Jesus heute

[Linus]

Persönlich glaube ich aber (noch), dass es sich bei dem Antichristen um einen Menschen handeln wird (wird er eigentlich die Inkarnation Satans sein so wie Jesus die Inkarnation Gottes ist?).

Auch wenn du in Personalisiert siehst, find ich dass wir dann schon mehrere Inkarnationen von ihm hatten: Hitler, Stalin, Mao, Kim Jong Il,....

[Geronimo]

diese menschen halte ich nicht für den antichristen ...

geronimo

[Peter]

Sehr wahr, Geronimo.

[Linus]

diese menschen halte ich nicht für den antichristen ...

geronimo

ich auch nicht, wohl kommen sie ihm aber nahe.

[Peter]

Geronimo ist auf der richtigen Spur. Bitte erst klären, wer oder was der Antichrist ist! (Nur ’n Tip!)

[Linus]

der Luzi oder wie Josef Hader sagt: Der Stoaschoassakoarl (für deutsche nördlich des Weißwurstäquators: Der Stein-scheißer Karl)

[Erich]

Ich verweise auf eine gute Abhandlung hierzu http://www.stmichael-online.de/vortrag_antichristus.htm

Auszug:

Es ist ungeheuer wichtig, das immer im Kopf zu behalten: Der Anti-Christus nicht zuallererst jemand, der gegen Christus kämpft, sondern jemand, der in allen Dingen an Seine Stelle treten und Ihn in jeder Hinsicht ersetzen will.
Haben wir das erst einmal verstanden, können wir alles andere ableiten: Der Anti-Christus wird einer verstörten und verwundeten Menschheit das Heil, Glück, Rettung und Wohlstand im umfassenden Sinn versprechen. Er wird bei der Verwirklichung seiner Verheißungen sicher auch Erfolge vorweisen können und schließlich als Retter der Erde und Weltheiland verehrt und angebetet werden.
Laßt uns also nicht nach einem blutrünstigen christenfressendem Monster ausschauen, das urplötzlich auftaucht und wie aus heiterem Himmel die Kirche verfolgt. Er wird nicht aggressiv, sondern mit dem frommen, erhabenen Gehabe eines Retters, im Glanz der Toleranz und Humanität, angeblich Liebe und Fürsorge hegend, auftreten. Er wird auch kein atheistischer Diktator sein, sondern Religion und Politik so verquirlen daß man eines vom anderen nicht mehr unterscheiden kann. Sicher wird er sich sehr religiös gebärden: Auch wenn er sich zwar anmaßt, über Gott und Gottesdienst erhaben zu sein, wird er sich doch aber in das Haus Gottes setzen und sich als Gott verehren lassen.

[Raphael]

@ Cicero

Die Feier der Eucharistie ist doch eine Form der Parusie!

Das ist ein bißchen zu mutig ausgedrückt.
Parusie ist die unverhüllte Wiederkunft des Herrn in Herrlichkeit.

Die Feier der Eucharistie ist die Gegenwärtigsetzung von Leiden, Tod und Auferstehung
verhült, geradezu zärtlich vor unseren Augen verborgen,
in der Gestalt von Brot und Wein.

Wie antworten wir nach der Wandlung auf die Worte des Priesters:
"Geheimnis des Glaubens"

"Deinen Tod, oh Herr, verkünden wir, Deine Auferstehung preisen wir,
bis Du kommst in Herrlichkeit."

Eindeutig deutet die Eucharistie auf die Parusie hin, übrigens von der Einsetzung an, sie ist keine Form von Parusie.

Wenn die Definition von Parusie enggefaßt wird, hast Du wohl recht.

Das Wahrig-Fremdwörterlexikon definiert jedoch wie folgt:
Par|u|sie, <auch> Pa|ru|sie <f.; -; unz.>
1. Wiederkunft Christi beim Jüngsten Gericht
2. <bei Plato> Gegenwart der Ideen in den Dingen [<grch. parusia „Gegenwart, Anwesenheit”]

Hier hat offensichtlich eine Umdeutung des altgriechischen Begriffes im Christlichen stattgefunden. JESUS CHRISTUS ist selbstverständlich keine «Idee, die in der Hostie enthalten ist», sondern verborgen unter den Zeichen Brot und Wein wahrhaft da.
Diese Anwesenheit ist nicht die Anwesenheit in der Herrlichkeit des Jüngsten Gerichts, nichtsdestoweniger ein Vorgeschmack - im wahrsten Sinne des Wortes - auf diese Wiederkunft.

