Warum man das Wort Gott verstümmelt

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

beth hat geschrieben:Deine verwendete Übersetzung ist mir zu unklar...
Ja, ja, der gute alte Luther ist heute wohl nicht mehr allgemeinverständlich.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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beth
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Beitrag von beth »

Hier kann ich Dir eine Luther(1984)-Übersetzung nachreichen, die an meiner Aussage aber auch nichts ändert:

5 Und auch ihr als lebendige Steine erbaut euch zum geistlichen Hause und zur heiligen Priesterschaft, zu opfern geistliche Opfer, die Gott wohlgefällig sind durch Jesus Christus. 6 Darum steht in der Schrift (Jesaja 28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.« 7 Für euch nun, die ihr glaubt, ist er kostbar; für die Ungläubigen aber ist »der Stein, den die Bauleute verworfen haben und der zum Eckstein geworden ist, 8 ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses« (Psalm 118,22; Jesaja 8,14); sie stoßen sich an ihm, weil sie nicht an das Wort glauben, wozu sie auch bestimmt sind. 9 Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, dass ihr verkündigen sollt die Wohltaten dessen, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht; 10 die ihr einst »nicht ein Volk« wart, nun aber »Gottes Volk« seid, und einst nicht in Gnaden wart, nun aber in Gnaden seid (Hosea 2,25).

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

beth hat geschrieben:Hier kann ich Dir eine Luther(1984)-Übersetzung nachreichen, die an meiner Aussage aber auch nichts ändert:
Wäre eigentlich nicht nötig gewesen, da Nietenolaf ja schon den Ur-Luther-Fassung geliefert hatte.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beth, ich halte einmal fest:

1. Du glaubst nicht an die Auferstehung, sondern an Verwesung und Zerfall.
2. Du glaubst nicht, daß Jesus Christus der den Juden verheißene Messias ist, sondern hältst ihn für nicht mehr als einen jüdischen Rabbiner.
3. Du glaubst nicht, daß die Kirche das wahre Israel ist, in welchem die Trennwand zwischen Juden und Heiden niedergerissen ist.
4. Du hängst überhaupt einem soziologischen „Religions“-Begriff an, wobei du die Kirche der Apostel offenbar als „unjesuanische“ Erfindung und „Religionsgründung“ ablehnst und verdammst.
5. Du leugnest, daß die Apostel von der Synagoge – dem Teil Israels nach dem Fleisch, der den Messias nicht annahm – verfolgt wurden und daß darin eben diese Synagoge sich vom Stamm Israels getrennt hat, gleichsam die herausgebrochenen Zweige des Ölbaums.
6. Schließlich bezichtigst du den Glauben der Apostel und der ganzen Kirche, wie er von Anfang an bestand, des »Ungeistes«, einer »Feindliche-Übernahme-Ideologie« sowie wölfischer Gesinnung, die »sich ein Schafsfell als Tarnung angezogen« habe. Zudem drohst du den so geschmähten, indem du verlangst, man müsse ihnen gegenüber »wachsam sein«, also nach allgemeinem Sprachverständnis Maßnahmen gegen sie ergreifen. Überdies versuchst du bei jeder sich bietenden Gelegenheit, durch Unterstellungen und Verleumdungen die Gläubigen zu spalten, indem du dich verlogen und heuchlerisch mit den einen solidarisierst, um sie in deine Irrtümer zu ziehen, während du die andern verleumdest.

Punkt eins bis fünf ist dir unbenommen. Mit Punkt sechs erweist du dich als Verfolger der Kirche, als genaues Spiegelbild jener, welche einst den Glauben der Kirche als Ausgeburt semitischen, „artfremden“ Parasitentums schmähten.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Petra
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Beitrag von Petra »

*seufz*

beth
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Beitrag von beth »

Robert:
Was Du meinst festhalten zu müssen ist verleumderisches Geschwätz.

Zu Deinem Punkt 6 will ich Dich jedoch besonders auf Deine verleumderische Verdrehungskunst hinweisen weil ich mich hier auf Dich bzw. Dein Posting – „…angesichts deiner Reakionen auf meine Beiträge“ – beziehe und nicht wie Du es hindrehst, auf – „6. Schließlich bezichtigst du den Glauben der Apostel und der ganzen Kirche …“.

