Marienanrufung im Hochgebet

[ad-fontes]

Ich habe die Marien-Anaphora einmal kurz überflogen.
...


Wo ist das Problem?

Für mich kein Problem.

(Ich hatte mich schon gewundert, warum Clemens mit der Marienanaphora ein Problem, mit der an Christus adressierten koptischen Gregoriusanaphora aber keines hatte (zumindest nicht äußerte). Hier wie dort ist es der Hl. Geist, der nach dem Einsetzungsbericht herabgerufen wird; - ohne direkt adressiert zu sein, wie die archaischen syrischen Veni-Epiklesen). Mir ging es um darum, daß die Kirche (wenn man den Altorientalen das Kirchesein nicht absprechen will) - außerhalb unserer abendländisch-römischen Tradition des Betens ad patrem per Christum cum sancto Spiritu, auch andere Formen der Adressierung kennt. Warum an Maria? Das Marienlob ist sicher schon Grund genug, aber wenn es heißt, daß der Herr Maria keine Bitte abschlagen könne, ist es auch konsequent, dort, wo es nicht die Tradition des strengen, expliziten Gebetsschemas ad - per [- cum] gibt, sich auch im eucharistischen Hochgebet direkt an die Hl. Maria zu wenden (und nicht nur B.M.V. intercedente), welches nach altkatholisch-orthodoxer Auffasung als Ganzes konsekratorischen Charakter hat.)

[Clemens]

Nochmals in Kürze, worum es mir ging (ob das dann ein Missverständnis war, musst du klarstellen):

Ich hatte den Eindruck, du könntest dir vorstellen, dass auch Maria die Wandlung bewirken könne und dass ein entsprechendes Gebet an sie als eucharistisches Hochgebet vorstellbar wäre.
Bei sowas würden bei mir Spass, Ökumene und christliche Freundschaft aufhören.

Wenn - im Sinne der Äthiopier - in einem an den Dreieinigen Gott gerichteten Hochgebet auch noch Maria als vornehmste Repräsentantin der Heiligen im Himmel in die Feier einbezogen wird, finde ich das dagegen durchaus nicht schlimm, solange klar ist, dass es der Leib des Herrn (und nicht Marias) ist und die Wandlungsbitte an Gott gerichtet ist.

[Evagrios Pontikos]

@ ad-fontes und Clemens: Ich denke, wichtig ist es, nicht um Begriffe zu streiten, sondern die Vorgänge im Auge zu behalten, die im Eucharistiegebet zum Ausdruck kommen bzw. in Gang gesetzt werden. Hier ein paar Beispiele im Blick auf die Marien-Anaphora, die ich oben besprochen habe:

1. Im "Sursum Corda" wird Gott als Adressat der Eucharistia (des Dankopfers) bezeichnet. Nicht Maria, sondern Gott ist der, dem das Opfer dargebracht wird.

2. Die Einsetzungsworte sind in ein Gebet an Gott eingebunden.

3. Die Epiklese ist an Gott gerichtet.

4. In der Anaphora ist eindeutig der dreieinige Gott die wirkende Ursache für die Wandlung, nicht Maria. Maria bleibt nach meiner kursiven Lektüre Gegenstand des Lobes, wird aber nicht in wirkender Weise ins eucharistische Geschehen einbezogen: Maria tritt nirgends in der Weise neben Gott, dass sie etwa aus sich heraus Ursache der Wandlung wäre. Auch wird sie nicht darum gebeten, Gott zu bitten, den Geist zu senden oder zu wandeln etc. Oder habe ich da was übersehen?

Insofern verstehe ich nicht, warum ad-fontes weiter oben Allons fragt: "Du hältst also auch die Verwandlung des Brotes in den Leib und des Kelches in das Blut Christi durch ein an Maria gerichtetes Gebet für völlig ausgeschlossen?" Gibt es Belege für so ein Gebet? Wenn nein, warum die Frage? Weder die katholische noch die orthodoxe Kirche ist jemals in diese Richtung gegangen. Im Gegenteil, so mein Eindruck. Das habe ich ja oben mehrfach belegt.

[ad-fontes]

Nochmals in Kürze, worum es mir ging (ob das dann ein Missverständnis war, musst du klarstellen):

Nochmal in Kürze, damit wir nicht aneinander vorbeireden:

Frage: Kann die Kirche den Leib oder das Blut Mariens konfizieren?

Antwort: Negativ. Die Kirche hat dazu weder Auftrag noch Vollmacht, da das göttliche Mandat sich allein auf die Wiederholung dessen beschränkt, was der Herr selbst getan und gesprochen hat.

Persönliche Einschätzung: Eine Kirche hört in dem Moment, wo sie sich etwas anmaßt oder eine ihre Kompetenz überschreitetende Neuerung einführt, auf (Kirche) zu sein.

