Kreuzgang

Ja, es ist ziemlich kompliziert. Dem, der sich genau darüber informieren möchte, folgender Literaturtipp:

Georg STEINS & A. Frederik J. KLIJN, Art. "Esra", in LThK 3. Aufl., Sp. 887-888.

Mariamante hat geschrieben:So weit mir bekannt, lehrt die Kirche, dass jeder Mensch der die Kirche und Christus ohne eigene Schuld nicht erkennt zum Heil findet - dass auch in anderen Religionen Gold der Wahrheit ist .

Diese Formulierung des unüberwindlichen Nichtkennens scheint die Aussage, daß es außerhalb der Kirche kein Heil gibt, also zu relativieren. Wo lehrt die Kirche denn das? Auch schon das Konzil von Trient? (Wo bekommt man überhaupt die vollständigen Texte davon?) Oder erst später?

Also diese Aussage ist natürlich Unsinn. Wenn dem tatsächlich so wäre, dann wäre es ja geradezu fahrlässig, zu missionieren. Dann sollte man am besten seinen Mund halten und dafür sorgen, daß niemand was von Christus und seiner Kirche mitbekommt.

Also so einfach darf man es sich mit der Florenzer Aussage oder besser Cyprians Ausssage nicht machen weder sie einfach verwerfen noch strikt isoliert verstehen. Nicht umsonst wurde dieses starke Aussage fast 1000 Jahre vehmentest von Konzilien und Synoden zurückgewiesen. Eben aus Angst man beschneidet damit die prinzipielle Heilswillenhoheit Gottes. Zu sagen das ist jetzt einfach so Fakt würde bedeuten das Florenz genauso ein Traditionsbruch war wie es dem Vat. II immer wieder vorgeworfen wird.
Die Aussage des 2. Vat. wiederum darf jetzt nicht als Gegepol oder aufhebung des "extra ..." gesehen werden sondern eben nur im Lichte der Tradition gesehen werden als Ausgleichende Aussage gegen die zu starke überbetondung die dem Heilswillen und auserordentlichen Heilshandeln Gottes keinen Raum mehr lässt sondern im Endefeckt Gottes Freiheit beschneidet.

Das ganze sieht man ja am Ketzertaufstreit (sogar Vortridentinisch ) und auch an der Sündenfrage TvA unterscheidet hier ja schon die anrechenbare subjektive und nicht anrechenbare objektive Sünde. Auch das Konzil von Trient ist ja im Endefeckt dieser Meinung gefolgt, man kann ja nur die Absolution erhalten für Sünden die man erkennt bereut ...
Wenn man jetz also vereinfacht dias Nichtgetauftsein als Sünde ansieht kann sie nicht volkommen wirksam werden weil eben die Erkentnis fehlt. Wenn auch der Akt der Gnade und damit die Heilsgewisheit nicht da ist. Des weiteren gilt ja die volkommene Reue z.B. als sofort wirkende Sündenvergebung (ohne Priesterabolution, Konzil v. Trient). Wenn also XY im Tod die Wahrheit erkennt und volkommen reut ....
Ein weiteres Beispiel dafür ist die Limbustheorie, wo man ja konkret das unschuldig unwissend Ansetzt. Oder auch der Limbus der Väter denen Christus gepredigt hat, die ja auch nichts dafür konnten das sie vor seiner Zeit dran warren.
Diese lineare 1+1=2 Mentailtät ind diesem FAll beschneidet nur "widerechtlich" die göttliche freiheit und und wird der TRadition bzw. deren Aussage nicht auch nur annähern gerecht. Wir dürfen nicht unsere Heilsgewissheit mit einer Unheilsgewissheit der anderen gleichsetzen.

Das ganze entbindet uns natürlich nicht vom Missionsauftrag, die Menschen werden aber nicht verworfen nur weil sie das Pech hatten am Hindukusch zu wohnen, das ist ja nichtmal nach menschlichen ermessen gerecht, Gott ist kein katholischer Erbsenzähler. Aber sehr wohl werden wir verworfen wenn wir unseren Missionsauftrag nicht erfüllen und einer am Hindukusch durch uns zur Wahrheit und somit zu Christus gefunden hätte. Denn wird diese Schuld aber nicht auf ihn sondern auf uns fallen.

LG
Fiore

Wenn dem tatsächlich so wäre, dann wäre es ja geradezu fahrlässig, zu missionieren.

