Kreuzgang

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 13:23
Aber wenn wir eben sowieso Lautmalerei betreiben, sehe ich jedenfalls bei "Jeschu(a)" keinen klaren Grund warum ich nicht einfach die ursprünglichen Laute benutzen sollte. Ist doch sehr einfach auszusprechen?

Für mich gibt es zwei sehr einfache Gründe, warum ich auch weiterhin Jesus sagen werde:

Es besteht eine entsprechende lebendige Tradition seit unvordenklicher Zeit.
Der Urtext des Neuen Testaments ist in griechischer Sprache geschrieben, und m.W. ist der heiligste Name in allen alten Manuskripten als ΙΗΣΟΥΣ zu finden.

(M.W. sieht lediglich die Assyrische Kirche des Ostens die griechischen Manuskripte nicht als den Urtext an, sondern ihre eigenen aramäischen; was darin steht, entzieht sich meiner Kenntnis, zumal ich die syrische Sprache ohnehin nicht beherrsche.)

Protasius hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 14:09

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 13:23
Aber wenn wir eben sowieso Lautmalerei betreiben, sehe ich jedenfalls bei "Jeschu(a)" keinen klaren Grund warum ich nicht einfach die ursprünglichen Laute benutzen sollte. Ist doch sehr einfach auszusprechen?
Für mich gibt es zwei sehr einfache Gründe, warum ich auch weiterhin Jesus sagen werde:
Es besteht eine entsprechende lebendige Tradition seit unvordenklicher Zeit.

Der Urtext des Neuen Testaments ist in griechischer Sprache geschrieben, und m.W. ist der heiligste Name in allen alten Manuskripten als ΙΗΣΟΥΣ zu finden.

Sehr richtig.
Wir sind als Christen in erster Linie Griechen und Römer, keine Hebräer.
(Es sei denn, natürlich, man käme zum Christentum aus dem Judentum, das sind heute die wenigsten)

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 14:07
Warum bei einem Namen bleiben, der durch griechische und lateinische Münder verschliffen wurde, wenn Du es heute als Deutscher besser weißt und kannst?

Aus den von Protasius genannten Gründen möchte ich es heute nicht "besser wissen und können", als "griechische und römische Münder" es uns überliefert haben.

Übrigens war Griechisch (natürlich ein Volksgriechisch) zur Zeit Christi in Palästina als Gebrauchssprache beim Volk allgemein bekannt und verbreitet. Die Apostel haben als Menschenfischer ihr Griechisch nicht erst zu lernen gebraucht.
Ähnlich wie es im Orient noch bis ins 20. Jh. in allen Hafen- und Handelsstädten der Fall war.
Darum konnte Carl Wied in seinem Praktischen Lehrbuch der neugriechischen Volkssprache (bei Hartleben herausgegeben) noch 1900 im Vorwort mit Recht schreiben:

[Die griechische Volkssprache] ist die eigentliche Umgangssprache. Sie wird in Griechenland nirgends gelehrt und doch von allen gesprochen. In der Levante ist sie die verbreitetste Sprache des Verkehrs und des Handels. Ausser im freien Griechenland wird sie in Macedonien, Rumelien, in Konstantinopel, Smyrna, Trapezunt und im allgemeinen an den Küsten Kleinasiens bis weit in's Innere hinein, auf den Inseln des Archipels, ja auch in Alexandrien und Kairo gehört und gesprochen. An vielen der genannten Orte ist sie die alleinherrschende oder doch die vorherrschende. Für den Reisenden sowohl als für den Geschäftsmann ist es von grösstem Werte, Romäisch zu verstehen.

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 14:07
Warum bei einem Namen bleiben, der durch griechische und lateinische Münder verschliffen wurde, wenn Du es heute als Deutscher besser weißt und kannst? Und in der Tat, warum bei einem Namen bleiben der zwar in Schriftform gleich ist in vielen modernen Sprachen, aber dann doch wieder klar verschieden ausgesprochen wird (z.B. Deutsch, Spanisch und Englisch)?

Da dir (und allen Anderen auch) nur historische Schriftdokumente in „toten“ Sprachen zur Verfügung stehen, gibt es eine natürliche Grenze bei deinem Unterfangen:
Du kannst nur bis zu einer bestimmten Wahrscheinlichkeit die „wirkliche“ Aussprache des Namens Jesu rekonstruieren – eine Gewissheit kannst du nicht haben.

