Heilsnotwendigkeit der Taufe

[Pilgerer]

Die Lehre von der absoluten und ausnahmslosen Heilsnotwendigkeit der Taufe (also auch zB für alle, die von Christus gar nie etwas gehört haben) hält die Kirche selber nicht aufrecht. Im Gegenteil: Pius XII. höchstselbst exkommunizierte 1953 den Jesuitenpater Leonard Feeney wegen dessen rigoristischer Auslegung des Cypriansatzes "extra ecclesiam nulla salus".

Diese Lehre würde Gottes Handeln ausnahmslos auf die Taufe beschränken. Dabei ist es jedes Handeln Gottes am Menschen, das rettet. Gott rettet durch göttliche Werke, während menschliche Werke im Stande der Gottlosigkeit unvollkommen bleiben. Das größte und wichtigste Werk Gottes war das Kreuz Jesu Christi. Das war die Voraussetzung dafür, dass Gott in die Mitte der Sünder treten konnte und sie durch weitere göttliche Werke verwandeln konnte, zu denen die Taufe gehört, aber - je nach Auslegung - noch viele weitere.

[Sempre]

Die Lehre von der absoluten und ausnahmslosen Heilsnotwendigkeit der Taufe (also auch zB für alle, die von Christus gar nie etwas gehört haben) hält die Kirche selber nicht aufrecht.

Das trifft keinswegs zu. Die Kirche hält selbstverständlich an ihren sämtlichen verbindlichen Lehren fest, was sämtliche Dogmen, die ex-cathedra verkündet wurden, einschließt. Wer nicht daran festhält, gehört nicht zur Kirche.

Die Nächstenliebe verpflichtet mich, Dich zu warnen. Es ist weit besser für Dich, am Glauben der Kirche festzuhalten, als etwa Leuten zu folgen, die ihn "nicht mehr aufrecht erhalten."

Im Gegenteil: Pius XII. höchstselbst exkommunizierte 1953 den Jesuitenpater Leonard Feeney wegen dessen rigoristischer Auslegung des Cypriansatzes "extra ecclesiam nulla salus".

P. Feeney wurde wegen Ungehorsams exkommuniziert, nicht wegen seines Festhaltens am Glauben der Kirche oder speziell daran, dass das Sakrament der Taufe heilsnotwendig ist. Er wurde auch später rehabilitiert und dabei keineswegs aufgefordert, vom wahren Glauben abzuschwören.

Anfang der 1950er Jahre wurde ein mindestens dubioser Brief, der angeblich vom Hl. Offizium stammt und ins Jahr 1949 datiert ist, von einem überseeischen Provinzgeistlichen in einem überseeischen Provinzkirchenblättchen publiziert. Der Brief hat es aber von Anfang an nicht und auch bis heute nicht in die A.A.S. geschafft, so dass es sich nicht um einen amtlichen Akt des Hl. Offiziums oder Papst Pius' XII. handelt.

Der genannte Geistliche, Msgr. Fenton, kommentierte ganz stolz, dass der Brief die Lehre der Kirche in noch nie dagewesener Weise neu und anders darstellt. Damit erklärte er nichts anderes, als dass der Brief die Lehre der Kirche anders darstellt als die Kirche selbst sie versteht. Er sagte mit anderen Worten, dass der Brief häretisch sei.

[Protasius]

Dass Menschen, die unverschuldet nichts von Christus wissen, gerettet werden können, steht in den grünen Katechismen, mit denen in der "guten alten Zeit" Religionsunterricht gegegeben wurde:

63. Die Taufe ist die Quelle des neuen Lebens
[. . .]
Können die Ungetauften in den Himmel kommen? Wer die Taufe aus eigener schwerer Schuld bis zum Tode ablehnt, kann nicht in den Himmel kommen. -- Wer vor der Taufe den Martyrertod stirbt, wird dadurch geheiligt und erhält im Himmel die Martyrerkrone (Bluttaufe). -- Wer seine Sünden aus Liebe zu Gott bereut und die Taufe begehrt, jedoch vor der Taufe stirbt, kommt in den Himmel; er wird gerettet durch das Verlangen nach der Taufe (Begierdetaufe). Auch wer nicht weiß, daß Christus die Taufe geboten hat, kann in den Himmel kommen, wenn er seine Sünden aus Liebe zu Gott bereut und bereit ist, alles zu tun, was Gott von ihm will; denn in dieser Bereitschaft ist das Verlangen nach der Taufe eingeschlossen. Alle Ungetauften, die gerettet werden, werden durch die Gnade Christi gerettet.

Nachtrag: Dieser Katechismus wurde von der DBK 1955 verabschiedet, also zur Amtszeit Pius' XII.

[Sempre]

@Protasius

Ja, diverse auch ältere Katechismen enthalten diesen oder ähnliche Irrtümer. Sie widersprechen offen und unzweideutig den entsprechenden Dogmen. Ihnen gleich tun es nicht wenige Theologenhandbücher ebenfalls seit längerer Zeit.

Glücklicherweise legt die Kirche aber unfehlbare Lehren vor und seit dem I. Vaticanum haben die Gläubigen auch noch unstrittige Kriterien, einen wesentlichen Teil der amtlichen Lehren ohne jeden Schimmer eines Zweifels als solche identifizieren zu können. Das Konzil von Trient bereits weist darauf hin, dass es seine Lehren sowie die Canones allen Gläubigen als Messlatte des Glaubens in die Hand gibt, um falsche von wahren Lehren zu unterscheiden.

