in Sünde leben, die würde ich als unfrei bezeichnen.

Menschen, welche etwas als Sünde erkennen, folglich auch den anderen Weg wissen und sich dann für eine Seite entscheiden, diese Menschen würde ich keineswegs als unfrei, sondern als in höchstem Maße frei bezeichnen.
Das bedeutet nicht, dass sie sich um frei zu sein für den schlechten Weg entscheiden [Punkt] Aber wie ich schon sagte, dass erkennen von anderen Möglichkeiten ist der wichtigste Schritt, sich seiner Freiheit bewusst zu werden.

Ich denke, was den Grad ihrer Freiheit betrifft, gibt es keinen Unterschied zwischen Adam und Eva im Paradies und den Menschen in Sodom.

Franzl
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Beitrag von Franzl »

Adeodatus hat geschrieben: Menschen, welche in Sünde leben (was auch immer das nun heißen mag) und gar keine andere Alternative kennen, folglich gar nicht wissen, dass sie in Sünde leben, die würde ich als unfrei bezeichnen.
Somit wäre jede Form von Triebhaftigkeit=Unfreiheit. Machen wir das mal dem sog. "modernen Menschen" begreiflich. *seufz*
Laudetur Jesus Christus!

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Menschen, welche etwas als Sünde erkennen, folglich auch den anderen Weg wissen und sich dann für eine Seite entscheiden, diese Menschen würde ich keineswegs als unfrei, sondern als in höchstem Maße frei bezeichnen.
Und was sagt dir, dass sie sich auch wirklich frei für die Sünde entschieden haben? Ich habe bei vielen Sünden (und das nicht nur bei Alkoholismus oder Drogensucht) den Eindruck, dass der Mensch umso mehr Sklave wird, je mehr er sich der Sünde hingibt. In vielen Fällen ist die Sünde m.E. eine Art "Ersatzdroge" für Gott.
Ich denke, was den Grad ihrer Freiheit betrifft, gibt es keinen Unterschied zwischen Adam und Eva im Paradies und den Menschen in Sodom.
Wenn ich daran denke, dass es schlechte Neiggungen auch vererbt werden können- dann denke ich, dass es da einen sehr großen Unterschied gibt.
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Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Xorul hat geschrieben:Ein interessanter Buchtipp für diejenigen, die Gott als immer gleich verstanden wissen wollen : C.G. Jung´s Antwort auf Hiob.

Ich bin ein Neuling hier und ich muss sagen, ich bin ein wenig erstaunt über den aggressiv-intoleranten Stil, der in diesem Unterforum vorherrscht. Stand in der Beschreibung des Unterforums nicht etwas von philosophisch? Ist es demzufolge nicht Pflicht andere Meinungen zu gestatten und sie kritisch, aber wertfrei unter die Lupe zu nehmen? Wer sich nur auf die Dogmen bezieht und damit ein jedes Argument totschlägt, sollte sich eigentlich gar nicht erst groß an einer Diskussion beteiligen, da er sowieso nur Aussagen mit Dogmen abgleicht und das inkongruente verurteilt ( irgendwo stand hier was von "Wesenheiten? *keuch*)....in meinen Augen ganz schlechter Stil.

oben genanntes Buch ist auch auf Satan bezogen ganz interessant.

Noch ein Punkt:

Das Mephisto sein Vorbild im Satan des Hiobbuches hat, ist doch wohl mehr als offensichtlich und kann nur von jemandem abgelehnt werden, der mit den Texten nicht vertraut ist.

Ein wenig ketzerisches Gedankengut:

Wieso soll man einen Gott verehren, der sagt: Du darfst dich so oder so entscheiden, aber bedenke, wenn du dich GEGEN MICH entscheidest, werde ich dich verfluchen und verdammen und dir Mühsal bereiten alle Tage deines Lebens.

Super Auswahl!

Wie könnt ihr da von *freier Liebe* sprechen?