Das hier ist ja nun der Gipfel Deiner Verleumdungskünste:
Mit Punkt sechs erweist du dich als Verfolger der Kirche, als genaues Spiegelbild jener, welche einst den Glauben der Kirche als Ausgeburt semitischen, „artfremden“ Parasitentums schmähten.
Was ich Dir schon am 12.01. dieses Jahres im Thread „Persönliche Stellungnahme zu einigen Aspekten der Diskussion“ mal auf geantwortet habe, kann ich nur wiederholen: „Lassen wir uns von Verwirrern nicht beeindrucken.“

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Edi
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Beitrag von Edi »

Mr. oder Mrs. beth alias jos schrieb bei kath.net u.a.:

"Lieber Br.Thomas,

ich habe kurz auf deine h-page geschaut aber es tut mir leid, ich konnte dieses kitschige Jesus-Bild mit den blauen Augen und dunkelblonden Haaren nicht ertragen. Allein dieses Bild zeugt schon von einer frommen gefährlichen Ideologie, die fernab von einer realen Sicht der Dinge zeugt und - "wer begreift schon, daß das Rosenkranz-Gebet das letzte und einzigste wahre Mittel für den Frieden ist?!" - Die Welt ist damit sicher nicht zu retten.

Mit solchen und ähnlichen Atributen haben wir Christen zweitausend Jahre lang gelebt und gleichzeitig unsere jüdischen Geschwister verachtet, sie als Gottesmörder verunglimpft und gemordet. Der Weg des Friedens muß real sein, mit realen Taten der Versöhnung. Vor allem aber das Erkennen unserer christlichen Schuldgeschichte und die daraus zu ziehende Umkehr. Das Rosenkranzgebet mag dir persönlich eine Befriedigung sein, aber als das einzigste Mittel für den Frieden, finde ich einfach eine numinose Sicht der Wirklichkeit, die sicherlich nicht dem Frieden dient.

jos"

Zitiert aus:
http://www.kathnews.com/wbboard/thread. ... ilight=jos

Hier entlarvt sich jemand [Punkt]

Poliven
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Beitrag von Poliven »

wer begreift schon, daß das Rosenkranz-Gebet das letzte und einzigste wahre Mittel für den Frieden ist?!" - Die Welt ist damit sicher nicht zu retten
:roll:

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

ach, beth ist jos! Da wird mir einiges klar...

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Das beth agiert verwirrend und zersetzend. Was Nietenolaf und Robert Ketelhohn sehr sachlich, kontrolliert, deutlich und versöhnlich zur Sache sagen, wird vom beth sofort verdreht und umgedeutet.

Es ist doch für jeden Katholiken klar, daß unsere Wurzeln jüdisch sind, darüber braucht man nicht zu reden - aber Christen und Juden haben sich in den vergangenen zwei Jahrtausenden auseinanderentwickelt und auseinandergelebt. Dabei ist es sicher zu bedauerlichen Antijudaismen gekommen. Doch nach meinen Informationen finden sich im Talmud wesentlich feindlichere Polemiken gegen Christen und andere Gojim als bei den Kirchenvätern. Decken wir das alles mit dem Mantel der Liebe zu und historisieren wir die gegenseitigen Ausfälle. Was bleibt uns denn anders übrig, wenn wir friedlich koexistieren wollen.

Wir sollten versöhnlicher miteiander umgehen und gelassener auf die gemeinsame Geschichte zurückblicken. Die Vergangenheit muß endlich vergehen können, damit sie nicht zum Leichengift für die Zukunft werde.

Das gewiß originelle beth sollte vermeiden den Diabolus zu spielen.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Das beth agiert verwirrend und zersetzend.
Da hst Du wohl Recht.

(Ich sollte den heutigen Tag im Kalender rot anstreichen mit dem Vermerk "mit Ewald einger Meinung gewesen") ;-)
Doch nach meinen Informationen finden sich im Talmud wesentlich feindlichere Polemiken gegen Christen und andere Gojim als bei den Kirchenvätern....
In manchen Fassungen des 18-Bitten-Gebets werden die "Nazöräer" ausdrücklich im sog. "Ketzersegen" (Birkat ha-Minim) mit genannt. - Später wurde diese Bitte wieder modifiziert, so daß es heute nicht mehr drinsteht.
Diese Einführung jedoch führte de facto zu einem Synagogenausschluß der noch jungen Gemeinde der Christen (Wobei man u.U. zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht von "den Christen" als eigenständige Gruppe reden kann.)