Der Kleriker wie der Laie können also fehlbare Sekundärliteratur an unfehlbaren amtlichen Lehren messen und erstere dann ggf. entsorgen.

[Juergen]

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ts_ge.html

Achja,
nicht daß hier ein falsches Verständnis in Bezug auf die Verbindlichkeit des Textes aufkommen.
Wie eigentlich ja klar ersichtlich, handelt es sich hier um kein Lehrschreiben, sondern um allgemeine theologische Überlegungen der Theologenkommission.

[Maurus]

Die Lehre von der absoluten und ausnahmslosen Heilsnotwendigkeit der Taufe (also auch zB für alle, die von Christus gar nie etwas gehört haben) hält die Kirche selber nicht aufrecht.

Das trifft keinswegs zu.

Ach so. Demnach gibt es also keine Begierdetaufe und auch keine Bluttaufe. Interessant.

Die Kirche hält selbstverständlich an ihren sämtlichen verbindlichen Lehren fest, was sämtliche Dogmen, die ex-cathedra verkündet wurden, einschließt. Wer nicht daran festhält, gehört nicht zur Kirche.

Ich habe mich irgendwann mal mit den Theologen der Schule von Salamanca beschäftigt, die sich wegen der Entdeckung der neuen Welt mit der Frage der Heilsmöglichkeit für diese Völker beschäftigt haben. Das Jakobitendekret spielte in deren Überlegungen seltsamerweise gar keine Rolle. Zwar behaupteten die Theologen nicht explizit, dass man ohne die Taufe gerettet werden könne, ließen aber diese Möglichkeit offen. In dieser Tradition lehrte der selige Papst Pius IX., dass diejenigen, die an der Unkenntnis der wahren Religion leiden, falls diese unüberwindlich ist, vor den Augen des Herrn darob nicht mit Schuld behaftet sind. (DH 2865)

Und schon im Jansenistenstreit verurteilte Clemens XI. den Satz "extra ecclesiam nulla conceditur gratia".

Bei Cyprian dagegen war noch völlig klar, dass nichtmal ein Märtyrer gerettet werden könne, wenn er nicht getauft sei.

Die Nächstenliebe verpflichtet mich, Dich zu warnen. Es ist weit besser für Dich, am Glauben der Kirche festzuhalten, als etwa Leuten zu folgen, die ihn "nicht mehr aufrecht erhalten."

Es ist nur offensichtlich nicht so klar, wie wir es gerne hätten. Bedenkt man die komplexe Frage des universalen Heilswillens Gottes, den die Kirche ebenfalls immer gelehrt hat, so ist es sehr schwierig. Die Berufung auf einen dogmatischen Lehrsatz führt dabei nicht automatisch zur Klärung, denn der Satz kann irgendwo in einer anderen dogmatischen Erklärung modifiziert sein. So gibt es beispielsweise auch die dogmatische Lehre, dass die Seelen derer, die im Zustand einer schweren Sünde sterben, in die Hölle kommen. An anderer Stelle ist aber festgehalten, dass die aufrichtige Reue davor bewahrt. Diese Differenzierung ist aus dem dogmatischen Lehrsatz so nicht ableitbar.

Im Gegenteil: Pius XII. höchstselbst exkommunizierte 1953 den Jesuitenpater Leonard Feeney wegen dessen rigoristischer Auslegung des Cypriansatzes "extra ecclesiam nulla salus".

P. Feeney wurde wegen Ungehorsams exkommuniziert, nicht wegen seines Festhaltens am Glauben der Kirche oder speziell daran, dass das Sakrament der Taufe heilsnotwendig ist. Er wurde auch später rehabilitiert und dabei keineswegs aufgefordert, vom wahren Glauben abzuschwören.

Wenn man will, kann man sich das gerne so schönreden. Tatsache ist aber, dass der Ungehorsam Feeneys darin bestand, eine Vorladung vor das Hl. Offizium zu ignorieren, das ihn hinsichtlich seiner Thesen vernehmen wollte.

[Marion]

In dieser Tradition lehrte der selige Papst Pius IX., dass diejenigen, die an der Unkenntnis der wahren Religion leiden, falls diese unüberwindlich ist, vor den Augen des Herrn darob nicht mit Schuld behaftet sind. (DH 2865)

Das widerspricht keinem Dogma, und ist auch klar. Das widerspricht weder dem, daß die Taufe Heilsnotwendig ist, noch dem, daß ungetaufte Kinder (also mit nur Erbschuldbehaftete ohne persönliche Schuld) in die Hölle kommen, noch dem daß jemand außerhalb der Kirche (also jemand der verstorben ist und nicht in die Kirche eingetreten ist) nicht in den Himmel kommt.

So gibt es beispielsweise auch die dogmatische Lehre, dass die Seelen derer, die im Zustand einer schweren Sünde sterben, in die Hölle kommen. An anderer Stelle ist aber festgehalten, dass die aufrichtige Reue davor bewahrt. Diese Differenzierung ist aus dem dogmatischen Lehrsatz so nicht ableitbar.

Da gibt es aber auch keinen Widerspruch zur Überlieferung. Es gibt kein Dogma, daß dem widerspricht.

Dogma: Die Taufe ist Heilsnotwendig. Neue Behauptung: Ein Ungetaufter kann möglicherweise irgendwie doch in Himmel kommen.
Dogma: Heiden kommen in die Hölle. Neue Behauptung: Ein Heide kommt nur unter bestimmten Umständen in die Hölle.