Und ist ein "Non serviam" wirklich so schwer zu verstehen? Ist es wirklich eine Missetat gegen Gott seiner nicht mehr zu bedürfen? Sich zu emanzipieren? Eigene Wege zu gehen? Möglicherweise dann auch durchaus erkennen, dass es ein Irrweg war und letztlich auf dem gleichen Weg zu sein, auf dem Gott einen führen wollte, aber SELBSTbestimmt. Gewachsen. Man ist mehr als zuvor.

Hat übrigens einer von euch ein Beispiel für einen Fall, wo Gott eine einmal gegebene Gnade oder Fähigkeit wieder zurückgenommen hat?
Hab mich nämlich mal gefragt, wieso Gott Adam und Eva nicht einfach wieder in den Zustand vor der Baumgeschichte gesetzt hat. Gleiches mit der Sintflut. Es waren doch nur die Menschen verdorben, nicht die ganze Natur, aber ER richtete seine Wut gegen ALLES....Spricht für mich nicht so wirklich für Allmacht....aber lass mich gern vom Gegenteil überzeugen.

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Bei dem "non serviam" geht es in Wahrheit um DEMUT & GEHORSAM - das sind die großen christlichen Haupttugenden (Christus war demütig und gehorsam seinem Vater: er selber wollte ja keineswegs am Kreuz verrecken!). Der Teufel aber ist sein eigener Herr, selbstherrlich und vor allem STOLZ...und der Stolz ist die Wurzelsünde aller anderen Sünden. Deswegen sollte man NICHT selbstbestimmt-autonom durchs Leben gehen, sondern in Gehorsam & Liebe Gott gegenüber, halt wie im Mittelalter oder heute noch in der weiten islamischen Welt (der Hauptgrund, warum wir hier gegen die westlichen "Werte" sind - in Wahrheit ist unsere "Zivilisation" nämlich luziferisch und antichristlich, weil so individualistisch und un-demütig).

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Bei dem "non serviam" geht es in Wahrheit um DEMUT & GEHORSAM - das sind die großen christlichen Haupttugenden (Christus war demütig und gehorsam seinem Vater: er selber wollte ja keineswegs am Kreuz verrecken!). Der Teufel aber ist sein eigener Herr, selbstherrlich und vor allem STOLZ...und der Stolz ist die Wurzelsünde aller anderen Sünden. Deswegen sollte man NICHT selbstbestimmt-autonom durchs Leben gehen, sondern in Gehorsam & Liebe Gott gegenüber...
Vergelts Gott. Das finde ich gut auf den Punkt gebracht. Die Sünde besteht im Grunde darin, dass der Mensch sagt: "Gott meint es zwar so (z.B. ich soll nicht stehlen, lügen, Ehe brechen) - aber was kümmert mich das - ich tue was mir gefällt. In gewissem Sinn setzt sich der Mensch der sündigt (mehr oder weniger) auf den Thron Gottes und bestimmt "selbstherrlich" was für ihn selbst gut oder schlecht ist.
Zuletzt geändert von Mariamante am Donnerstag 3. August 2006, 11:09, insgesamt 3-mal geändert.
Gelobt sei Jesus Christus

Adeodatus
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Beitrag von Adeodatus »

Uwe Schmidt hat geschrieben:...und der Stolz ist die Wurzelsünde aller anderen Sünden. Deswegen sollte man NICHT selbstbestimmt-autonom durchs Leben gehen, sondern in Gehorsam & Liebe Gott gegenüber, halt wie im Mittelalter
Ich hoffe mal, dass Du das nicht ernst meinst?! :hmm:

Menschen sollen aufhören, sich als eigenständige, selbstbestimmte und vernünftige Wesen zu betrachten und sich in ein Gesellschaftssystem fügen, welches klare Hierarchien vorschreibt und die Fähigkeiten und Neigungen des Einzelnen vollkommen ignoriert?

Welches bei sozialen Ungerechtigkeiten immer auf die gottgewollte Ordnung verweist und jeden Versuch, das System in Frage zu stellen oder sich dagegen zu widersetzen als verdammungswürdige Auflehnung betrachtet?

