"Abendmahlsgemeinschaft" schrittweise

[Poliven]

und ich schätze mal ein theologe aus euren reihen würde sich auch nicht darauf festlegen wollen, dass es allein die wandlungsworte sind, die die wandlung herbeiführen

und ob.

[FioreGraz]

und ich schätze mal ein theologe aus euren reihen würde sich auch nicht darauf festlegen wollen, dass es allein die wandlungsworte sind, die die wandlung herbeiführen

und ob.

Nicht unbedingt das Anaphora von Adai und Mari beinhaltet keine Einsetzungsworte.

LG
Fiore

[Juergen]

sehr anschaulich formuliert die lima-liturgie (ein vorschlag des ökumenischen rates der kirchen, der dann auch in unserem gottesdienstbuch - die entsprechnug zu eurem messbuch - eingang gefunden hat als eine unter mehreren eucharistischen liturgien):

In welchem kath. Meßbuch soll die den stehen?

[Jo]

Lieber Niklas,

Du bringst da Aspekte des Luthertums, die in meinen Augen nicht viel ändern an dem, was ich ohnehin schon gesagt hab. Wenn ich alles richtig verstanden habe, bestehst Du auf einer Realpräsenz (lt. Jürgen in Form von Konsubstantiatiation, wobei der dazugekommene Teil auch irgendwie von der einen in die andere Substanz hinübergewechselt sein muß: ??). Es gibt aber keine Priesterweihe, also keine Weihesukzession, d.h. Pfarrer(in) xy ist normaler Mensch wie Du und ich vom übernatürlichen Standpunkt her. Können wir uns soweit einigen? Wenn ja, ziehst Du nun andere Schlußfolgerungen als ich. Meiner Ansicht nach ist es dann nicht möglich, aus Brot den Leib Christi zu machen, erstens weil die protestantischen Pfarrer(innen) mangels Weihe nicht die göttliche Vollmacht haben, zweitens weil normale Menschen - ich sags nochmal - nicht zaubern können. Wenn Du jetzt sagst: Doch, das können normale Menschen schon, dann müssen wir das so stehen lassen, finde ich.
Ich muß aber sagen, daß ich es echt ganz toll finde, wie wir hier in einem verhältnismäßig ruhigen und freundlichen Ton in gegenseitigem Respekt einen ökumenischen Dialog betreiben.

und ich schätze mal ein theologe aus euren reihen würde sich auch nicht darauf festlegen wollen, dass es allein die wandlungsworte sind, die die wandlung herbeiführen

Das Sakrament kommt zustande, durch die richtigen Wandlungsworte, die richtige Intention des Priesters und die richtige Materie.

und zu deiner kritik an euren amtsträgern, die sich protestantischem gedankengut angenähert haben sollen: ich kann mir kaum vorstellen, dass da was diffundiert sein sollte.

Sag mal, Niklas, bist Du noch ein etwas jüngerer Mensch? Ich bin 44, also 1961 geboren, und habe in meiner frühesten Kindheit noch etwas von dem alten katholischen Geist mitbekommen. Tatsache ist, daß sich am katholischen Geist etwas geändert hat, was dem protestantischen Geist näher ist als früher, schon allein in der Art, dialogisch Liturgie zu feiern. Soweit mir bekannt ist, haben bei der Liturgiereform auch protestantische Berater mitgewirkt, um eben aktiv eine Annäherung herbeizuführen.

was wir haben sind vermutungen, was die anderen glauben. und manchmal erzählen wir uns sogar gegenseitig, was wir denken, was der andere glauben soll. (du wolltest mir beispielsweise weismachen in der lutherischen lehrtradition solle der gläubige die gegenwart Christi herbeiführen.)

Dann ist es wohl auch bei euch so, daß wenn du 100 Leute fragst, die sich in diesem Land evangelisch nennen, also Luther folgen (?), Du 100 verschiedene Antworten bekommst?

wenn du findest, dass annäherung im theologischen dialog zu indifferentismus führt, dann lies doch mal die dokumente der gemeinsamen ökumenischen kommissionen. und die sind bitte nicht nur inoffizielle eigenprojekte von fach-idiots-ökumenikern. die kommission für die studie "lehrverurteilungen - kirchentrennend?" ist berufen von (ich glaube) bischof lohse (evangelisch) und (damals) kardinal ratzinger (katholisch).