Das sind beides Widersprüche. Dogmenläugnungen.

Und schon im Jansenistenstreit verurteilte Clemens XI. den Satz "extra ecclesiam nulla conceditur gratia".

Das widerspricht keinem Dogma.

Das Problem ist, daß bereits Verstorbene und noch nicht Verstorbene durcheinandergebracht werden. Noch nicht verstorbene Seelen haben die Chance mit Gottes Gnade gerettet zu werden - also der Kirche mit der Gnade des Herrn zugeführt zu werden.
Jeder bereits verstorbene aber, der nicht in die Kirche eingetreten ist nicht mehr (Dogma!).
Außerdem ist das Problem, daß wohl nicht mehr richtig geglaubt wird, daß Gott alles lenkt. Daß es also Unfälle (und dumme Zufälle) gibt, die Gott nicht verhindern könnte, oder daß Gott einem Auserwähltem nicht irgendwie das Evangelium verkünden könnte, der in der Pampa sitzt ... Das ist der Neue Glaube, daß Gott unfähig ist alles richtig zu lenken

[Juergen]

Dogma: Die Taufe ist Heilsnotwendig. Neue Behauptung: Ein Ungetaufter kann möglicherweise irgendwie doch in Himmel kommen.

Da differenziert das Konzil von Trient aber. Es spricht von der Notwendigkeit der Taufe „oder den Wunsch danach.“ (Begierdetaufe).

[taddeo]

Dafür, daß dieser Strang im Scriptorium steht und nicht etwa im Gemüsegarten, lassen einige Beiträge es deutlich an der nötigen Rekursionstiefe fehlen.
Wie hier teilweise mit der Dogmatik umgegangen wird, ist billigste Populärwissenschaft, aber mit seriöser theologischer Hermeneutik und Argumentation hat das nichts zu tun. Das muß mal gesagt sein.

[Juergen]

Dafür, daß dieser Strang im Scriptorium steht und nicht etwa im Gemüsegarten…

Sag das dem Moderator, der ihn hierher verschoben hat.

[Maurus]

In dieser Tradition lehrte der selige Papst Pius IX., dass diejenigen, die an der Unkenntnis der wahren Religion leiden, falls diese unüberwindlich ist, vor den Augen des Herrn darob nicht mit Schuld behaftet sind. (DH 2865)

Das widerspricht keinem Dogma, und ist auch klar. Das widerspricht weder dem, daß die Taufe Heilsnotwendig ist, noch dem, daß ungetaufte Kinder (also mit nur Erbschuldbehaftete ohne persönliche Schuld) in die Hölle kommen, noch dem daß jemand außerhalb der Kirche (also jemand der verstorben ist und nicht in die Kirche eingetreten ist) nicht in den Himmel kommt.

Dieser Satz wird von Dogmatikern, wie beispielsweise auch im Ott nachzulesen, sehr wohl dahingehend interpretiert, dass eine Heilsmöglichkeit für Ungetaufte unter bestimmten Umständen offen ist. Hinsichtlich der Blut- oder Begierdetaufe ist das ja ohnehin Lehre der Kirche. Denn "Heilsnotwendigkeit der Taufe" bezieht sich auf das Sakrament der Taufe, das geht aus dem Unionsdekret Cantate Domino zweifelsfrei hervor (DH 1349). Bluttaufe und Begierdetaufe aber sind keine Sakramente. Sakrament ist nur die Wassertaufe.

Dogma: Die Taufe ist Heilsnotwendig. Neue Behauptung: Ein Ungetaufter kann möglicherweise irgendwie doch in Himmel kommen.
Dogma: Heiden kommen in die Hölle. Neue Behauptung: Ein Heide kommt nur unter bestimmten Umständen in die Hölle.

Das sind beides Widersprüche. Dogmenläugnungen.

Dann ist die Annahme einer Bluttaufe eine Leugnung des Dogmas, genau wie die Annahme einer in diesem Sinne wirksamen Begierdetaufe.

Außerdem ist das Problem, daß wohl nicht mehr richtig geglaubt wird, daß Gott alles lenkt. Daß es also Unfälle (und dumme Zufälle) gibt, die Gott nicht verhindern könnte, oder daß Gott einem Auserwähltem nicht irgendwie das Evangelium verkünden könnte, der in der Pampa sitzt ... Das ist der Neue Glaube, daß Gott unfähig ist alles richtig zu lenken

Es ist ja nun offenkundig, dass Gott dieses hinsichtlich all der Völker, die noch bis ins 15. christliche Jahrhundert hinein offenkundig nicht wollte, denn erst dann kamen beispielsweise Missionare nach Amerika. Diese Völker waren also alle zur Hölle verurteilt. Das aber wäre die Annahme einer doppelten Prädestination und die wiederum ist seit der Synode von Orange (529) verurteilt.

Freilich hat Calvin die doppelte Prädestination im 16. Jahrhundert wieder aufleben lassen, allgemein hatten die Reformatoren hinsichtlich ihrer Affinität zu Augustinus an dem Gedanken wohl nicht soviel auszusetzen. Die Annahme einer doppelten Prädestination beantwortet jedenfalls die Frage, wie es sein konnte, dass Gott soviele Menschen nicht das Evangelium hören lässt, bevor sie sterben: Sie gehören ganz einfach zur massa damnata. Schon Thomas aber betonte neben seinen an Augustinus orientierten Ausführungen den universalen Heilswillen Gottes. Die Annahme dieses Heilswillens in Verbindung mit der absoluten Heilsnotwendigkeit der Taufe schafft ein kompliziertes Problem, das so einfach in meinen Augen nicht zu lösen ist. Ein lehramtliches Dokument, dass beide Ansätze einmal zusammen bringt, scheint es auch nicht zu geben.