Welches Frauen als Menschen zweiter Klasse betrachtet?

Welches die Religion und religiöse Gemeinplätze (z.B.: "Die Juden brachten unseren Herrn um!") missbraucht, um die Unwissenheit der Gläubigen auszunutzen und Hass gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen und Andersgläubige zu schüren?

Dies alles scheint nicht viel mit dem Glauben zu tun zu haben. Das Gegenteil ist aber der Fall: Bei all diesen Phänomenen musste die christliche Religion als Begründung und Legitimation herhalten.

Möchtet ihr gerne in solch einer Gesellschaft leben?

Ich jedenfalls nicht und ich bin froh, dass ich mein Leben in die eigene Hand nehmen und selbst etwas für mich erarbeiten kann, ohne dass einer mir sagt "Es steht Dir nicht zu!". Und wenn ich etwas erreiche, darf ich mit gutem Recht Stolz darauf sein, weil es mein eigenes Werk ist, welches ich selbständig geschaffen habe. Darin sehe ich keine Sünde, sondern eine Tugend, denn ich bediene mich der Mittel, welche mir meine Umgebung bietet in sinnvoller und verantwortungsvoller Weise.
So wie im Gleichnis vom anvertrauten Geld...

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Also wenn du Christ wärest, dürftest du nicht stolz auf deine Werke sein, sondern müsstest sie als Gnadengaben Gottes betrachten.
(das Mittelalter war eine Synthese germanischer Feudalherrschaft mit der römischen Kirche, woran mir natürlich nur der christliche Teil gefällt: gerade weil im Christentum alle Menschen vor Gott gleich sind, konnte dieser Feudalismus aber auch überwunden werden, was ich natürlich begrüße. Nur heute haben wir das Problem, dass die Abendländer Demut, Gehorsam und damit auch die Agape nicht mehr schätzen, dafür aber Freiheit und Freizügigkeit - "Toleranz" - als die wichtigsten Werte genannt werden....und das bedeutet in der Praxis einen satanischen Lebensstil, den uns die Muslime ja auch zu Recht vorwerfen)

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spectator
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Beitrag von spectator »

thaddaeus06 hat geschrieben:Ein Beispiel ist die Sünde. Der Mensch muss erst von der Sünde frei werden, um eine klare Sicht auf die Dinge und auf Gott bekommen zu können.
wie soll aber der mit Sünden belastete Mensch das Joch der Sünde abwerfen, wenn er, ohne klare Sicht auf Gott bekommen zu können, keinen Grund hat sich von der Sünde befreien zu wollen?

Der Hl. Johannes schrieb:
Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns.

capridove
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Beitrag von capridove »

Franzl hat geschrieben:Klar, jeder kann zu Gottes Liebe auch NEIN sagen - und ist darin völlig frei. Wer zu dieser Liebe JA sagt, muß sich natürlich auch auf den Geliebten einstellen und seine eigenen Bedürfnisse einschränken. So wie unter Menschen, sie sich lieben.
Wer zu einer Liebe JA sagt, muß sich auf den Geliebten einstellen und seine eigenen Bedürfnisse einschränken?

Was gibt es net alles für verkorkste Vorstellungen von der Liebe, meine Fresse...

Die Liebe ist Freiheit, nur der Mensch, der mich gerade mit meinen Macken und Kanten liebt, nimmt mich vorbehaltlos so an, wie ich bin. Natürlich macht er mich auf Denkfehler aufmerksam, um Schaden vor mir zu bewahren, doch mindert auch ein Denkfehler meinerseits nicht seine Liebe für mich.

Gott ist der Herr der Liebe, er liebt bedingungslos. Er versucht, die Menschen zu leiten, nicht umsonst bestraft er die kleinen Sünden unverzüglich, doch gleichgültig, welchen Fehler wir auch machen - denn die vielzitierte Sünde ist doch nichts weiter als ein Fehler - er liebt einen jeden von uns, denn wir stammen nun einmal alle von ihm ab.