Protasius hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 14:09

Es besteht eine entsprechende lebendige Tradition seit unvordenklicher Zeit.

Der Urtext des Neuen Testaments ist in griechischer Sprache geschrieben, und m.W. ist der heiligste Name in allen alten Manuskripten als ΙΗΣΟΥΣ zu finden.

Die Tradition besteht offensichtlich nicht "seit unvordenklicher Zeit", wir alle können problemlos und konkret Zeiten bedenken in der sie noch nicht bestand.

Ich fände es sehr interessant zu wissen, wie nun "Griechen" (oder jedenfalls griechisch-sprechende "Nicht-Hebräer") Jesus zu Lebzeiten angesprochen haben. Das war ja auch Teil meiner ursprünglichen Frage, und ich habe explizit darüber nachgedacht ob Jesus nun auf verschiedene Namen (Namensversionen) von verschiedenen Gruppen reagiert hätte.

Falls in der Tat ein griechisches "Iesous" im Umgang mit Jesus gebräuchlich war, jedenfalls von "Nicht-Hebräern" die ihm begegneten, dann hat sich die Frage ziemlich erledigt. Jedenfalls für Deutsche, deren normale Aussprache von "Jesus" dem Griechischen recht nahe kommt. Wohingegen ich etwas Bauchschmerzen hätte das englische "Tschises" als griechisches "Iesous" zu bezeichnen.

Falls es aber eine Neuerung war die sich alleine beim Niederschreiben ergab, weil man das mündlich gebräuchliche "Jeschu(a)" nicht einfach in griechische Buchstaben pressen konnte, dann finde ich das Argument von der Heiligen Schrift weniger überzeugend. Man muß ja nun nicht den Grenzen des griechischen Alphabets göttliche Inspiration für alle Zeiten zuschreiben...

Ich würde mich übrigens weder als Griechen noch als Römer bezeichnen. Sicherlich hatten Griechen und Römer großen Einfluß auf meine "westliche" Kultur, und spezifisch auf meine Philosophie und dadurch auch Theologie. Aber wir sind eben nicht nur Erben dieser Kulturen, sondern auch der Kulturen die die Dominanz dieser Völker brachen. Wir sind alle ein bißchen "Flavius Odovacer". Und religiös gesehen folge ich einem jüdischen Gott, nicht einem griechisch-römischen.

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 15:59
Und religiös gesehen folge ich einem jüdischen Gott

Alarm!

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 16:08

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 15:59
Und religiös gesehen folge ich einem jüdischen Gott
Alarm!

Na, welche Bezeichnungen hätten wir denn dann gerne für die Volksgruppe, aus der sowohl das Alte Testament als auch Jesus selbst stammt? Israelisch? Hebräisch?

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 15:59

Protasius hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 14:09

Es besteht eine entsprechende lebendige Tradition seit unvordenklicher Zeit.

Der Urtext des Neuen Testaments ist in griechischer Sprache geschrieben, und m.W. ist der heiligste Name in allen alten Manuskripten als ΙΗΣΟΥΣ zu finden.

Die Tradition besteht offensichtlich nicht "seit unvordenklicher Zeit", wir alle können problemlos und konkret Zeiten bedenken in der sie noch nicht bestand.

Meines Wissens sind die Schriften des Neuen Testaments die ältesten Zeugnisse des Lebens Jesu, über die wir verfügen; mithin gibt es keine früheren Quellen, aus denen ein anderer Name hervorginge. (Ich bin allerdings kein Theologe oder Altertumswissenschaftler, daher bin ich etwas unsicher bei den außerbiblischen Quellen; die Jüdischen Altertümer des Flavius Josephus nennen aber ebenfalls den Namen Jesus und sind ungefähr gleichen Alters wie die Evangelien, wenn ich mich recht erinnere.)

Protasius, wenn Du mit "unvordenklich" einfach "von Anfang der christilichen Schrifttradition an" gemeint hast, dann habe ich damit keine weiteren Probleme. "Unvordenklich" klingt für mich aber eher nach "grauer Vorzeit", und das macht dann offensichtlich keinen Sinn.

Meine Gedanken zur Bedeutung einer Schrifttradition bzgl. des Namens habe ich ja oben schon ausgeführt.