Deswegen wird ja auch nicht mehr missioniert. Dadurch werden die Kanäle der Gnade weit geöffnet. Mission ist immer Unkenntnis der Gnade.

Mission =Unkenntnis der Gnade ?
So ein Quatsch.Klar können wir nie erfassen wie weit Seine Gnade reicht und
letztlich hängt es von Seiner Gnade ab, wieviel von unseren Missionsanstrengungen bei den Missionierten Früchte trägt.Aber deshalb darf
man das Missionieren doch nicht lassen.Heisst ja nicht,daß Du den anderen
den katholischen Katechismus um die Ohren schlägst.Aber sich bemühen im
Alltag zu zeigen,daß sich Christsein auf Dein Leben auswirkt und wenn man
diesbezüglich gefragt wird klare Position zu beziehen,soviel sollten wir schon
tun.Sonst werden wir bald alle vom Islam "mit Feuer und Schwert missioniert "
werden.

Hä,hä de facto hat er recht,s`missioniert eh kaum noch einer -Motto:
mission pfui deibel-könnt man sich ja des Imperialismus verdächtig machen !

ad Robert:
wie das früher ging kannst Du Dir zZt in Berlin Neukölln Kindlbrauerei
ansehen eter Steins ungekürzter Schiller Wallenstein ist absolut
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Die nachfolgende Diskussion entstammt dem Thread "Laisierung" im Oratorium. -HeGe

Bischof hat geschrieben:Also, so wie ich das verstehe, ohne römisch-katholischer Kirchenrechtler zu sein, wird es sich folgendermaßen verhalten.

Die Frage ist, in welche Konfession er zu wechseln gedenkt. Die orthodoxen Kirchen werden als Schwesterkirchen bezeichnet (siehe Dominus Jesus). Dort wird er wohl seines Heils nicht verlustig gehen. Wechselt er aber in eine evangelische Gemeinschaft, die nicht Kirche im Vollsinn ist (siehe Dominus Jesus, Vaticanum II), ist bei freundlicher Interpretation ein Fragezeichen dran zu setzen, bei strenger Auslegung geht er seines Heils wohl verlustig, weil es sich bei den evangelischen Gemeinschaften, nicht um Kirchen handelt (keine vollgültigen Sakramente, keine Gemeinschaft mit dem Papst, etc. pp.), sondern um häretische und schismatische Gruppierungen. Es gilt: Außerhalb der Kirche (gemeint ist natürlich die römisch-katholische Kirche) kein Heil. Wo kein Heil, kein Himmel.

Richtig verstanden?

Auch die Orthodoxen sind häretisch und schismatisch. Ein Katholik, der zu ihnen abfällt, gefährdet sein Seelenheil.

Gilt das Deiner Meinung nach vor allem dann, wenn jemand vom Katholizismus zur Orthodoxie konvertiert oder auch, wenn jemand dort hineingeboren wurde?

Marcus hat geschrieben:Gilt das Deiner Meinung nach vor allem dann, wenn jemand vom Katholizismus zur Orthodoxie konvertiert oder auch, wenn jemand dort hineingeboren wurde?

Ich meinte nur den Fall eines Übertritts.

Eben. Apostat.
Jetzt mal zu den Sonderfällen: wenn einer vorher evangelisch oder orthodox war, dann katholisch wurde, und dann doch wieder zur ursprünglichen Konfession zurückkehrt? Dh. wenn er zwar offiziell zwischendrin katholisch war, die Lehre aber innerlich nie so ganz erfaßt hat? Kann man von etwas abfallen, das man nie richtig war?

(Ja, es gibt solche. Ich kannte einen Lutheraner, der wurde katholisch, stellte dann aber fest, daß er ein Mariendogma sozusagen übersehen hatte. Dann rekonvertierte er wieder.)

Florianklaus hat geschrieben:

Bischof hat geschrieben:Also, so wie ich das verstehe, ohne römisch-katholischer Kirchenrechtler zu sein, wird es sich folgendermaßen verhalten.