Ich mag die Gleichnisse vom verlorenen Schaf und vom verlorenen Sohn, doch mir scheint, so manche in diesem Forum haben sich selbst dazu ernannt, für Gott eine Vorauswahl treffen zu wollen, wer denn nu genau zur Gemeinde der Schäfchen gehört und wer net. Ich denke, diese Auswahl kann man getrost Gott überlassen.

Und ob nun Triebhaftigkeit und - was wurd noch genannt? Stolz - Sünde sind oder net, wer wagt dies zu beurteilen bzw. einzugrenzen? Ein Übermaß von allem wird net gut sein, ebenso aber auch ein Übermaß an Demut. Alle Talente, die ein jeder von uns besitzt, sind von Gott gegeben. Bestimmt nicht, damit wir uns derer schämen und sie in die Ecke stellen, doch aber, um auch mit Stolz sagen zu können: seht her, mit seiner Hilfe hab ich das und das geschafft. Talente nicht zu nutzen kommt einer Ablehnung eines Gottesgeschenkes gleich.

Und wer sich hier auf irgendwelche Dogmen der Katholischen Kirche als einzige und unabänderbare Wahrheit beruft, dem kann ich nur sagen: Die Erde ist eine Scheibe!

Zum eigentlichen Thema dieses Threads: ich mag die wörtliche Übersetzung des "gefallenen Engels": Lichtbringer. Warum auch nicht? Wer in ihm den Gegenspieler Gottes sieht, der macht aus einem Gott zwei. Es gibt aber nur einen Gott, wie kann er da einen Gegenspieler haben?
Gut, Lucifer mag ein wenig aufmüpfig sein, schließlich ist er mit Abstand der gewitzte unter Gottes Kindern. Er ist es, welcher Gott gern herausforderte und es wäre Gott ein Leichtes gewesen, diese Herausforderung zu unterbinden oder sie gänzlich zu verbieten. Doch Gott nahm die Herausforderung oft an, um Lucifer zu zeigen, daß er (Gott) nun einmal alle Fäden in der Hand hält. Und wenn einer weiß, daß er im Grunde gegen Gott keine Schnitte hat, dann Lucifer! Lucifer weiß von allen Engeln am allerbesten, wie groß und großartig Gott in all seiner Macht und seiner Güte ist. Lucifer zu fürchten oder gar mit ihm als "Wächter der Hölle" zu drohen, bringt überhaupt nichts. Lucifers Respekt gegenüber Gott als Vorbild zu nehmen, dagegen schon. Schließlich ist er der Lichtbringer und Gottes Gnade verweilt nun einmal auch auf verlorene Söhne...

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

capridove hat geschrieben:Wer zu einer Liebe JA sagt, muß sich auf den Geliebten einstellen und seine eigenen Bedürfnisse einschränken?

Was gibt es net alles für verkorkste Vorstellungen von der Liebe, meine Fresse...

Die Liebe ist Freiheit, nur der Mensch, der mich gerade mit meinen Macken und Kanten liebt, nimmt mich vorbehaltlos so an, wie ich bin.
Aha. Du erwartest, daß, wer dich liebt, sich auf deine Macken und Kanten einstellt, folglich seine eigenen Bedürfnisse einschränkt. Umgekehrt weist du aber das Ansinnen, du müssest als Liebender dich selber einschränken, empört zurück.

Mit andern Worten: Du willst geliebt werden, bist aber nicht bereit zu lieben. Zu lieben bedeutet sich hinzugeben, bedingungslos und ohne eigenes Interesse, sich hinzugeben bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

capridove hat geschrieben:Und wer sich hier auf irgendwelche Dogmen der Katholischen
Kirche als einzige und unabänderbare Wahrheit beruft, dem kann
ich nur sagen: Die Erde ist eine Scheibe!
Da kann ich dir nur erwidern: Ey Mann, du hast doch die
volle Mattscheibe, Alter, ey Mann, echt wahr. Die Erde is
runder wie die Möpse von deine Tusse, Alter, voll geil. Du
hast ja keen Plan.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