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 17:13

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 16:08

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 15:59
Und religiös gesehen folge ich einem jüdischen Gott
Alarm!
Na, welche Bezeichnungen hätten wir denn dann gerne für die Volksgruppe, aus der sowohl das Alte Testament als auch Jesus selbst stammt? Israelisch? Hebräisch?

Deine Formulierung ist dedenklich. Du folgst dem Gott der Juden, der sich in ihrer Geschichte offenbart hat, bis er seinen Sohn gesandt hat. Das ist etwas anderes, als ein jüdischer Gott. Oder?

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 18:38
Deine Formulierung ist dedenklich. Du folgst dem Gott der Juden, der sich in ihrer Geschichte offenbart hat, bis er seinen Sohn gesandt hat. Das ist etwas anderes, als ein jüdischer Gott. Oder?

Im eigentlichen Sinne ist Gott selbstverständlich einfach nur Gott, nicht Gott von irgendwem oder irgendwas. Aber wie immer man nun das auserwählte Volk nennen will, Gott hat sich zuerst an und dann durch dieses Volk offenbart, bis hin zu einer Inkarnation in der er durch seine menschliche Mutter biologisch-genetisch und durch seinen Ziehvater sozial-kulturell zu diesem Volk und seiner Königslinie gerechnet werden muß. Wenn es überhaupt je einen Gott gab, den man ganz eindeutig einer bestimmten Volksgruppe zuordnen kann, dann wohl YHWH! Und YHWH bleibt auch trotz des rabbinischen Judentums und ihrem Unvermögen den Messisas zu erkennen nach wie vor der Gott diese Volkes, und sie bleiben die von ihm Auserwählten. Denn der Mensch ist untreu und blind, so auch die Juden, aber Gott bleibt ewig treu, unabänderlich in seinem Ratschluß.

Vielleicht ist die Formulierung unglücklich, weil man heutzutage unter "Judentum" einfach das Judentum der Rabbiner versteht. Es ist wohl wahr, daß ich nicht dem Gott des Talmud sondern des Neuen Testaments anhänge. Aber ich finde hier kann man diesen Nachfolgern der Pharisäer nicht einfach das Feld überlassen. Will man einem jüdischen Christen etwa das Recht und die Ehre absprechen, YHWH den Gott seines Volkes zu nennen? Hat er Unrecht, einfach nur weil er in der Minderheit ist in seinem eigenen Volk? Und abgesehen davon ist es eben doch so, daß ich mit den Rabbinern einen Glauben an den Gott in ihrem Tanakh teile.

Nebenbemerkung, die Shema wörtlich übersetzt: "Höre Israel. (1.) YHWH, (2.) unser Gott, (3.) YHWH. Eins." Ich habe da mal mitgezählt was dann eins ist, ein Christ wer Trinität und Inkarnation (2. Person, unser Gott!) dabei denkt...

Trisagion hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Juli 2020, 18:19
Aber so ganz ohne persönliches Wort zu Gott geht es m.E. dann auch wieder nicht...

Selbstgebastelt soll persönlich sein und so wie von Gott gewünscht, weil so durch die Kirche gelehrt soll unpersönlich sein? Verstehe ich nicht. Tatsächlich nicht!

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 19:41
YHWH

Wer ist denn Ühwh?

birnbaum hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Juli 2020, 14:36
…
„ in den Namen des Vaters hinein,
…

Hier haben wir übrigens den Beweis, daß Gott ein Buchhalter ist.

Wenn ich mich nämlich recht entsinne (möglicherweise habe ich die Info aus einem Artikel von F. Courth in ThGl. Den habe ich nicht zuhanden), so stammt diese in/auf/wieauchimmer-Formel aus der Buchhaltung und beschreibt den Vorgang, wenn ein Betrag für irgendwen in ein Konto, das auf einen bestimmen Namen geführt wird, eingetragen wird.

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 20:13

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 19:41
YHWH
Wer ist denn Ühwh?

YHWH ist eine lateinische Umschreibung für das den Gottesnamen bezeichnende Tetragrammaton יהוה Yod-He-Waw-He; gebräuchliche Vokalisierungen sind Jahweh oder (heute seltener) Jehovah. Die hebräische Schrift ist ursprünglich eine reine Konsonantenschrift, die Vokalzeichen kamen erst in deutlich nachchristlicher Zeit dazu; da die Juden den Gottesnamen nicht aussprechen um eine Verunehrung desselben zu vermeiden, schreiben sie seinen Namen zwar, sagen aber beim Vortrag Adonai (Herr), haShem (der Name) oder hakadosh baruch hu (der Heilige, gepriesen sei er). Manche Übersetzungen ahmen diesen Gebrauch nach, indem sie im deutschen Text GOTT schreiben oder Gott.