Hab ich nicht gelesen. Verstehe ich das richtig, daß dort jeweils die eigenen Positionen festgeschrieben werden? Bzw. um den heißen Brei herumgeredet wird, so daß es keiner mehr verstehen kann? Das ist auch nicht Sinn der Sache. Es führt zu nichts.

es ist ja auch die frage ob man es sich nicht *noch viel leichter macht, indem man einfach sagt: naja, ist ja halt alles verschieden und das war schon 500 jahre so. was sollen wir denn da jetzt daran ändern?

Und jetzt wieder von vorn: Was dann? Wie sieht eine Annäherung aus, wenn jeder in seiner Position verbleiben will?

denn wer findet, dass die trennung nicht überwinden werden kann, muss sich ja auch nicht die mühe machen, das zu beweisen, dass es nicht geht. der kann sich einfach gemütlich zurücklehnen und sagen, jaja, einheit - wichtig, wichtig, aber die anderen müssen zu mir kommen.

Also mir gehts - um Klartext zu reden - schon darum, daß alle Menschen erkennen sollten, daß es Heil nur durch die katholische Kirche geben kann. Und ich bin auch gerne bereit, Argumente dafür anzuführen. Aber wenn ich davon was äußere, geht erst mal ein Sturm der Entrüstung los. Keiner ist geneigt, mal darüber nachzuforschen oder nachzudenken, ob das mit der einzigen Wahrheit in der katholischen Kirche nicht doch stimmen könnte. Erfahrungsgemäß sind die Protestanten sehr stark darauf fixiert, ihre Position zu rechtfertigen und sie auf eine Stufe mit der katholischen stellen zu wollen. Wenn ich diese Tendenz bei meinem Gesprächspartner erkenne, dann lasse ich ihn. Ich will ihn nicht zwingen. Er hat ja einen freien Willen, mit dem er sich entscheiden kann, wie er es für richtig hält. Wenn mir diese tolerante Art dann als bequemes gemütliches Zurücklehnen ausgelegt wird, find ich das schon befremdlich! Zwangsbekehrung, Rückkehr-Ökumene wollt Ihr nicht haben, aber Toleranz offenbar auch nicht: Bin komplett ratlos.

Schönen Gruß, Jo (Robert: kommt von meinem zweiten Vornamen Johanna)

[Linus]

und ich schätze mal ein theologe aus euren reihen würde sich auch nicht darauf festlegen wollen, dass es allein die wandlungsworte sind, die die wandlung herbeiführen

und ob.

Nicht unbedingt das Anaphora von Adai und Mari beinhaltet keine Einsetzungsworte.

LG
Fiore

Verständnisfrage:
Ist Wandlung gleich Einsetzung?
MUSEN nicht.

[FioreGraz]

und ich schätze mal ein theologe aus euren reihen würde sich auch nicht darauf festlegen wollen, dass es allein die wandlungsworte sind, die die wandlung herbeiführen

und ob.

Nicht unbedingt das Anaphora von Adai und Mari beinhaltet keine Einsetzungsworte.

LG
Fiore

Verständnisfrage:
Ist Wandlung gleich Einsetzung?
MUSEN nicht.

Adai und Mari hat nichts von beiden wenn man das Gsatzerl sozusagenin der Mitte trennt und zw. Wandlung und Einsetzung unterscheidet.

LG
Fiore

[Poliven]

Es gibt aber keine Priesterweihe, also keine Weihesukzession, d.h. Pfarrer(in) xy ist normaler Mensch wie Du und ich vom übernatürlichen Standpunkt her. Können wir uns soweit einigen? Wenn ja, ziehst Du nun andere Schlußfolgerungen als ich. Meiner Ansicht nach ist es dann nicht möglich, aus Brot den Leib Christi zu machen, erstens weil die protestantischen Pfarrer(innen) mangels Weihe nicht die göttliche Vollmacht haben, zweitens weil normale Menschen - ich sags nochmal - nicht zaubern können.

eben. so ist das.

[Andreas01]

Meiner Ansicht nach ist es dann nicht möglich, aus Brot den Leib Christi zu machen, erstens weil die protestantischen Pfarrer(innen) mangels Weihe nicht die göttliche Vollmacht haben, zweitens weil normale Menschen - ich sags nochmal - nicht zaubern können.

Verständnisfrage:
(bitte nicht dagegen argumentieren, sondern geduldig erklären)

1. wo hat Jesus ausgesagt, dass Weihe Voraussetzung dafür ist, die Wandlungsworte wirksam sprechen zu dürfen?