[Pilgerer]

Dogma: Die Taufe ist Heilsnotwendig. Neue Behauptung: Ein Ungetaufter kann möglicherweise irgendwie doch in Himmel kommen.

Da differenziert das Konzil von Trient aber. Es spricht von der Notwendigkeit der Taufe „oder den Wunsch danach.“ (Begierdetaufe).

Wie steht es mit dem, der vom Heiligen Geist ergriffen im christlichen Glauben erblüht? Kann der Heilige Geist damit schon das Heil bereiten? Bei erwachsenen Neuchristen (oder Katechumen) geht der christliche Glaube in der Regel der Taufe voraus. Der Glaube wiederum braucht den Heiligen Geist, um christlich zu sein. Paulus schrieb: "mein Wort und meine Predigt geschahen nicht mit überredenden Worten menschlicher Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft, 5 damit euer Glaube nicht stehe auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft." (1. Korinther 2,4-5)

[Juergen]

Wenn Du die Apostelgeschichte liest, wirst Du sehen, daß es vieles gibt:
Glauben ohne Taufe (Apg 19); denk an Leute wie Apollos (Apg 18), die brennend vom Herrn predigten, aber nur die Taufe des Johannes kannten.
Aber es ist auch von der Taufe von ganzen Häusern die Rede (Apg 16), wobei anzunehmen ist, daß dort auch unmündige Kinder lebten.
Etc.



Probleme entstanden später dort, wo Leute auftraten, die meinten etwa die Kindertaufe ablehnen zu müssen, weil Kinder noch nicht aktiv glauben könnten, oder weil sie meinten, daß man getaufte Kinder später, wenn sie den Glauben bekennen können, nochmal taufen müsste und viele Irrlehren mehr. DA reagierte die Kirche und wies diese Leute in die Schranken.

[Pilgerer]

Wenn Du die Apostelgeschichte liest, wirst Du sehen, daß es vieles gibt:
Glauben ohne Taufe (Apg 19); denk an Leute wie Apollos (Apg 18), die brennend vom Herrn predigten, aber nur die Taufe des Johannes kannten.
Aber es ist auch von der Taufe von ganzen Häusern die Rede (Apg 16), wobei anzunehmen ist, daß dort auch unmündige Kinder lebten.
Etc.



Probleme entstanden später dort, wo Leute auftraten, die meinten etwa die Kindertaufe ablehnen zu müssen, weil Kinder noch nicht aktiv glauben könnten, oder weil sie meinten, daß man getaufte Kinder später, wenn sie den Glauben bekennen können, nochmal taufen müsste und viele Irrlehren mehr. DA reagierte die Kirche und wies diese Leute in die Schranken.

Der biblisch-apostolische Gesamtzusammenhang sieht natürlich klar die Kindertaufe in christlichen Elternhäusern vor. Sein Kind zu taufen heißt, wie Abraham Isaak auf den Altar zu bringen, an dessen Stelle ein Lamm (Gottes) stirbt, das Gott dafür ausersehen hat.
Dennoch habe ich ein gewisses Verständnis für Wiedertäufer wie Menno Simons: "meine Brüder, die neue Geburt ist fürwahr weder Wasser noch Worte, sondern sie ist eine himmlische, bewegende, lebendige Kraft Gottes, inwendig in unserm Herzen, welche von Gott ausfließt, und welche durch die Predigt des göttlichen Wortes, wenn wir dasselbe im Glauben annehmen, unsere Herzen erweicht, erneuert, durchschneidet und umkehrt, so daß wir aus Unglauben zum Glauben, aus dem Bösen zum Guten, aus fleischlich gesinnten zu geistig gesinnten Menschen erneuert werden."
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... iche_taufe

[lifestylekatholik]

Wie passt da die Begierdentaufe und die Bluttaufe ins Bild?

Diese Frage finde ich interessant, insbesondere die »Bluttaufe«.

Daß der Martertod die sacramentale Taufe ersetzt, ist vom Alterthum her christliche Lehre: Quicumque etiam non percepto regenerationis lavacro pro Christi confessione moriuntur, tantum eis valet ad dimittenda peccata, quantum si abluerentur fonte baptismatis (S. Aug., De civ. Dei 13, 7).

[Die nämlich, die für das Bekenntnis Christi starben, ohne die Waschung der Wiedergeburt empfangen zu haben, denen hat es ebenso die Kraft die Sünden zu vergeben, als wären sie im Brunnen der Taufe abgewaschen worden.]

Ich habe mal im Gottesstaat den Kontext nachgelesen:

… und zuweilen bewirkt der Tod, obwohl er die Vergeltung der Sünde ist, daß die Sünde ohne Vergeltung bleibt.