Marion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 20:02

Trisagion hat geschrieben: ↑
Dienstag 7. Juli 2020, 18:19
Aber so ganz ohne persönliches Wort zu Gott geht es m.E. dann auch wieder nicht...
Selbstgebastelt soll persönlich sein und so wie von Gott gewünscht, weil so durch die Kirche gelehrt soll unpersönlich sein? Verstehe ich nicht. Tatsächlich nicht!

Wenn ich einer Frau meine Liebe erkläre indem ich ihr die wunderbarsten Liebesgedichte der besten Dichter schicke, dann ist das eine schöne Sache. Und in der von mir getroffenen Auswahl scheint dann durchaus auch meine Persönlichkeit durch. Trotzdem, wenn ich dann nie selber etwas sage, mit meinen eigenen Worten, dann werden die meisten Frauen das nicht als ein ausreichendes Bekenntnis meiner Liebe empfinden. Selbst wenn meine eigenen Worte ungeschliffen und holprig sind, vielleicht kitschig und einfach, oder ich gar vor mich hin stammele, es liegt ein großer Wert darin daß ich selbst versuche meine eigenen Gefühle ausdrücke. Der Dichter sagt es vielleicht besser als ich es kann, aber er ist nicht ich und ich bin nicht er, seine Worte sind letztendlich seine Worte, nicht die meinen.

So ähnlich sehe ich es auch mit vorgefaßten Gebeten. Wobei Beten oft eine gemeinschaftliche Aktivität ist, und dann natürlich vorgefaßte Gebete schlicht praktisch notwendig sind. Aber wenn ich alleine zu Gott bete, dann finde ich es gut auch (nicht nur) in meinen eigenen Worten zu Gott zu sprechen. Nicht weil meine eigenen Gebete besser und heiliger als alle anderen sind, sondern einfach weil sie eigener sind.

Und mal weniger hochkanditelt: ich bin weder um Bitt- noch Stoßgebete verlegen, und den Kram den ich da so von mir gebe findest Du nicht in Gebetsammlungen...

Protasius hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 20:37

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 20:13

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 19:41
YHWH
Wer ist denn Ühwh?
YHWH ist eine lateinische Umschreibung ….

Ich kenne nur JHWH, aber ich bin eben kein Auserwählter.

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 21:17

Protasius hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 20:37

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 20:13

Wer ist denn Ühwh?
YHWH ist eine lateinische Umschreibung ….
Ich kenne nur JHWH, aber ich bin eben kein Auserwählter.

Das ist eine Frage des sprachlichen Hintergrundes: im angelsächsischen Sprachraum schreibt man das mit Y, weil das J im Englischen mit dem [dʒ]-Laut besetzt ist. Im deutschen Sprachraum nimmt man dafür in der Regel ein J, weil das Y im Deutschen in der Regel einen vokalischen - oder [y]-Laut bezeichnet.

Protasius hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 21:21

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 21:17

Protasius hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 20:37

YHWH ist eine lateinische Umschreibung ….
Ich kenne nur JHWH, aber ich bin eben kein Auserwählter.
Das ist eine Frage des sprachlichen Hintergrundes: im angelsächsischen Sprachraum schreibt man das mit Y, weil das J im Englischen mit dem [dʒ]-Laut besetzt ist. Im deutschen Sprachraum nimmt man dafür in der Regel ein J, weil das Y im Deutschen in der Regel einen vokalischen - oder [y]-Laut bezeichnet.

Wie ich sagte, ich bin kein Engländer.

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 21:53
Wie ich sagte, ich bin kein Engländer.

Ja, Entschuldigung. Ich rede, lese und schreibe seit fast zwanzig Jahren fast nur Englisch, und mir rutschen da gelegentlich Anglizismen durch. JHWH war gemeint.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 16:08

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 15:59
Und religiös gesehen folge ich einem jüdischen Gott
Alarm!

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 19:41
Im eigentlichen Sinne ist Gott selbstverständlich einfach nur Gott, nicht Gott von irgendwem oder irgendwas.

Alarm aus!