capridove hat geschrieben:Gut, Lucifer mag ein wenig aufmüpfig sein, schließlich ist er mit Abstand der gewitzte unter Gottes Kindern. Er ist es, welcher Gott gern herausforderte und es wäre Gott ein Leichtes gewesen, diese Herausforderung zu unterbinden oder sie gänzlich zu verbieten. Doch Gott nahm die Herausforderung oft an, um Lucifer zu zeigen, daß er (Gott) nun einmal alle Fäden in der Hand hält. Und wenn einer weiß, daß er im Grunde gegen Gott keine Schnitte hat, dann Lucifer! Lucifer weiß von allen Engeln am allerbesten, wie groß und großartig Gott in all seiner Macht und seiner Güte ist. Lucifer zu fürchten oder gar mit ihm als "Wächter der Hölle" zu drohen, bringt überhaupt nichts. Lucifers Respekt gegenüber Gott als Vorbild zu nehmen, dagegen schon. Schließlich ist er der Lichtbringer und Gottes Gnade verweilt nun einmal auch auf verlorene Söhne...
Ja, und als vorhin die Wolkendecke einmal kurz aufriß, da gewahrte
ich, wie droben die höllischen Chöre sich im Reihen wiegten und san-
gen: »Piep, piep, piep: wir ha’m uns alle lieb.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

capridove
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Beitrag von capridove »

Lieben bedeutet, den anderen so zu ehren und anzunehmen, wie er ist. Bedingslos heißt für mich opferfrei. Dies gilt für beide Seiten. Ich muß mich net erst verbiegen, um dem anderen zu gefallen, denn das wäre keine Liebe, das wäre Eitelkeit.

Ich nehme jeden mit seinen Macken an und will dies von meinem Gegenüber erwarten dürfen.

Und noch eins: da Vinci war ein schlauer Kopf, der da sagte:
Wer sich in einer Streitfrage auf die Autorität beruft, gebraucht nicht die Vernunft sondern eher das Gedächtnis.

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spectator
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Beitrag von spectator »

capridove hat geschrieben: Lieben bedeutet, den anderen so zu ehren und anzunehmen, wie er ist.
ja ja, diese Faselei haben wir schon x Mal gehört.
capridove hat geschrieben: Bedingslos heißt für mich opferfrei.
wenn das so ist, wozu hat Gott seinen Sohn geopfert?
capridove hat geschrieben: Ich nehme jeden mit seinen Macken an und will dies von meinem Gegenüber erwarten dürfen.
das ist schon eine Bedingung – wo bleibt denn also deine Bedingungslosigkeit?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

capridove hat geschrieben:Ich muß mich net erst verbiegen, um dem anderen zu gefallen
Wenn du gefallen willst, willst du geliebt werden, nicht lieben.
Von dem, was ich oben schrieb, hast du nicht die Bohne verstanden,
nicht wahr? – Du bist ein klassischer Egoist, ein Kind unsrer Zeit par
excellence. Nichts geben, alles aufsaugen. Schmarotzer und Blutsauger.
Ja, das ist nur allzu menschlich. Darum müssen wir auch von neuem
geboren werden. Anders können wir nicht ins Himmelreich eingehen.
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capridove
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Beitrag von capridove »

spectator hat geschrieben:wenn das so ist, wozu hat Gott seinen Sohn geopfert?
Damit jemand wie Du sich zum Richter über jemanden wie mich aufschwingen kann, um dem Herrn anschließend zu sagen: Hey, Dein Sohn ist doch für meine Sünden gestorben!

capridove
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Beitrag von capridove »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn du gefallen willst, willst du geliebt werden, nicht lieben.
Von dem, was ich oben schrieb, hast du nicht die Bohne verstanden,
nicht wahr? – Du bist ein klassischer Egoist, ein Kind unsrer Zeit par
excellence. Nichts geben, alles aufsaugen. Schmarotzer und Blutsauger.
...noch ein Richter... :mrgreen:

Ich will auch keinen Partner, der sich von mir verbiegen läßt, bzw. der meint, so sein zu müssen, wie er meint, daß ich ihn haben will... Ein jeder sei so, wie er sein will, doch ein jeder sollte auch dazu stehen.