GsJC
Raphael

[Cicero]

...«Idee, die in der Hostie enthalten ist»...

Du hast recht, das ganz sicher nicht.

sondern verborgen unter den Zeichen Brot und Wein wahrhaft da.
Diese Anwesenheit ist nicht die Anwesenheit in der Herrlichkeit des Jüngsten Gerichts, nichtsdestoweniger ein Vorgeschmack - im wahrsten Sinne des Wortes - auf diese Wiederkunft.

Vorgeschmack - gefällt mir in diesem Zusammenhang gut.
Obwohl die Hostie vor der Konsekration den gleichen (sinnhaft erfahrbaren) Geschmack wie nach der Konsekration hat.

Ein Vorgeschmack des Heils,
ein Zeichen des Heils = Sakrament.
Dieser Geschmack entzieht sich (schmerzhaft) unseren Sinnen.
Er kann nur im Glauben angenommen werden.

Aber nun zurück zur Parusie und zur Erwartung der Wiederkunft und
dem vorausgehenden Antichristen.
Wenn ich den von Erich geposteten Text lese, fällt mir dazu eine ganze Reihe von Leuten oder auch Gruppen ein, die uns weismachen wollen, daß das Heil diesseits zu erreichen sei.
Die Frage ist, ob der Antichrist in einer einzigen Person auftritt, oder ob er sich in mehrere aufteilt, oder ob von den vielen die in dessen Sinn schon handeln jetzt das künftige Auftreten des Antichristen vorbereitet wird?

[Robert Ketelhohn]

»Bin nicht so prophetieerfahren: Muß nicht erst der Antichrist kommen?«

Ja. <klopfklopf>

[Robert Ketelhohn]

»Ihr geht also davon aus, daß Jesus als Mensch wiederkehrt? Warum nicht anders?«

Wieso »als Mensch«? Er ist Mensch. Der Mensch wird wiederkehren.

[Peter]

»Bin nicht so prophetieerfahren: Muß nicht erst der Antichrist kommen?«

Ja. <klopfklopf>

Denkst du, daß ich jetzt «Herein!» rufe ...

[Robert Ketelhohn]

»Die Feier der Eucharistie ist doch eine Form der Parusie! Die Eucharistie ist zwar nicht gleichzusetzen mit der Wiederkunft des Herrn in Herrlichkeit (Offenbarung 20, 11), jedoch ist ER durch die Wandlung mit Leib und Blut unter uns. So zumindest verstehe ich die Lehre von der Transsubstantiation!«

»Das ist ein bißchen zu mutig ausgedrückt. Parusie ist die unverhüllte Wiederkunft des Herrn in Herrlichkeit.«

Nun, Parousie bedeutet ja Gegenwart oder auch das Gegenwärtigwerden, also die Ankunft. Die Kirche lehrt eine dreifache Ankunft Jesu: die erste geschah, als Maria dem Engel ihr Ja antwortete. Die andere wird eben Christi Wiederkunft am Ende der Zeit sein, welche du meinst, Cicero. Die dritte aber geschieht unterdessen beständig in dieser „Endzeit“, in der wir leben, das heißt in der Zeit der Kirche. Vor allem im Sakrament und zuerst in der Eucharistie. Insofern hat Raphael durchaus auch recht.

[Robert Ketelhohn]

»Raphael meint mit seinem Eucharistieeinwand die Meinung des katholischen Mainstreams (es ist auch die offizielle Meinung der Ratzinger-Behörde), die das 1000-jährige symbolisch deutet und besonders die immer wieder neue Ankunft Jesu in der Kommunion als 2. Advent ansieht (während der 3. Advent=3. Ankunft dann das Letzte Gericht wäre).«

Mainstream ist eine interessante Neubenennung des Übereinklangs der Väter. Ja, das gibt in etwa die Lehre der Kirche wieder. Das „tausendjährige Reich“ ist ja schon da: die Kirche.