Denn für alle die, die selbst ohne das Bad der Wiedergeburt um des Bekenntnisses Christi willen sterben, hat der Tod eine solche Kraft der Sündenvergebung, als wenn sie im heiligen Taufbrunnen abgewaschen worden wären. Der da gesagt hat (Joh. 3, 5): „Wenn einer nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser und dem Geiste, wird er nicht eingehen ins Himmelreich“, hat mit jenen eine Ausnahme gemacht in einem andern Ausspruch, worin es ebenfalls ohne Einschränkung heißt (Matth. 10, 32): „Wer mich bekennt vor den Menschen, den werde « auch » ich bekennen vor meinem Vater, der im Himmel ist“; und an einer andern Stelle sagt er (Matth. 16, 25): „Wer seine Seele verliert um meinetwillen, der wird sie finden“. In diesem Sinne steht auch geschrieben (Ps. 115, 15): „Kostbar in den Augen des Herrn ist der Tod seiner Heiligen“. Was wäre auch kostbarer als ein Tod, durch den Nachlaß aller Sünden und reichliche Mehrung der Verdienste bewirkt wird? Entschieden größer ja als das Verdienst derer, die im Angesicht des unvermeidlichen Todes sich taufen ließen und so nach Tilgung aller Sünden aus diesem Leben schieden, ist das Verdienst derer, die den Tod, obwohl sie es in ihrer Gewalt gehabt, nicht vermieden, weil sie lieber im Bekenntnis Christi ihr Leben beschließen, als unter Leugnung Christi zur Taufe auf ihn gelangen wollten. …

(Hervorhebungen von mir.)

Augustinus hat also das Problem, verschiedene Aussprüche Christi unter einen Hut zu bringen:

1. „Wenn einer nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser und dem Geiste, wird er nicht eingehen ins Himmelreich.“
2. „Wer seine Seele verliert um meinetwillen, der wird sie finden.“ – „Wer mich bekennt vor den Menschen, den werde ich bekennen vor meinem Vater, der im Himmel ist.“

Mir scheint, es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

1. Wenn 1. ohne Ausnahme gilt, dann müsste bei 2. die Einschränkung mitgedacht werden: »Gilt nur, wenn derjenige vor seinem Tode auch die sakramentale Taufe empfangen hat.«
2. Wenn 2. ohne Ausnahme gilt, dann müsste bei 1. die Einschränkung mitgedacht werden: »Im Falle von 2. wird 1. außer Kraft gesetzt.«

Da sich die Kirche seit Urzeiten für b. entschieden hat, scheint klar, dass die Aussage unter 1. eben wegen der Aussagen unter 2. eine Ausnahme zulässt, nämlich bei Ungetauften, die einen »regelgerechten« Märtyrertod erlitten haben.

(Die Stellen geben nichts her zur »Begierdetaufe« und erst recht nicht zum Falle derjenigen, die ungetauft und ohne Kenntnis der Kirche/Christi gestorben sind.)

[lifestylekatholik]

Da differenziert das Konzil von Trient aber. Es spricht von der Notwendigkeit der Taufe „oder den Wunsch danach.“ (Begierdetaufe).

Hasse ma die Quelle?

[Hubertus]

Da differenziert das Konzil von Trient aber. Es spricht von der Notwendigkeit der Taufe „oder den Wunsch danach.“ (Begierdetaufe).

Hasse ma die Quelle?

Das ist aus dem Rechtfertigungsdekret (DH 1524):

Quibus verbis iustificationis impii descriptio insinuatur, ut sit translatio ab eo statu, in quo homo nascitur filius primi Adae, in statum gratiae et "adoptionis filioram" (Röm 8,15) Dei, per secundum Adam Iesum Christum Salvatorem nostrum; quae quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest, sicut scriptum est: "Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei“ (Io 3,5).

[lifestylekatholik]

So, zur »Bluttaufe« hab ich oben Augustin zitiert. Jetzt kommt Thomas zur »Begierdetaufe«. (Zur »Bluttaufe« stimmt er übrigens mit Augustin überein.)

Et ideo, præter Baptismum aquæ, potest aliquis consequi sacramenti effectum ex passione Christi, inquantum quis ei conformatur pro Christo patiendo. Unde dicitur Apoc. VII, hi sunt qui venerunt ex tribulatione magna, et laverunt stolas suas et dealbaverunt eas in sanguine agni. Eadem etiam ratione aliquis per virtutem spiritus sancti consequitur effectum Baptismi, non solum sine Baptismo aquæ, sed etiam sine Baptismo sanguinis, inquantum scilicet alicuius cor per spiritum sanctum movetur ad credendum et diligendum Deum, et pœnitendum de peccatis; unde etiam dicitur Baptismus pœnitentiæ. Et de hoc dicitur Isaiæ IV, si abluerit dominus sordes filiarum Sion, et sanguinem Ierusalem laverit de medio eius, in spiritu iudicii et spiritu ardoris. Sic igitur utrumque aliorum Baptismatum nominatur Baptismus, inquantum supplet vicem Baptismi. Unde dicit Augustinus, in IV libro de unico Baptismo parvulorum, Baptismi vicem aliquando implere passionem, de latrone illo cui non baptizato dictum est, hodie mecum eris in Paradiso, beatus Cyprianus non leve documentum assumit. Quod etiam atque etiam considerans, invenio non tantum passionem pro nomine Christi id quod ex Baptismo deerat posse supplere, sed etiam fidem conversionemque cordis, si forte ad celebrandum mysterium Baptismi in angustiis temporum succurri non potest.

(Hervorhebungen von mir.)