2. Können katholische Priester zaubern?

Liebe Grüße an alle und herzlichen Dank für informative Antworten

Andreas

[niklas]

und ich schätze mal ein theologe aus euren reihen würde sich auch nicht darauf festlegen wollen, dass es allein die wandlungsworte sind, die die wandlung herbeiführen

und ob.

die betonung liegt auf: "allein": also: nicht nur die wandlungsworte "führen" die wandlung herbei. dazu gehört bei euch doch auch eine epiklese und so weiter und so fort.

[niklas]

sehr anschaulich formuliert die lima-liturgie (ein vorschlag des ökumenischen rates der kirchen, der dann auch in unserem gottesdienstbuch - die entsprechnug zu eurem messbuch - eingang gefunden hat als eine unter mehreren eucharistischen liturgien):

In welchem kath. Meßbuch soll die den stehen?

das ist ein missverständnis unter uns.

die erklärende bemerkung ging auf "gottesdienstbuch". ich wollte nur sagen, dass die entsprechung zu unserem gottesdienstbuch bei euch das messbuch ist.

[niklas]

Es gibt aber keine Priesterweihe, also keine Weihesukzession, d.h. Pfarrer(in) xy ist normaler Mensch wie Du und ich vom übernatürlichen Standpunkt her. Können wir uns soweit einigen? Wenn ja, ziehst Du nun andere Schlußfolgerungen als ich. Meiner Ansicht nach ist es dann nicht möglich, aus Brot den Leib Christi zu machen, erstens weil die protestantischen Pfarrer(innen) mangels Weihe nicht die göttliche Vollmacht haben, zweitens weil normale Menschen - ich sags nochmal - nicht zaubern können. Wenn Du jetzt sagst: Doch, das können normale Menschen schon, dann müssen wir das so stehen lassen, finde ich.

okay, ja, evangelische pastoren und pastorinnen sind normale menschen. dem würde ich ... äh ... weitestgehend zustimmen. ähem. und ja: normale menschen können die gegenwart christi im sakrament nicht machen. aber sie können darum bitten.

und deswegen sprach ich die epiklese an, die bitte um den heiligen geist, dass er die worte der einsetzung "aktualisieren" möge, dass er sie "gegenwärtig" und wahr machen möge.

ist das jetzt eigentlich klar?

was hier trennend ist, ist dass es eurer tradition nach notwendig ist geweiht zu sein. das ist das eigentliche problem denke ich.

[Poliven]

das ist kein Problem.

Das ist der springende Punkt. Genau deswegen bleibt die Hostje bei den Protestanten o.a. eben nichts weiter als ne Hostje.

[niklas]

was ist katholischer geist? und was ist protestantischer geist? ich habe schon gestern gesagt, dass ich finde, dass wir uns überhaupt nicht kennen und dann nur so aus medien oder so.

aber was bringt dir die feststellung, dass sich der katholische geist zugunsten eines mehr protestantischen geist verändert haben soll, als uns schuld zuzuweisen?

gut, es hat eine liturgiereform gegeben bei euch, aber dann sag das doch deinen eigenen leuten, was dich nervt. aber dein thread fing mit einer kritik an bischöfin käßmann an. ist doch irgendwie komisch, oder?

ich geh ja auch nicht zu lehmann, wenn ich unzufrieden mit meinem bischof bin.

also die paar evangelischen berater. ich würde endlich mal die namen wissen wollen! was sollen die denn dann ausgerichtet haben?

Dann ist es wohl auch bei euch so, daß wenn du 100 Leute fragst, die sich in diesem Land evangelisch nennen, also Luther folgen (?), Du 100 verschiedene Antworten bekommst?

also ich würde mal davon ausgehen, dass wenige lutherischen christen wirklich bescheid wissen. schlimmstenfalls geben sie wieder, dass das bei denen nur ne erinnerung ist. (das hören sie z.b. von katholiken, die denken, dass das bei "den" protestanten so ist.)