Manche Exegeten meinen, hier ein Indiz für eine Abfassung des Johannesevangeliums nach Einführung des Ketzersegens und Synagogenausschlußes sehen zu können. Sie meinen, daß die verschiedenen Aussagen zum Synagogenausschluß (Joh 9,22; 12,42; 16,2) auf ein Faktum hinweisen, daß zur Abfassungszeit schon bestanden hat und so die Aussagen Jesu gleichsam schon Erfüllung gefunden hatten, als sie ins Johannesevangelium eingang fanden.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Jürgen, du gelehrtes (und leider eiferndes) Haus - ich bin oft mit Dir d`accord - es ist nur jammerschade und schmerzlich für mich, daß Du mich für einen verstockten Schismatiker hältst. Das meine ich ganz aufrichtig, und ich hoffe und bete, daß uns Benedikt XVI vom Katzentisch holen wird, denn wir sind (auch wenn Du es nicht hören willst) gute und opferbereite Katholiken.

Im Talmud steht nicht nur der "Ketzersegen" - da finden sich ganz schlimme Sätze - geradezu unerträglich für alle Gutmenschen. Das läßt sich mit den vergleichsweise unschuldigen Fürbitten am Karfreitag überhaupt nicht vergleichen.

Wir sollten uns von den beths und ähnlichen Geistern kein schlechtes Gewissen einreden lassen. Die Juden haben uns nichts vorzuwerfen. Was man ihnen in der ersten Hälte des vergangennen Jahrhunderts angetan hat, war eine fürchterliche Konsequenz der Aufklärung - und für die haben die Katholiken schließlich nicht verbrochen.

Petra
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Beitrag von Petra »


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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Soll er doch; dagegen ist doch überhaupt nichts einzuwenden.

beth
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Beitrag von beth »

Ewald,
was Du mit „sehr sachlich, kontrolliert, deutlich und versöhnlich“ ansprichst kann man schon allein an Deiner Auffassung zu diesen Kriterien aus ein paar Deiner Beiträge aus nur einem Thread erkennen.

Rest ist zensiert. Beth, Du wirst hier keinen Keil zwischen die Gläubigen treiben. -N.

beth
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Beitrag von beth »

Die Originalzitate aus dem Forum Katholikengespräche - Küng nennt Pontifikat des Papstes "ein Desaster", die Du aus meinem obigen Beitrag zensiert hast, setze ich nochmals rein, denn Deine Begründung ist nicht haltbar.
Ewald Mrnka z.B.:
12/4/05: Das Pontifikat Johannes Paul II war eine Katastrophe. Aber Johannes Paul III ( Lustiger) wird noch schlimmer. Er wird der vorletzte Papst sein.
14/4/05: Ich tippe auf Lustiger, weil ich von weltlichen Machtverhältnissen auf künftige kirchlichen Machtverhältnisse schließe. … Mich interessiert, wer z.B. die Geldpolitik auf diesem Planeten macht und wem die Unterhaltungsmedien gehören.
15/4/05: …denn die "Lustigers" haben schon lange die "Kirche" ziemlich fest im Griff. Die jeweilige Charaktermaske ist austauschbar.

Petra
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Beitrag von Petra »

Tschäh, und vor einem Monat habe ich vollmundig behauptet, ein Deutschsprachiger würde nie und nimmer Papst. :D

Auch Katholiken können sich irren. :roll:

Stefan

Beitrag von Stefan »

Und ich hatte (nachweislich) sogar ausgeschlossen, daß der damalige Kardinaldekan Papst werden würde.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Stefan hat geschrieben:Und ich hatte (nachweislich) sogar ausgeschlossen, daß der damalige Kardinaldekan Papst werden würde.
Danken wir Gott, daß wir uns alle geirrt haben.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