Die millenaristischen Deutungen hat die Kirche stets zurückgewiesen, allerdings ohne die wenigen sonst orthodoxen, in diesem Punkt abweichenden Stimmen als Ketzer zu verurteilen.

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»Soweit ist sehe, stemmt sich die gesamte katholische Prophetieszene gegen diese Deutung: Da muß natürlich zuerst der Antichrist kommen«

Das Kommen des Antichrists ist natürlich ebenso Teil der kirchlichen Lehre. Das steht dem symbolischen Verständnis jener „tausend Jahre“ keineswegs entgegen.

[Cicero]

Die andere wird eben Christi Wiederkunft am Ende der Zeit sein, welche du meinst, Cicero. Die dritte aber geschieht unterdessen beständig in dieser „Endzeit“, in der wir leben, das heißt in der Zeit der Kirche. Vor allem im Sakrament und zuerst in der Eucharistie. Insofern hat Raphael durchaus auch recht.

Insofern ja, nur kannte ich den Begriff Parusie eigentlich nur in Bezug auf die Wiederkunft Christi in der Endzeit.
Im Hinblick auf die Eucharistie ist er mir so nicht geläufig.

[Robert Ketelhohn]

»Der Antichrist wird sprechen wie ein Lamm, wird alle Probleme der Menschheit lösen ("Wunder tun" - ich denke da an die neuen Möglichkeit der Medizin, die allerdings auf Kosten von Menschenleben gehen) und die letzten Christen verfolgen. Davon kann bis jetzt keine Rede sein.«

Ja.

»Hier haben wir auch wieder die alternative Möglichkeit der symbolischen Deutung des Antichristen«

Das wäre mit Schrift und Tradition kaum vereinbar.

[Robert Ketelhohn]

»Hmmm. Die Begriffe «Mainstream», «Ratzinger-Behörde» und «‹gesunde› Prophetieszene» sollten nicht darüber hinwegtäuschen, daß der Millenarismus meines Wissens vom Lehramt verworfen wurde.«

»Gesamte Prophetieszene«, hatte er geschrieben. Daß da manches nicht gesund ist, sieht der Uwe hoffentlich auch.

»Mir scheint jedoch schlüssig zu sein, daß die Offenabrung des Johannes nicht als lineare Zeitfolge gelesen werden kann, sondern zirkulär, in immer neuen Bildern vertiefend.«

Jedenfalls primär – wenn auch nicht ausschließlich – als Deutung der Eucharistie, himmlische und pilgernde Kirche verbindend.

[Robert Ketelhohn]

»Persönlich glaube ich aber (noch), daß es sich bei dem Antichristen um einen Menschen handeln wird«

Sicher.

»(wird er eigentlich die Inkarnation Satans sein so wie Jesus die Inkarnation Gottes ist?)«

Nein.

[Robert Ketelhohn]

»Auch wenn du in Personalisiert siehst, find ich dass wir dann schon mehrere Inkarnationen von ihm hatten: Hitler, Stalin, Mao, Kim Jong Il,....«

»diese menschen halte ich nicht für den antichristen ... «

»Sehr wahr, Geronimo.«

Genau.

»ich auch nicht, wohl kommen sie ihm aber nahe.«

Im Gegenteil.

Ach, da sehe ich endlich, daß Erich mit dem Zitat von den Seiten der Cottbusser Michaels-Kommunität längst alles Nötige gesagt hat.

[Robert Ketelhohn]

»Das Wahrig-Fremdwörterlexikon definiert jedoch wie folgt:
Par|u|sie, <auch> Pa|ru|sie <f.; -; unz.>
1. Wiederkunft Christi beim Jüngsten Gericht
2. <bei Plato> Gegenwart der Ideen in den Dingen [<grch. parusia „Gegenwart, Anwesenheit”]

Hier hat offensichtlich eine Umdeutung des altgriechischen Begriffes im Christlichen stattgefunden. JESUS CHRISTUS ist selbstverständlich keine «Idee, die in der Hostie enthalten ist», sondern verborgen unter den Zeichen Brot und Wein wahrhaft da.«

Randbemerkung, weil nicht zum Thema gehörig: Platos Ideen sind selbstverständlich auch als „Substanzen“ zu begreifen.