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 19:41
Aber wie immer man nun das auserwählte Volk nennen will, Gott hat sich zuerst an und dann durch dieses Volk offenbart

Waren Adam und Eva Juden?

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Donnerstag 9. Juli 2020, 10:42
Waren Adam und Eva Juden?

Nein, außer vielleicht in einem sehr abstrakt-spirituellen Sinne. Aber die menschlichen Autoren von Genesis waren Juden (oder wohl besser Proto-Juden?). Was wir über Adam und Eva und ihr Verhältnis zu Gott wissen, wissen wir alleine durch sie und ihre von Gott inspirierten Texte.

P.S.: Warum Proto-Juden? Keine Ahnung ab wann man sinnvoll Juden als "echte" Juden definieren kann... Nach Moses? Ich meinte aber die ganze Tradition did den Tanakh hervorgebracht hat mit "jüdisch", auch wenn das historisch ungenau ist.

Könnte es sein, dass die Nachkommen des Juda, Sohn des Jakob (Ben- oder Barjakob), Juden sind?

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 11:30
Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 11:07
Vornamen werden oft abgewandelt, und nicht nur dann, wenn sie dekliniert werden, wie es in einigen Sprachen der Fall ist.
Mit "oft" meinst Du wohl "sehr selten". …

Trisagion hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 12:03
Johann Sebastian Bach heißt überall gleich

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 12:08
Die Franzosen nennen den Meister Jean-Sébastien Bach (sprich: Bak), etwa: https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-S%C3%A9bastien_Bach

Genau.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 14:50
Übrigens war Griechisch (natürlich ein Volksgriechisch) zur Zeit Christi in Palästina als Gebrauchssprache beim Volk allgemein bekannt und verbreitet. Die Apostel haben als Menschenfischer ihr Griechisch nicht erst zu lernen gebraucht.

Philippus war ja auf jeden Fall Hellenist. Wahrscheinlich auch Thomas und Judas Thaddæus. Andreas trägt sogar einen griechischen Namen, sein Bruder zunächst freilich nicht. Die sieben Diakone wiederum waren sowieso allesamt Hellenisten.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Donnerstag 9. Juli 2020, 14:10

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 12:08
Die Franzosen nennen den Meister Jean-Sébastien Bach (sprich: Bak), etwa:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-S%C3%A9bastien_Bach
Genau.

Daß die Franzosen nicht vernünftig sprechen können, ist ja wohl auch hinlänglich bekannt. Bild

Juergen hat geschrieben: ↑
Donnerstag 9. Juli 2020, 14:23

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Donnerstag 9. Juli 2020, 14:10

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 8. Juli 2020, 12:08
Die Franzosen nennen den Meister Jean-Sébastien Bach (sprich: Bak), etwa:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-S%C3%A9bastien_Bach
Genau.
Daß die Franzosen nicht vernünftig sprechen können, ist ja wohl auch hinlänglich bekannt.

Sie haben aber die bessere Küche.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 9. Juli 2020, 14:33
Sie haben aber die bessere Küche.

Das kann man sicher so generell nicht sagen.

„Die“ französische Küche gibt es genausowenig wie „die“ deutsche oder „die“ italienische oder… oder gar „die“ mediterrane Küche. Die „leichte mediterrane Küche“ ist nebenbei gesagt sowie so ein Phantasma von deutschen (Fernseh)köchen.

Juergen hat geschrieben: ↑
Donnerstag 9. Juli 2020, 14:23

Daß die Franzosen nicht vernünftig sprechen können, ist ja wohl auch hinlänglich bekannt.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 9. Juli 2020, 14:33
Sie haben aber die bessere Küche.

Zumindest die größere Hochschätzung des Essens. Sogar Sauerkraut können sie besser!

Aber Jürgen liegt schon richtig, wenigstens was die letzten Jahrzehnte angeht.

Siard hat geschrieben: ↑
Donnerstag 9. Juli 2020, 16:18

Juergen hat geschrieben: ↑
Donnerstag 9. Juli 2020, 14:23

Daß die Franzosen nicht vernünftig sprechen können, ist ja wohl auch hinlänglich bekannt.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 9. Juli 2020, 14:33
Sie haben aber die bessere Küche.
Zumindest die größere Hochschätzung des Essens. Sogar Sauerkraut können sie besser!
Aber Jürgen liegt schon richtig, wenigstens was die letzten Jahrzehnte angeht.

Unser Chef ist altmodisch.

Kreuzgang

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