Die Frage ist, in welche Konfession er zu wechseln gedenkt. Die orthodoxen Kirchen werden als Schwesterkirchen bezeichnet (siehe Dominus Jesus). Dort wird er wohl seines Heils nicht verlustig gehen. Wechselt er aber in eine evangelische Gemeinschaft, die nicht Kirche im Vollsinn ist (siehe Dominus Jesus, Vaticanum II), ist bei freundlicher Interpretation ein Fragezeichen dran zu setzen, bei strenger Auslegung geht er seines Heils wohl verlustig, weil es sich bei den evangelischen Gemeinschaften, nicht um Kirchen handelt (keine vollgültigen Sakramente, keine Gemeinschaft mit dem Papst, etc. pp.), sondern um häretische und schismatische Gruppierungen. Es gilt: Außerhalb der Kirche (gemeint ist natürlich die römisch-katholische Kirche) kein Heil. Wo kein Heil, kein Himmel.

Richtig verstanden?

Auch die Orthodoxen sind häretisch und schismatisch. Ein Katholik, der zu ihnen abfällt, muß mit dem Verlust seines Seelenheiles rechnen.

Du hast sie wohl nicht alle....
Sie mögen für Katholiken schismatisch sein, aber häretisch sicher nicht. Aber was soll man dir schon erklären....

songul hat geschrieben:Sie mögen für Katholiken schismatisch sein, aber häretisch sicher nicht.

Naja, wenn man unter "häretisch" alle versteht, die nicht alle von der römisch-katholischen Kirche verkündeten Dogmen annehmen, dann stimmt es für die Orthodoxen schon.

songul hat geschrieben: Aber was soll man dir schon erklären....

Wie darf ich das denn verstehen? In der Sache: Wie würdest Du denn "pastor aeternus" interpretieren? Und was sind wir denn für Euch?

taddeo hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Sie mögen für Katholiken schismatisch sein, aber häretisch sicher nicht.

Naja, wenn man unter "häretisch" alle versteht, die nicht alle von der römisch-katholischen Kirche verkündeten Dogmen annehmen, dann stimmt es für die Orthodoxen schon.

Wie sollte man als Katholik "häretisch" denn sonst verstehen können?

songul hat geschrieben:Du hast sie wohl nicht alle....
Sie mögen für Katholiken schismatisch sein, aber häretisch sicher nicht. Aber was soll man dir schon erklären....

Mir fallen auf Anhieb mehrere Beispiele ein, wo für die Kirche verbindliche Glaubensdogmen von den Orthodoxen beharrlich abgelehnt werden. Wieso soll das "sicher nicht" häretisch sein?

HeGe hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Du hast sie wohl nicht alle....
Sie mögen für Katholiken schismatisch sein, aber häretisch sicher nicht. Aber was soll man dir schon erklären....

Mir fallen auf Anhieb mehrere Beispiele ein, wo für die Kirche verbindliche Glaubensdogmen von den Orthodoxen beharrlich abgelehnt werden. Wieso soll das "sicher nicht" häretisch sein?

Paß nur auf, daß Du für solche vorlauten Fragen nicht eine auf den Deckel kriegst.

Senensis hat geschrieben:Eben. Apostat.
Jetzt mal zu den Sonderfällen: wenn einer vorher evangelisch oder orthodox war, dann katholisch wurde, und dann doch wieder zur ursprünglichen Konfession zurückkehrt? Dh. wenn er zwar offiziell zwischendrin katholisch war, die Lehre aber innerlich nie so ganz erfaßt hat? Kann man von etwas abfallen, das man nie richtig war?

Formal gilt: einmal katholischer, immer katholisch. Wer aus einer anderen Gemeinschaft heraus zur Kirche konvertiert und anschließend wieder von ihr abfällt, ist ebenso ein abgefallener Katholik wie ein jemand, der von Kindesbeinen an in voller Gemeinschaft mit ihr stand.

Ob jemand sein Seelenheil dadurch verwirkt oder nicht, entzieht sich in jedem Fall unserer Kenntnis. Wir können höchstens Aussagen darüber treffen, inwieweit jemand sein Seelenheil gefährdet. Und auch da sind unserer Erkenntnisfähigkeit Grenzen gesetzt: Gerade in solchen Fragen können allenfalls erahnen, inwieweit sein Handeln dem Betreffenden auch als schuldhaft zuzurechnen ist.

Das wäre übrigens für alle Konstellationen zu bedenken, die in diesem Strang bislang behandelt worden sind.

Schuldhaft, genau... das war der Punkt, an dem ich herumüberlegt habe. Gibt es mildernde Umstände? Oder gilt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht?

taddeo hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Du hast sie wohl nicht alle....
Sie mögen für Katholiken schismatisch sein, aber häretisch sicher nicht. Aber was soll man dir schon erklären....