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[Peter]

Es gab übrigens neulich im IDEA-Spektrum, dem Magazin der evangelischen Allianz, einen sehr guten Beitrag zum Thema «Antichrist».

[Uwe Schmidt]

»Der Antichrist wird sprechen wie ein Lamm, wird alle Probleme der Menschheit lösen ("Wunder tun" - ich denke da an die neuen Möglichkeit der Medizin, die allerdings auf Kosten von Menschenleben gehen) und die letzten Christen verfolgen. Davon kann bis jetzt keine Rede sein.«

Ja.

»Hier haben wir auch wieder die alternative Möglichkeit der symbolischen Deutung des Antichristen«

Das wäre mit Schrift und Tradition kaum vereinbar.

Warum steht es dann im KKK? Da werden beide Möglichkeiten offen gelassen: Der Antichrist kann ein Mensch oder ein System sein.

[Uwe Schmidt]

»Der Antichrist wird sprechen wie ein Lamm, wird alle Probleme der Menschheit lösen ("Wunder tun" - ich denke da an die neuen Möglichkeit der Medizin, die allerdings auf Kosten von Menschenleben gehen) und die letzten Christen verfolgen. Davon kann bis jetzt keine Rede sein.«

Ja.

»Hier haben wir auch wieder die alternative Möglichkeit der symbolischen Deutung des Antichristen«

Das wäre mit Schrift und Tradition kaum vereinbar.

Warum steht es dann im KKK? Da werden beide Möglichkeiten offen gelassen: Der Antichrist kann ein Mensch oder ein System sein.

....dachte ich zumindest.....bis jetzt. Bei näherem Lesen stellt sich heraus, dass der KKK dazu gar keine Angaben macht. Ich muss irgendwas verwechselt haben.

[Uwe Schmidt]

@ Cicero

Die Feier der Eucharistie ist doch eine Form der Parusie!

Das ist ein bißchen zu mutig ausgedrückt.
Parusie ist die unverhüllte Wiederkunft des Herrn in Herrlichkeit.

Die Feier der Eucharistie ist die Gegenwärtigsetzung von Leiden, Tod und Auferstehung
verhült, geradezu zärtlich vor unseren Augen verborgen,
in der Gestalt von Brot und Wein.

Wie antworten wir nach der Wandlung auf die Worte des Priesters:
"Geheimnis des Glaubens"

"Deinen Tod, oh Herr, verkünden wir, Deine Auferstehung preisen wir,
bis Du kommst in Herrlichkeit."

Eindeutig deutet die Eucharistie auf die Parusie hin, übrigens von der Einsetzung an, sie ist keine Form von Parusie.

Wenn die Definition von Parusie enggefaßt wird, hast Du wohl recht.

Das Wahrig-Fremdwörterlexikon definiert jedoch wie folgt:
Par|u|sie, <auch> Pa|ru|sie <f.; -; unz.>
1. Wiederkunft Christi beim Jüngsten Gericht
2. <bei Plato> Gegenwart der Ideen in den Dingen [<grch. parusia „Gegenwart, Anwesenheit”]

Hier hat offensichtlich eine Umdeutung des altgriechischen Begriffes im Christlichen stattgefunden. JESUS CHRISTUS ist selbstverständlich keine «Idee, die in der Hostie enthalten ist», sondern verborgen unter den Zeichen Brot und Wein wahrhaft da.
Diese Anwesenheit ist nicht die Anwesenheit in der Herrlichkeit des Jüngsten Gerichts, nichtsdestoweniger ein Vorgeschmack - im wahrsten Sinne des Wortes - auf diese Wiederkunft.

GsJC
Raphael

Ja, und um gegenwärtig, wahrhaft da zu sein, muss Jesus erst einmal kommen, deswegen steht Parusie auch für Wiederkunft Christi, nehme ich an.