Im Übrigen schrieb ich ja, daß gefallen wollen Eitelkeit ist. Und eben jene lehne ich ab.

Aber wer lesen kann...

Schmarotzer, tsts...

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Schade, daß du nie zu lesen gelernt hast.
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spectator
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Beitrag von spectator »

capridove hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:wenn das so ist, wozu hat Gott seinen Sohn geopfert?
Damit jemand wie Du sich zum Richter über jemanden wie mich aufschwingen kann, um dem Herrn anschließend zu sagen: Hey, Dein Sohn ist doch für meine Sünden gestorben!
schieb dir deine Arroganz in die Schuhe und wenn sie dort nicht passt, dann schmier sie dir in die Haare, dort wird sie deine Aureole zum scheinen bringen.

Christian
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Beitrag von Christian »

capridove hat geschrieben:
Ich will auch keinen Partner, der sich von mir verbiegen läßt, bzw. der meint, so sein zu müssen, wie er meint, daß ich ihn haben will... Ein jeder sei so, wie er sein will, doch ein jeder sollte auch dazu stehen.

Im Übrigen schrieb ich ja, daß gefallen wollen Eitelkeit ist. Und eben jene lehne ich ab.
Wie alt bist du ?
Aus dir spricht die Eitelkeit der jugend oder soll ich sagen Kindheit .
Ein jeder sei so, wie er sein will, doch ein jeder sollte auch dazu stehen.
Mit dieser Einstellung kriegst du niemals eine Partnerschaft aufgebaut , sei es mit Gott oder mit einem Menschen.

Das ist Gefasel von Schülern der Mittelstufe.
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
Erich Remaque

capridove
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Beitrag von capridove »

Christian hat geschrieben:Wie alt bist du ?
Aus dir spricht die Eitelkeit der jugend oder soll ich sagen Kindheit .
Mit dieser Einstellung kriegst du niemals eine Partnerschaft aufgebaut , sei es mit Gott oder mit einem Menschen.
Wer will das beurteilen? Du? Was bist Du - Familientherapeut? Gut, ich gebe Dir die einmalige Chance, mich auf den Pfad der Tugend zurückzuführen. Erkläre mir bitte, wo meine Eitelkeit Deiner Ansicht nach begründet liegt. Ich gebe zu, ich bin bloß ein Mensch und bestimmt nicht perfekt, auch nehme ich mir die Freiheit heraus, Fehler zu machen; doch möchte ich aus Fehlern lernen.

Nun bitte ich Dich mit aller Freundlichkeit darum, was daran falsch sein soll, jeden anderen und auch sich selbst so zu nehmen, wie man ist? Ich habe meinen Glauben und ich habe meine Überzeugungen und dazu stehe ich.
Was ist daran so verwerflich, daß drei Männer relativ unverzüglich sich die Mühe machen, meine Posts gnadenfrei in der Luft zu zerfetzen? Weil meine Ansichten sich nicht mit Euren decken? Na und? Verliere ich deswegen gleich meinen Lebensberechtigungsschein?
Ich verstehe Euch nicht, ich ging davon aus, daß es sich bei diesem Forum um ein christliches Forum handelt, doch gleich zur Begrüßung werden einem hier Sachen um die Ohren gehauen, als setzet ihr alles dran, wie Siegfried bis an die Zähne bewaffnet die Burg zu verteidigen.
Ich greife Euch nicht an und ich kann Aggression nicht ausstehen, dennoch müßte ich mich hüten, Euch im RL zu begegnen aus Furcht, von Euch gesteinigt zu werden.
Mit mir kann man durchaus auf vernünftiger Basis diskutieren, ohne mich zu beleidigen und für rationale Argumentation bin ich zugänglich. Ihr auch?

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