Eine deutsche Übersetzung hab ich nicht gefunden und wollte mich nicht selber in einer stümperhaften Übersetzung versuchen. Deshalb (Hervorhebungen wie oben):

Consequently, a man may, without Baptism of Water, receive the sacramental effect from Christ's Passion, in so far as he is conformed to Christ by suffering for Him. Hence it is written (Apocalypse 7:14): "These are they who are come out of great tribulation, and have washed their robes and have made them white in the blood of the Lamb." In like manner a man receives the effect of Baptism by the power of the Holy Ghost, not only without Baptism of Water, but also without Baptism of Blood: forasmuch as his heart is moved by the Holy Ghost to believe in and love God and to repent of his sins: wherefore this is also called Baptism of Repentance. Of this it is written (Isaiah 4:4): "If the Lord shall wash away the filth of the daughters of Zion, and shall wash away the blood of Jerusalem out of the midst thereof, by the spirit of judgment, and by the spirit of burning." Thus, therefore, each of these other Baptisms is called Baptism, forasmuch as it takes the place of Baptism. Wherefore Augustine says (De Unico Baptismo Parvulorum iv): "The Blessed Cyprian argues with considerable reason from the thief to whom, though not baptized, it was said: 'Today shalt thou be with Me in Paradise' that suffering can take the place of Baptism. Having weighed this in my mind again and again, I perceive that not only can suffering for the name of Christ supply for what was lacking in Baptism, but even faith and conversion of heart, if perchance on account of the stress of the times the celebration of the mystery of Baptism is not practicable."

Das Versprechen Christi an den ungetauften Schächer am Kreuz (der kein Martyrer war!), er werde mit ihm im Himmelreich sein, macht klar: Auch ein Ungetaufter, der nicht Märtyrer wurde, kann in den Himmel kommen. (Und der gute Schächer bittet noch nicht einmal explizit um die Taufe oder spricht aus, dass er an die Göttlichkeit Christi glaube.) Also wiederum macht Christus selber eine Ausnahme zu dem Satz, wer nicht die sakramentale Taufe (mit Wasser) empfangen habe, werde nicht ins Himmelreich eingehen.

Wenn also sowohl Augustin als auch Thomas übereinstimmend und gestützt auf die Worte Christi in der Heiligen Schrift »Bluttaufe« und »Begierdetaufe« (in jeweils striktem Sinne) als wirksam ansehen, wer bin dann ich, diesen beiden Größten zu widersprechen?

(Zur Frage, wie das mit den armen amerikanischen Ureinwohnern vor Ankunft der Missionare ist, ist damit allerdings immer noch nicht viel gesagt.)

[Hubertus]

(Zur Frage, wie das mit den armen amerikanischen Ureinwohnern vor Ankunft der Missionare ist, ist damit allerdings immer noch nicht viel gesagt.)

Das scheint mir relativ sicher spekulativ herleitbar zu sein:

Deus impossibilia non iubet.
— Gott gebietet nichts Unmögliches.

Nachdem aber die Notwendigkeit der Taufe

keine innere, in der Natur des Sakramentes selbst begründete [ist], sondern eine äußere, insofern die Taufe durch positive Anordnung Gottes zum unerläßlichen Mittel des Heiles bestimmt ist[,]

kann ihre Heilsnotwendigkeit, ja nichteinmal ihre Existenz mit den Mitteln der Natürlichen Offenbarung alleine erkannt werden.
Nicht umsonst ist die Heilsnotwendigkeit der Taufe ausdrücklich an die Zeit post Evangelium promulgatum (s.o.)gebunden. Es ver-
trägt sich schwerlich mit dem allgemeinen Heilswillen Gottes noch mit seiner Gerechtigkeit, wenn diese Menschen von vorne her-
ein für die Hölle prädestiniert wären: Ultra posse nemo obligatur (Über das Können hinaus wird niemand verpflichtet).

[Lilaimmerdieselbe]

Diese Argumentation würde dann auch für die ungetauften Säuglinge oder im Mutterleib verstorbenen Babys gelten.

[Raphael]

Zu diesem Thema hat ein gewisser Robert Ketelhohn dereinst in diesem Forum folgende Gedanken publiziert:

..............

Abgesehen davon ist es eine Binsenweisheit. Das Heil ist selbstverständlich nicht auf den abendländischen Patriarchat der Kirche von Rom beschränkt.

Aber das eigentliche Problem ist hier wohl der Kirchenbegriff. Was ist die Kirche? Was ist die katholische Kirche?

Es gibt jedenfalls nur eine Kirche. Extra Ecclesiam nulla salus – außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieser Satz ist von Anfang an in der Kirche de fide, ein Kernsatz des Glaubens. Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen.

Richtig ist aber […], daß Gott Wege zur Rettung seiner Auserwählten auch außerhalb der „sichtbaren“, in ihrer hierarchischen Verfassung durch diese Weltzeit pilgernden Kirche schaffen kann. Wir können allerdings nicht behaupten, diese Wege zu kennen. Gewiß kann ein solcher Weg aber nicht in Gestalt einer Gemeinschaft als solcher bestehen, die sich willentlich außerhalb der vom Herrn durch Auftrag an die Apostel selbst gestifteten „sichtbaren“ Kirche positioniert.

Was wiederum nicht hindert, daß Gott auch da heilen und retten kann. Und ganz gewß leichter dort, wo getauft wird, wo der Name Jesu gepriesen und wo die Heilige Schrift gelesen wird, als da, wo nur die Thora als Gesetz auferlegt oder womöglich noch talmudisch zerpflückt wird; wo gar nur der Koran gelesen und ein falscher Prophet verkündigt wird; wo nur philosophisch eine seelische Reinigung gelehrt wird; oder wo gar heidnische Dämonen als Götter verehrt werden.