Hab ich nicht gelesen. Verstehe ich das richtig, daß dort jeweils die eigenen Positionen festgeschrieben werden? Bzw. um den heißen Brei herumgeredet wird, so daß es keiner mehr verstehen kann? Das ist auch nicht Sinn der Sache. Es führt zu nichts.

eigentlich ist es ganz interessant. da wird sozusagen historisch nachgefragt, in welche richtung die lehrverurteilungen damals zielten. und dann wird geguckt, ob der irrtum gegen den die lehrverurteilungen sich gerichtet hat, wirklich den kern dessen trifft was die andere seite aussagen wollte.

und das finde ich eigentlich wirklich ganz gut vom ansatz her. eifnach sachlich und nüchtern zu gucken: treffen die lehrverurteilungen von damals tatsächlich die damaligen lehrmeinungen der anderen? und dann auch: treffen die lehrverurteilungen damals den heutigen stand?

es ist ja auch die frage ob man es sich nicht *noch viel leichter macht, indem man einfach sagt: naja, ist ja halt alles verschieden und das war schon 500 jahre so. was sollen wir denn da jetzt daran ändern?

Und jetzt wieder von vorn: Was dann? Wie sieht eine Annäherung aus, wenn jeder in seiner Position verbleiben will?

ich denke, das ist tatsächlich eine frage für jeden einzelnen. das kann eigentlich nicht verordnet werden. ich kann als lutheraner, der an die gegenwart christi in den eucharistischen gaben glaubt, einen persönlichen lernprozess beginnen, indem ich von meinen katholischen freunden lerne, dass wenn ich denn schon mal an die realpräsenz glaube :-) auch einen schritt weiter gehen kann. mir (persönlich) ist nämlich einfach so nicht einsichtig, warum die gegenwart denn dann mit dem ende der feier einfach so aufhören sollte.

übrigens gibt die gruppe von dombes (frankreich) folgende empfehlung, die in der (deutschen) römisch-katholisch/evangelisch-lutherische studie "das herrenmahl" wiederholt wird /s. 34):

"auf lutherischer Seite sollte man den bestmöglichen Modus ins Werk setzen, um den eucharistischen Elementen den Respekt zu bezeugen, der ihnen geschuldet wird, d.h. man möge sie für den späteren Empfang aufbewahren einschließlich der Verwendung für die Krankenkommunion."

die leute, die das geschrieben haben, haben also schon gedacht, dass man so was luthersichen christen zumuten könnte.

es handelt sich hierbei aber nicht nur um rücksichtnahme auf katholische freunde, denn in diesem falle ist es die frage, ob ich dem, was ich glaube nicht auch entsprechenden ausdruck geben könnte. ja, warum denn dann nicht einen tabernakel?

[niklas]

das ist kein Problem.

Das ist der springende Punkt. Genau deswegen bleibt die Hostje bei den Protestanten o.a. eben nichts weiter als ne Hostje.

das heisst, der heilige geist bequemt sich nur dann, in aktion zu treten, wenn es besondere leute sind, die ihn bitten. z.b. leute, die einen "wandlungsführerschein" haben.

gott lässt sich also nur von korrekten leuten bitten. das ist schon sehr hart.

feilich kann man man nicht davon ausgehen, dass gott immer tut, worum man ihn bittet, aber im fall der eucharistie ist es ja so, dass christus sie uns gegeben und gar *geboten hat: tut dies! zu meinem gedächtnis.

ich kann mir schwerlich vorstellen, dass derjenige, der den seinen diesen "bund" gegeben hat, nicht auch seinen teil dazu gibt, da er sich ja selbst ganz und gar gibt.

ach so. deine bemerkung vom bitten um den lotto-gewinn und dem ausbleibenden erfolg ist ausgefallen.

ich habe es aber trotzdem gelesen.

[Poliven]

Gott lässt sich also nur von korrekten leuten bitten. das ist schon sehr hart.

Von Priestern die dazu geweiht worden sind [Punkt] Daran ist gar nichts hart.

[FioreGraz]

Gott lässt sich also nur von korrekten leuten bitten. das ist schon sehr hart.

Von Priestern die dazu geweiht worden sind [Punkt] Daran ist gar nichts hart.

DAs lutherische Verständnis geht hier schon weit vom katholischen auseinander, nach ihnen wird die Wandlung ja durch die Gemeinde erst vollzogen der Pastor ist nur Sprachrohr. Bei uns Katholiken ist die Wandlung ja druch den Priester egal ob anwesende Gemeinde oder nicht. Wobei ich mir sehr wohl eine Gültigkeit allein aufgrund der Gnade vorstellen könnte (ein Argument das z.B. die Traditionalisten gern auch mal zur Gültigkeit des NOM vorbringen). Aber allleine wegen eines Gnadenakt Gottes heißt es noch lange nicht das der Weg der richtige ist, besonders da wir zwar sowas vermuten und glauben können dies aber nicht mit Sicherheit belegen. Warum also im trüben fischen, wenn wir beim einen wissen da passierts ganz sicher.