beth hat geschrieben:Die Originalzitate aus dem Forum Katholikengespräche - Küng nennt Pontifikat des Papstes "ein Desaster", die Du aus meinem obigen Beitrag zensiert hast, setze ich nochmals rein, denn Deine Begründung ist nicht haltbar.
Ewald Mrnka z.B.:
12/4/05: Das Pontifikat Johannes Paul II war eine Katastrophe. Aber Johannes Paul III ( Lustiger) wird noch schlimmer. Er wird der vorletzte Papst sein.
14/4/05: Ich tippe auf Lustiger, weil ich von weltlichen Machtverhältnissen auf künftige kirchlichen Machtverhältnisse schließe. … Mich interessiert, wer z.B. die Geldpolitik auf diesem Planeten macht und wem die Unterhaltungsmedien gehören.
15/4/05: …denn die "Lustigers" haben schon lange die "Kirche" ziemlich fest im Griff. Die jeweilige Charaktermaske ist austauschbar.
Das kann man so und auch anders sehen. Jeder hat halt so seine individuell gepflegte Paranoika.

beth
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Beitrag von beth »

Hier noch eine Präzisierung der bereits von Petra verlinkten Ankündigung.

Das ist echt eine freudige, unglaubliche und historische Ankündigung. Der deutsche Papst Benedikt XVI. besucht im Land der Täter bei seinem ersten Besuch als Papst in seinem Heimatland eine Synagoge. Wer hätte so etwas noch vor 60 Jahren nur zu träumen gewagt? Da steht uns noch einiges an versöhnungsstiften Ereignissen zwischen Juden und Christen durch diesen gesegneten (benedictus = baruch) Papst bevor - eine verheißungsvolle Gnadenzeit.

"Papst Benedikt XVI. beabsichtigt, im Rahmen seines Deutschlandbesuches im August die Synagoge in Köln zu besuchen. Dies teilte Benedikt XVI. dem israelischen Botschafter im Vatikan, Oded Ben-Hur, im Rahmen eines Empfangs für Diplomaten mit. Der Papst übermittelte dem Staat Israel und seinem Volk seine Segenswünsche zum Unabhängigkeitstag und anlässlich des 40. Jubiläums der Erklärung „Nostra Aetate“, in der der Heilige Stuhl 1965 erklärt hat, dass die Juden unserer Generation keine Schuld am Tode Jeshus tragen. Der überraschte Botschafter drückte dem Papst die Hände. Der Oberrabbiner von Rom, Shmuel Ricardo di Sanni, sagte, dass man in der Ankündigung, eine Synagoge auf deutschem Boden zu besuchen, ein Zeichen für den Kampf der katholischen Kirche gegen Antisemitismus sehen könne. (Yedioth Aharonoth, 13.5.)"

beth
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Beitrag von beth »

Auf dass Robi und Gesinnungsverwandte in ihm auch auf diese Sache hin einen Abba Baruch erkennen mögen.

Petra
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Beitrag von Petra »

....selbst editiert....

(War eine Frage, die bewies, dass ich Beiträge nicht aufmerksam genug lese. :roll: )
Zuletzt geändert von Petra am Samstag 21. Mai 2005, 10:01, insgesamt 1-mal geändert.

Petra
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Beitrag von Petra »

beth hat geschrieben: "Papst Benedikt XVI. beabsichtigt, im Rahmen seines Deutschlandbesuches im August die Synagoge in Köln zu besuchen. Dies teilte Benedikt XVI. dem israelischen Botschafter im Vatikan, Oded Ben-Hur, im Rahmen eines Empfangs für Diplomaten mit. Der Papst übermittelte dem Staat Israel und seinem Volk seine Segenswünsche zum Unabhängigkeitstag und anlässlich des 40. Jubiläums der Erklärung „Nostra Aetate“, in der der Heilige Stuhl 1965 erklärt hat, dass die Juden unserer Generation keine Schuld am Tode Jeshus tragen. Der überraschte Botschafter drückte dem Papst die Hände. Der Oberrabbiner von Rom, Shmuel Ricardo di Sanni, sagte, dass man in der Ankündigung, eine Synagoge auf deutschem Boden zu besuchen, ein Zeichen für den Kampf der katholischen Kirche gegen Antisemitismus sehen könne. (Yedioth Aharonoth, 13.5.)"
Warum war denn der Botschafter so überrascht? :kratz:

beth
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Beitrag von beth »

Warum war denn der Botschafter so überrascht? :kratz: [quote]

Diese journalistische Umschreibung drückt die echte Betroffenheit über so viel Zuwendung aus.

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