Doch selbst unter Heiden, die nie von Jesus Christus gehört haben, mag Gott einzelne retten. Auch wenn wir sie nicht kennen, wie könnten wir unserm Herrn das zu verbieten wagen? Allein auch wer aus den Heiden gerettet wird, ohne zeit seines Lebens den Weg in die „sichtbare“ Kirche finden zu können und ohne von uns erkannt zu werden: der gehört in Ewigkeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche an.

[Peti]

Und als Ergänzung hat ein gewisser Kardinal Ratzinger einmal geschrieben:

"Was das Rechtwerden angeht, auf das wir trotz all unseres Versagens alle hoffen, so spielt hier das Fegefeuer eine wichtige Rolle. Es wird wenig Menschen geben, deren Leben rundum rein und erfüllt ist. Und es wird hoffentlich auch wenig Menschen geben deren Leben zu einem unheilbaren, totalen Nein geworden ist."

[Marion]

Dogma: Die Taufe ist Heilsnotwendig. Neue Behauptung: Ein Ungetaufter kann möglicherweise irgendwie doch in Himmel kommen.

Da differenziert das Konzil von Trient aber. Es spricht von der Notwendigkeit der Taufe „oder den Wunsch danach.“ (Begierdetaufe).

quae quidem translatio … sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest (Denzinger 1524) Konzil von Trient, 6. Sitzung, Dekret über die Rechtfertigung 4. Capitel

Das heißt man braucht beides; Die Taufe (lavacro regenerationis) und das Gelübde (voto) das du Wunsch nennst:
http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=39849

[Fragesteller]

Dogma: Die Taufe ist Heilsnotwendig. Neue Behauptung: Ein Ungetaufter kann möglicherweise irgendwie doch in Himmel kommen.

Da differenziert das Konzil von Trient aber. Es spricht von der Notwendigkeit der Taufe „oder den Wunsch danach.“ (Begierdetaufe).

quae quidem translatio … sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest (Denzinger 1524) Konzil von Trient, 6. Sitzung, Dekret über die Rechtfertigung 4. Capitel

Das heißt man braucht beides; Die Taufe (lavacro regenerationis) und das Gelübde (voto) das du Wunsch nennst:
http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=39849

1. Wenn ich Robert recht verstehe, hält er diese Übersetzung von "aut" für falsch.
2. Die obigen Zitate vom Aquinaten weisen ebenfalls in eine andere Richtung.
3. Votum muss nicht notwendig "Gelübde", sondern kann abgeleitet davon auch "Entschluss" heißen.
4. Angenommen Dein Übersetzung wäre richtig: Was sollte das für ein "Gelübde" sein, das außer der Taufe noch heilsnotwendig ist?

[Marion]

Was sollte das für ein "Gelübde" sein,

Das Taufgelübde

[Hubertus]

Was sollte das für ein "Gelübde" sein,

Das Taufgelübde

Einem solchen Verständnis stehen m.E. sehr schwerwiegende Einwände entgegen.

1. Der Wortlaut.
Selbst wenn sine...aut hier im Sinne von "nicht UND nicht" verstanden werden könnte, was
nach den Antworten keineswegs gesichert ist, bleibt fraglich, warum das Konzil nicht deutlicher
macht, daß beides zusammen notwendig ist, sondern das in einer Negationskonstruktion "ver-
steckt", die eigentlich etwas anderes als viel eher anzunehmen suggeriert. Das leistet doch nur
einer unnötigen Auslegungsdiskussion Vorschub auf Kosten sprachlicher Klarheit und Eindeutig-
keit, die ansonsten doch so gepriesen wird gegen z.B. Formulierungen des II. Vaticanums.
--- Zudem müßte gezeigt werden, daß unter votum baptismi das Taufversprechen gemeint
ist (terminus technicus). In dieser Bedeutung ist mir aber das Wort nie untergekommen. Ich
bin aber bereit, mich dahingehend belehren zu lassen.

2. Die Interpretationsgeschichte.
Nachdem bereits so gewichtige Vertreter wie Augustinus, Bernhard von Clairveaux, Hugo von
St. Victor, der hl. Thomas (!) die Möglichkeit der Begierdetaufe annahmen, ist diese Interpreta-
tion auch im Gefolge des Konzils von Trient nicht abgerissen, im Gegenteil weiterhin von maß-
geblichen Vertretern angenommen worden, wie den doctores Ecclesiæ (!) Alfonso Maria von
Liguori oder Robert Bellarmin. Der Katechismus des hl. Pius X. verweis ebenfalls auf die Mög-
lichkeit von Begierde- bzw. Bluttaufe:

17 Q: Can the absence of Baptism be supplied in any other way?

A: The absence of Baptism can be supplied by martyrdom, which is called Baptism of Blood, or by an act of perfect love of God, or of contrition, along with the desire, at least implicit, of Baptism, and this is called Baptism of Desire.

Auch die vorkonziliaren dogmatischen Lehrbücher kennen die Begierde-/Bluttaufe und sehen sie
als sent. certa, fidei proxima, fides Eccl., ja teilweise (Begierdetaufe) als de fide an.

3. Theologische Schwierigkeiten.
Wenn das Taufversprechen zwingend zur Taufe dazugehört, um gerettet werden zu können, scheint
die Taufe allein nicht mehr ausreichend zu sein. Alle Fälle bspw., in denen eine Person in Todesgefahr
durch Übergießen mit Wasser und Spendeformel allein getauft wird, könnten dann ebenfalls keine
Heilswirksamkeit entfalten. Letztlich klingt das so, als sei mit dem Empfang der Taufe eine über das
Geforderte hinausgehende, zusätzliche "Formpflicht" verbunden. Diese Auffassung steht aber im
Widerspruch zur einhellig vertretenen Lehrmeinung der Kirche.