Mir fallen auf Anhieb mehrere Beispiele ein, wo für die Kirche verbindliche Glaubensdogmen von den Orthodoxen beharrlich abgelehnt werden. Wieso soll das "sicher nicht" häretisch sein?

Paß nur auf, daß Du für solche vorlauten Fragen nicht eine auf den Deckel kriegst.

Wir wurden hier gerade auch von orthodoxer Seite als häretisch bezeichnet, insofern gleicht sich das wieder aus.

HeGe hat geschrieben:Wir wurden hier gerade auch von orthodoxer Seite als häretisch bezeichnet, insofern gleicht sich das wieder aus.

Ein Mann sagt zum Pfarrer: "Ich war manchmal zornig und manchmal sanft wie ein Lamm. Das gleicht sich aus. Ich habe viel geflucht, aber auch gebetet. Das gleicht sich aus. Ich habe Leute um Geld betrogen, aber auch Geld gespendet. Das gleicht sich aus." Antwort des Pfarrers: "Gott hat Sie geschaffen und der Teufel wird Sie holen. Das gleicht sich aus!"

taddeo hat geschrieben:

Ein Mann sagt zum Pfarrer: "Ich war manchmal zornig und manchmal sanft wie ein Lamm. Das gleicht sich aus. Ich habe viel geflucht, aber auch gebetet. Das gleicht sich aus. Ich habe Leute um Geld betrogen, aber auch Geld gespendet. Das gleicht sich aus." Antwort des Pfarrers: "Gott hat Sie geschaffen und der Teufel wird Sie holen. Das gleicht sich aus!"

Florianklaus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Sie mögen für Katholiken schismatisch sein, aber häretisch sicher nicht.

Naja, wenn man unter "häretisch" alle versteht, die nicht alle von der römisch-katholischen Kirche verkündeten Dogmen annehmen, dann stimmt es für die Orthodoxen schon.

Wie sollte man als Katholik "häretisch" denn sonst verstehen können?

Aus römischer Sicht sind die Orthodoxen in der Tat nur Schismatiker, doch keine Häretiker. Das Datum der Verkündigung des gegebenen Dogmas ist in dieser Hinsicht sehr wichtig. Die Gemeinschaft, die vor der Verkündigung schon schismatisch war, ist nicht einmal nach der Verkündigung häretisch (in der gegebenen Frage).

Petur hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Sie mögen für Katholiken schismatisch sein, aber häretisch sicher nicht.

Naja, wenn man unter "häretisch" alle versteht, die nicht alle von der römisch-katholischen Kirche verkündeten Dogmen annehmen, dann stimmt es für die Orthodoxen schon.

Wie sollte man als Katholik "häretisch" denn sonst verstehen können?

Aus römischer Sicht sind die Orthodoxen in der Tat nur Schismatiker, doch keine Häretiker. Das Datum der Verkündigung des gegebenen Dogmas ist in dieser Hinsicht sehr wichtig. Die Gemeinschaft, die vor der Verkündigung schon schismatisch war, ist nicht einmal nach der Verkündigung häretisch (in der gegebenen Frage).

Ich finde diese These sehr interessant. Gibt es dafür irgendwelche Quellen oder Belege?

Ja, ich werde das nachsehen. Auch im Kirchlichen Gesetzbuch gibt es etwas darüber.

Kilianus hat geschrieben:Formal gilt: einmal katholischer, immer katholisch.

Formal gilt: Wer getauft ist, ist in die katholische Kirche getauft. Insofern sind alle Prottis und Orthis Abgefallene.

abfallen kann doch nur jemand, der katholisch getauft worden ist - und das ist weder bei Protestanten noch bei Orthodoxen (ehrlich gesagt finde ich deine Abkürzungen irgendwie sehr respektlos...) der Fall

Sperling hat geschrieben:abfallen kann doch nur jemand, der katholisch getauft worden ist - und das ist weder bei Protestanten noch bei Orthodoxen (ehrlich gesagt finde ich deine Abkürzungen irgendwie sehr respektlos...) der Fall

Kuckst du hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=57828#p57828

Hm... es ist aber ein Unterschied zwischen jemandem, der schon einmal katholisch war und dann abgefallen ist, und jemandem, der nie katholisch war und auch keine Erkenntnis/Möglichkeit dazu hatte. Nur ersteres ist im engen Sinn heilsgefährdend.