Ich hatte den Eindruck, du könntest dir vorstellen, dass auch Maria die Wandlung bewirken könne

Im aktiven Sinne ist dies völlig ausgeschlossen und unmöglich. Wenn es in der RKK heißt, der Priester habe Wandlungsgewalt, dann kann man dies im gewissen Sinne auch von Maria sagen. Um diese These zu diskutieren, müßte man allerdings tiefer in die Materie einsteigen, als wir dies bisher getan haben.

Wenn - im Sinne der Äthiopier - in einem an den Dreieinigen Gott gerichteten Hochgebet auch noch Maria als vornehmste Repräsentantin der Heiligen im Himmel in die Feier einbezogen wird, finde ich das dagegen durchaus nicht schlimm, solange klar ist, dass es der Leib des Herrn (und nicht Marias) ist und die Wandlungsbitte an Gott gerichtet ist.

Zum wiederholten Male sprichst du von einem "an den dreieinen Gott gerichteten Hochgebet". Welches soll das denn sein? Ich kenne keins (in der Basilius-Anaphora ist die Post-Sanctus Strophe an die Dreiheit gerichtet, in der Jakobus-Anaphora die Akklamation des Volkes an Christus, die Gregorius-Anaphora, wie gesagt, an Christus insgesamt, darüber hinaus gibt es alte Epiklesen, in denen der Logos oder der Hl. Geist direkt angerufen werden), aber an die heiligste Dreifaltigkeit ist kein mir bekanntes Hochgebet gerichtet; - nur im römischen Ritus die - dem Charakter als auch der Herkunft nach eher als Privatgebete einzuordnenden - Gebete Suscipe sancta Trinitias vor der Sekret und Placeat tibi, sancta Trinitas am Schluß der Messe.

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@ Evagrius Pontikus:

Bevor ich auf deinen Beitrag eingehen kann, muß ich erst wissen, ob wir Übereinstimmung haben in der Frage, welche Elemente notwendigerweise das Eucharistiegebet konstituieren.

[ad-fontes]

Insofern verstehe ich nicht, warum ad-fontes weiter oben Allons fragt: "Du hältst also auch die Verwandlung des Brotes in den Leib und des Kelches in das Blut Christi durch ein an Maria gerichtetes Gebet für völlig ausgeschlossen?" Gibt es Belege für so ein Gebet? Wenn nein, warum die Frage? Weder die katholische noch die orthodoxe Kirche ist jemals in diese Richtung gegangen. Im Gegenteil, so mein Eindruck. Das habe ich ja oben mehrfach belegt.

Ich habe das so geschrieben, damit es nicht zu dem Mißverständnis kommt, es ginge um eine Wandlung von Brot in den Leib Mariens etc.

Den Text, den du gelesen hast, ist doch an die selige Jungfrau gerichtet; - wenn auch nicht ausschließlich. Daß er für dich nicht problematisch ist, freut mich. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß Maria eine zentrale Stellung darin einnimmt, allerdings - wie du zurecht herausgetrichen hast - nicht als diejenige, die die Wandlung aktiv und ursächlich bewirkt; - was, wie ich oben dargelegt habe, auch völlig ausgeschlossen ist.

Doch kommen wir hier zu einer kontroversen Frage: Gilt das, was für Maria gilt, auch für den Priester?

[Clemens]

OK, wir haben uns missverstanden.
Danke für die Klarstellung, dass nicht Maria die Wandlung bewirkt.
Tut mir leid, dass ich dir eine solche Ketzerei zugetraut hätte!

Mit Gebet zum Dreieinigen Gott meinte ich ein Gebet, das eine oder mehrere Personen der Trinität anspricht.
In welchen liturgischen Traditionen ein solches in welcher Kombination vorkommt, kenne ich mich nicht aus.

[ad-fontes]

Mit Gebet zum Dreieinigen Gott meinte ich ein Gebet, das eine oder mehrere Personen der Trinität anspricht.

Und ich dachte schon, du vermischt die Personen.

In welchen liturgischen Traditionen ein solches in welcher Kombination vorkommt, kenne ich mich nicht aus.

Die altrömische Tradition ist jedenfalls ganz klar: gebetet wird ausschließlich zu Gott Vater "durch Christum, unseren Herrn", und bewahrt damit ein Höchstmaß an Altertümlichkeit.

Erst nach der römisch-fränkischen Synthese (8./9 Jh.) finden sich Gebete, die auch an die heilige Dreifaltigkeit oder an eine der beiden anderen göttlichen Personen adressiert sind.

[Nassos]

Wenn ich mich kurz einmischen darf: ich verstehe nicht, warum hier überhaupt die Gefahr einer Viereinigkeit aufkommen sollte.
Die Nennung der Allheiligen erfolgt doch im Zusammenhang mit den Erzvätern, Vätern, Patriarchen, Propheten, Aposteln, Predigern, Evangelisten, Märtyrern, Bekennern, Asketen und jeden gerechten Geist und wird durch das "insbesondere" ihnen gegenüber hervorgehoben.
Um dann mit Johannes den Täufer weiterzumachen...