LG
FioreGraz

[Jo]

1. wo hat Jesus ausgesagt, dass Weihe Voraussetzung dafür ist, die Wandlungsworte wirksam sprechen zu dürfen?

Ich bin kein Theologe und kann deswegen immer nur schreiben: Soweit mir bekannt ist ... Also, soweit mir bekannt ist, wurden die Apostel mit dem Auftrag "Tut dies zu meinem Gedächtnis" zu Priestern und Bischöfen geweiht und ihnen damit diese Vollmacht übertragen: Der Beginn der Weihesukzession, die sich über die Apostel, die ersten Bischöfe, tradiert hat.

2. Können katholische Priester zaubern?

Nein. Das sagte ich weiter oben schon mal. Der katholsiche Pfarrer xy kann nicht zaubern, aber Christus, der Gott ist und die Naturgesetze, die er gemacht hat, auch wieder aufheben kann. Bei der Wandlung handelt Christus selbst, nicht Pfarrer xy.

Gruß, Jo

[Jo]

was hier trennend ist, ist dass es eurer tradition nach notwendig ist geweiht zu sein. das ist das eigentliche problem denke ich.

Genau. Daran hängt der ganze Unterschied beim Abendmahlsgemeinschaftsthema.
Das war ja auch meine Ausgangsfrage. Wie soll eine Annäherung aussehen, wie sollen Zwischenschritte oder Mischformen etc. aussehen. Und es hat sich jetzt herausgestellt, daß sich die Weihe als bedeutendes Hindernis in den Weg stellt.
Niklas, die Thematik um Probleme in den eigenen Reihen ist eine Art Exkurs, der sich aus der Diskussion ergeben hat.

Gruß, Jo

[FioreGraz]

@Andreas01

Das Priestertum selbst findet als "Priester" im NT kein erwähnung, die erwählung der 12 (später 11) durch Christus ist ja da, sie verstanden sich ja auch danach als besonderes Gremium, auch Paulus sah sich mit "besonderen" Vollmachten ausgestattet, die "Amtsübertragung" geschah auch im NT bereits durch "Handauflegen/Segnen" und findet ihre entsprechzbng ja auch im AT, auch wenn der "NT-PRiester" nicht als "AT-PReister" zu verstehen ist. Paulus bezeugt ja auch die versch. Charismen.
Ein weiteres Zeugnis gibt noch die Tradition bereits bei Ignatius von Antiochia war die Kirchenordnung Bischof im zugehörige Priester und Diakone. Und bei Hyppolit v. Rom ist die "gesonderte" Weihe explizit bezeugt.

LG
Fiore

[beth]

Jo hat geschrieben:
…aber Christus, der Gott ist und die Naturgesetze, die er gemacht hat, auch wieder aufheben kann

.

Liebe Jo, das ist Unsinn. Denke mal logisch: Wie soll der Schöpfer, der „Naturgesetze“ macht, sie selbst wieder aufheben. Das widerspricht sich, denn dann sind es keine „-Gesetze“.

[Robert Ketelhohn]

1. wo hat Jesus ausgesagt, dass Weihe Voraussetzung dafür ist, die Wandlungsworte wirksam sprechen zu dürfen?

Lieber Andreas, Jesus von Nazareth hat beim Letzten Abendmahl den Zwölfen den Auftrag erteilt, zu tun, was Er an jenem Abend tat. Der Auftrag schließt notwendig die Vollmacht dazu ein, denn ohne besondere Vollmacht kann niemand tun, was der Herr an jenem Abend tat.

Die Apostel haben den Auftrag so vernommen und empfangen, daß er zunächst ihnen, den direkt Beauftragten, allein galt, und nicht etwa unterschiedslos jedem; daß er aber die Vollmacht einschließt, ihn selbst weiterzugeben. Diese Weitergabe ihrer Bevollmächtigung haben die Apostel – und sodann ihre Nachfolger – von Anfang an geübt, und zwar durch einen besonderen Ritus, dessen Kern die Handauflegung ist.