[Marion]

Wenn das Taufversprechen zwingend zur Taufe dazugehört, um gerettet werden zu können, scheint die Taufe allein nicht mehr ausreichend zu sein. Alle Fälle bspw., in denen eine Person in Todesgefahr durch Übergießen mit Wasser und Spendeformel allein getauft wird, könnten dann ebenfalls keine Heilswirksamkeit entfalten.

Das ist ja auch falsch. Du kannst nicht einfach irgendwelche Leute in Todesgefahr mit Wasser begießen und die Formel sprechen und meinen die wären dann gerettet. Der Täufling muss tatsächlich den Glauben kennen und bekennen. (DH 2380)

[Fragesteller]

Wenn das Taufversprechen zwingend zur Taufe dazugehört, um gerettet werden zu können, scheint die Taufe allein nicht mehr ausreichend zu sein. Alle Fälle bspw., in denen eine Person in Todesgefahr durch Übergießen mit Wasser und Spendeformel allein getauft wird, könnten dann ebenfalls keine Heilswirksamkeit entfalten.

Das ist ja auch falsch. Du kannst nicht einfach irgendwelche Leute in Todesgefahr mit Wasser begießen und die Formel sprechen und meinen die wären dann gerettet. Der Täufling muss tatsächlich den Glauben kennen und bekennen. (DH 2380)

Und ein notgetauftes Kind? Wo weder ein stellvertretendes Glaubensbekenntnis im Taufritus, noch ein formloses "Kennen und Bekennen" stattfindet?

[lifestylekatholik]

(Zur Frage, wie das mit den armen amerikanischen Ureinwohnern vor Ankunft der Missionare ist, ist damit allerdings immer noch nicht viel gesagt.)

Das scheint mir relativ sicher spekulativ herleitbar zu sein:

Mir beginnt bei solchen Spekulationen, die sich wieder nur auf Abstraktionen aus Konklusionen und Interpretationen verlassen, der Kopf zu summen. Ich verstehe es nicht mehr. Ich kann sowas zwar bei Bedarf nachplappern, aber ich verstehe es nicht.

quae quidem translatio … sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest

Das heißt man braucht beides; Die Taufe (lavacro regenerationis) und das Gelübde (voto) das du Wunsch nennst:
http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=39849

Ich habe den Kontext noch nicht nachgelesen, aber ich denke, dieser Satz hilft in dieser Diskussion nicht weiter. Wenn man ihn so interpretiert wie Marion, dann unterstreicht er, dass es nicht genügt, sich nur formal taufen zu lassen, wenn man das innerlich gar nicht will. (Bei der Säuglingstaufe wird der Wille durch die Taufpaten [bzw. vllt. auch die Eltern] vertreten.) Der Interpretation, dass also in jedem Falle auch die formale/sakramentale Taufe nötig ist, ist ja nur eine Wiederholung des Ausspruchs Christi:

„Wenn einer nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser und dem Geiste, wird er nicht eingehen ins Himmelreich.“

Das ist also eh klar. Damit wird, so scheint mir, nur mit anderen Worten wiederholt, was Christus nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift eh schon gesagt hat. Allerdings gibt es andere Aussprüche Christi, die damit ersteinmal in bestimmten Fällen (ungetaufte Martyrer, Verheißung an den ungetauften guten Schächer) im Widerspruch zu stehen scheinen.

Ich fände es deshalb interessant, zu hören, wie Marion oder Sempre die Verheißung Christi an den guten Schächer erklären.

[Marion]

Wenn das Taufversprechen zwingend zur Taufe dazugehört, um gerettet werden zu können, scheint die Taufe allein nicht mehr ausreichend zu sein. Alle Fälle bspw., in denen eine Person in Todesgefahr durch Übergießen mit Wasser und Spendeformel allein getauft wird, könnten dann ebenfalls keine Heilswirksamkeit entfalten.

Das ist ja auch falsch. Du kannst nicht einfach irgendwelche Leute in Todesgefahr mit Wasser begießen und die Formel sprechen und meinen die wären dann gerettet. Der Täufling muss tatsächlich den Glauben kennen und bekennen. (DH 2380)

Und ein notgetauftes Kind? Wo weder ein stellvertretendes Glaubensbekenntnis im Taufritus, noch ein formloses "Kennen und Bekennen" stattfindet?

Bei Kindern, die noch keinen Vernunftgebrauch haben, wird das von den Eltern oder der Kirche stellvertretend gemacht, hinzugefügt. Dazu gibt es auch Dogmen. Das darf keiner läugnen.

[Marion]

den guten Schächer erklären.

und auch die unschuldigen Kinder beim Herodesmord!

Der Herr hat die Jünger erst später zum Taufen geschickt.
Da galten noch die Regeln des Alten Bundes

[lifestylekatholik]

den guten Schächer erklären.

Der Herr hat die Jünger erst später zum Taufen geschickt.
Da galten noch die Regeln des Alten Bundes

Ah. Aber die Patriarchen usw. kamen doch gar nicht in den Himmel, sondern sie saßen in der Vorhölle, bis der Christ hinabstieg, das Tor öffnete und sie hinaufführte. Aber stimmt, das steht nicht unbedingt im Widerspruch.

Wenn ich das richtig verstehe, bist du der Auffassung, dass Augustinus und Thomas und mit ihnen die gesamte Kirche (Stichwort »Bluttaufe«) sich irrten?