Ist das nicht so zu vestehen?

[ad-fontes]

Wenn ich mich kurz einmischen darf: ich verstehe nicht, warum hier überhaupt die Gefahr einer Viereinigkeit aufkommen sollte.
Die Nennung der Allheiligen erfolgt doch im Zusammenhang mit den Erzvätern, Vätern, Patriarchen, Propheten, Aposteln, Predigern, Evangelisten, Märtyrern, Bekennern, Asketen und jeden gerechten Geist und wird durch das "insbesondere" ihnen gegenüber hervorgehoben.
Um dann mit Johannes den Täufer weiterzumachen...

Ist das nicht so zu vestehen?

Es gibt einen Unterschied zwischen Nennung (Kommemoration) und Anrufung (Anaklese) und einer Anrufung, die hymnenartig eingeschoben wird (byzantinische Liturgie),


meint
ad-fontes

[Nassos]

Du meinst, dass in dem von mir erwähnten Teil das "insbesondere" und "Axion estin" eine Anrufung innerhalb einer Nennung ist?
Oder beziehst Du Dich nur auf das "Axion estin"?

[ad-fontes]

Du meinst, dass in dem von mir erwähnten Teil das "insbesondere" und "Axion estin" eine Anrufung innerhalb einer Nennung ist?
Oder beziehst Du Dich nur auf das "Axion estin"?

Es ist jedenfalls etwas ganz anders als das hier diskutierte Problem.

Für Clemens und Evagrios ist das eine äthiopische Marien-Hochgebet (über das andere haben wir noch nicht gesprochen und ich glaube, mein Beitrag dazu ist in der Versenkung geblieben) akzeptabel, da die Stiftungserinnerung und die Epiklese nicht marianisch gefärbt sind, sondern auf den Herrn bezogen bleiben.

Nun sagen aber auch orthodoxe Theologen, dem ganzen Eucharistiegebet komme konsekratorische Kraft zu. Damit wäre auch der Lobpreis zu Beginn Teil des Wandlungsgeschehens.

Letztlich kommt man über die Marienanaphoren zu der Frage nach dem "Konsekrationsmoment" bzw. wodurch diese bewirkt wird, die sich im Uranaphora-Strang bereits stellte.

[Lioba]

Nö, is nich in der Versenkung verschwunden, aber du hattest dich noch nicht weiter dazu geäussert.
Zwischen @ songul und Super Link befand sich lediglich ein Vollzitat von songuls Beitrag.

@ Songul
Super Link.

(Allerdings findet sich hier nur die Anaphora Mariae virginis filiae Dei, quam composuit ei abba Heriacus episcopus civitatis Bahnasa, nicht aber die Anaphora dominae nostrae Mariae matris Dei, quam composuit abba Gregorius; - es sei denn, ich habe sie übersehen.)

[Evagrios Pontikos]

...Für Clemens und Evagrios ist das eine äthiopische Marien-Hochgebet (über das andere haben wir noch nicht gesprochen und ich glaube, mein Beitrag dazu ist in der Versenkung geblieben) akzeptabel...

Wichtig wäre meiner Meinung nach grundsätzlich, dass 1. der Adressat des eucharistischen Opfers Gott ist und nicht Maria und 2. das Opfer Christi für die Kirche und somit auch für Maria dargebracht wird. Beide Aspekte sind meiner Meinung nach schon deshalb besonders hervorzuheben, da dies sogar die römische Kirche trotz unbefleckter Empfängnis Mariens klar festhält. Ich will damit sagen: Auch Maria ist trotz ihrer alle anderen Menschen überragenden Würde und Stellung des Opfers Christi bedürftig.

Und hinzu käme noch ein 3. Aspekt, den Du, ad-fontes, ja auch schon bejaht hast, dass nämlich Maria (lediglich) eine fürbittende und somit nicht letztwirksame Macht hat. Dies kommt z.B. dadurch zur Geltung, dass der Hl. Geist (als letztwirksame Macht der Wandlung) herabgerufen wird. Übrigens kommt das auch in der lutherischen Tradition zur Geltung, wenn sie keine spezielle Epiklese betet, sondern im Sinne der Konkordienformel glaubt, dass das segnende Sprechen der Einsetzungsworte die Realpräsenz bewirke. Segnendes Sprechen meint ja ein Sprechen, das den Hl. Geist mitteilt, der also durch die Einsetzungsworte die Realpräsenz bewirkt.

[ad-fontes]

Diejenigen, die die Konsekration an den Herrenworten festmachen oder sie bei der Geistepiklese verorten, haben mit obiger "exzentrischer" Anaphora - wie festgestellt - kein Problem.


Schwierigkeiten bereitet sie hingegen denjenigen, welche dem ganzen Eucharistiegebet konsekratorische Kraft beimessen.