Jesus Christus hat also (soweit von der Schrift überliefert) nicht expressis verbis „ausgesagt“, wonach du oben fragst. Vielmehr hat Er durch Sein Handeln es selbst so eingerichtet. Er spricht nicht über die Weihe, als wäre sie etwas ihm Vorgegebenes, sondern Er schafft sie und vollzieht sie und läßt darin – im Geschehen, im Ereignis, in Seinem Handeln – mit Hilfe des etwas später ausgegossenen Heiligen Geistes die Apostel erkennen, was das ist.

[Robert Ketelhohn]

Denke mal logisch: Wie soll der Schöpfer, der „Naturgesetze“ macht, sie selbst wieder aufheben. Das widerspricht sich, denn dann sind es keine „-Gesetze“.

Ha! ha! Weeßte wat? Dit jibt ’n Keeseblatt, dit schimpft sich Bundesjesetzblatt oder so. Da schreim se heute „Jesetze“ rin, die se jemacht haam, und morjen schreim se, dasse dieselbm „Jesetze“ wieder uffjehoom haam. Und biln sich dabei ein, dit weern richje Jesetze! Is dit nich ßum Kringeln? Als wennste Jesetze uffheem könntest. Denn weern’t ja keene Jesetze mehr! Mann, die haam voll een’n anner Omme. Dabei brauch man bloß logisch ßu denken. Een Jlück, das wir ßwee beede uffm Kievief sind, wa?

[Nietenolaf]

Liebe Jo, das ist Unsinn. Denke mal logisch: Wie soll der Schöpfer, der „Naturgesetze“ macht, sie selbst wieder aufheben. Das widerspricht sich, denn dann sind es keine „-Gesetze“.

Echt, was ist das denn? Der Tod (der mir als "Naturgesetz" spontan einfällt), welcher vm Auferstandenen besiegt ist, die Geburt von einer Jungfrau... aber ich glaube, da bin ich hier an der falschen Adresse.

"Du gebierst und bist jungfräulich und bleibst in beidem der Natur nach Jungfrau; der Geborene erneuert die Gesetze der Natur; der jungfräuliche Schoß gebiert. Wenn Gott will, wird die Ordnung der Natur besiegt, denn Er tut, was immer Er will." (Theotokion im 4. Gesang)

[beth]

Hallo N-olaf,

Echt, was ist das denn? Der Tod (der mir als "Naturgesetz" spontan einfällt), welcher vm Auferstandenen besiegt ist, die Geburt von einer Jungfrau... aber ich glaube, da bin ich hier an der falschen Adresse.

Du bist hier zumindest auf einer falschen Vermengung und zwar von „theologischen“ und „nichttheologischen“ Aussagen.

Die Aussage des von dir angeführten Hl. Andreas von Kreta ist im ersteren Sinne geschrieben und zwar in einer Zeit, die weit vor unserer aufgeklärten war.
Zudem, wie soll Gott etwas besiegen, das er selbst geschaffen hat? (Und siehe, es war sehr gut – Genesis)

[Nietenolaf]

Aber Gott hat den Tod gar nicht geschaffen.

[Jo]

Jo hat geschrieben:
…aber Christus, der Gott ist und die Naturgesetze, die er gemacht hat, auch wieder aufheben kann

.

Liebe Jo, das ist Unsinn. Denke mal logisch: Wie soll der Schöpfer, der „Naturgesetze“ macht, sie selbst wieder aufheben. Das widerspricht sich, denn dann sind es keine „-Gesetze“.

Hallo beth,
Dein Statement zeugt von einer starken, wenn nicht ausschließlichen Verwurzelung im Irdischen. Es gibt darüberhinaus allerdings eine übernatürliche göttliche Sphäre, der wir uns (zumindest ich mich) zu nähern versuchen über die Botschaften aus der Religion, respektive der durch die Kirche überlieferten Glaubenswahrheiten.
Wenn es dem allmächtigen Gott gefällt, hebt er die Naturgesetze auf. Das äußert sich auch in den Wundern des Neuen Testaments (Krankenheilungen, Totenauferweckungen).

Gruß, Jo

[FioreGraz]

@Nietenolaf

Ersten der Tod ist ja Folge der Sünde, wenn nun Christus Unsündig stirbt, ist er dem Gesetz des Todes nicht unterworfen. Er hat ihn zwar besiegt indem er für uns die Sündebesiegt hat, aber nicht ein NAturgesetz aufgehoben. Den das würde lauten Sünde -Tod, sünenfrei - Leben. Weiters gibt es abstufungen bei Gesetzten, natürliches REcht steht prinzipiell unter göttlichen REcht, weil natürliches Recht göttlichem REcht folgt und gebunden ist deshalb ist das für uns Abweichende in wirklichkeit ein folgen des für uns "Realrechts" dem göttlichen REcht.

Anders gesagt für eine Blume ist es ein Abweichen und aufhebn der Naturgesetze wenn es bei 40°C im Schatten plötzlich "regnet", in Wirklichkeit giest gerade Robert seine Blumen.

Die für uns scheinenden Abweichungen von der natürlichen Ordnung oder Wunder sind in wirklichkeit nichts anderes als eine höhere Ordnung von der sich nur unsere natürliche ableitet. Begreifen können wir nur das was wir sehen unserer Reale Ordnung und empfinden daher das unbegreiflichen dann als Wunder oder "Naturgesetzaufhebung".

Aber auch dies folgt einer Ordnung oder einem Plan Gottes und ist somit kein "Willkürakt eines griechischen Gottes".

LG
Fiore

[beth]

N-olaf schreibt:
Aber Gott hat den Tod gar nicht geschaffen.

Die Schöpfung ist Gottes Werk und diese beinhaltet Leben und Tod. Anfang und Ende.

Wovon du sprichst ist Religion und die ist menschliche Sehnsucht. Der Mensch ist Teil der Schöpfung.
Als Gläubige der jüdisch-christlichen Offenbarungsgeschichte mit diesem Schöpfergott haben wir eine Weisung nach der wir zwischen Leben und Tod seine Güte und Zuwendung erfahren, wenn wir danach unter- und miteinander leben. Über unser „Leben“ hinaus haben wir keine Erfahrung und Erkenntnis. Wenn wir jedoch nach den Weisungen Gottes hier und heute leben, darüber gibt es Zeugnisse und diese wiederum beflügeln uns und machen unser Leben leicht wie einen Vogel, wie Kardinal Ratzinger jetzt Benedikt XVI. es in etwa adequat in einem Gespräch ausdrückte.

[Nietenolaf]

Er hat ihn [den Tod] zwar besiegt, indem er für uns die Sünde besiegt hat, aber nicht ein NAturgesetz aufgehoben. Denn das würde lauten Sünde - Tod, sündenfrei - Leben.

"Für uns die Sünde besiegt"? Nee. Den Tod aber - ja. Die Sünde muß jeder einzelne - freilich mit Gottes Hilfe - jeden Tag aufs Neue besiegen. Ansonsten hast Du ja recht, was die vermeintliche Unnatürlichkeit von Wundern angeht. Ich hab's ja hier nicht nur einmal gesagt: ich halte Krankheit und Tod eher noch für unnatürlich - das heißt, dem Wesen des Menschen nicht entsprechend.

[FioreGraz]

Er hat ihn [den Tod] zwar besiegt, indem er für uns die Sünde besiegt hat, aber nicht ein NAturgesetz aufgehoben. Denn das würde lauten Sünde - Tod, sündenfrei - Leben.

"Für uns die Sünde besiegt"? Nee. Den Tod aber - ja. Die Sünde muß jeder einzelne - freilich mit Gottes Hilfe - jeden Tag aufs Neue besiegen. Ansonsten hast Du ja recht, was die vermeintliche Unnatürlichkeit von Wundern angeht. Ich hab's ja hier nicht nur einmal gesagt: ich halte Krankheit und Tod eher noch für unnatürlich - das heißt, dem Wesen des Menschen nicht entsprechend.

Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem ebenso versucht worden ist, doch ohne Sünde blieb.

(Hebr 4,15)

Christus war allen versuchungen ausgesetzt wie wir, mußte ihnen widerstehen wie wir. Nur einfach sterben für uns das wäre schneller und einfacher gegangen. ER mußte sie besiegen um uns von ihr zu befreien.

Kinder, laßt euch von niemand irreführen! Wer das Rechte tut, ist gerecht, wie er gerecht ist; wer Sünde begeht, ist vom Teufel, weil der Teufel von Anfang an sündigt. Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die Werke des Teufels zerstöre.

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Ja, Fiore, wir reden aneinander vorbei. NIx für ungut.

[Linus]

N-olaf schreibt:
Aber Gott hat den Tod gar nicht geschaffen.

Die Schöpfung ist Gottes Werk und diese beinhaltet Leben und Tod. Anfang und Ende.

Mh.
Der Tod kam aber erst durch die Sünde in die Welt, und das is sicher nicht vom lieben Gott.