Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Probiere es mal mit dem hier.overkott hat geschrieben:Ich kenne kein Glaubensbekenntnis, dass Jesus einen Gott verkündet.
Eine Analyse des Gesamttextes wird zeigen, daß meine Auslassungen im Zitat sinnwahrend für diese Fragestellung sind.Nicaeno-Constantinopolitanum hat geschrieben:Wir glauben [...] an den einen Herrn Jesus Christus, [...] Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott.
Jetzt überleg mal, warum das 1. Hochgebet diesem sehr exaltierten Glaubensbekenntnis nicht entspricht.Protasius hat geschrieben:Probiere es mal mit dem hier.overkott hat geschrieben:Ich kenne kein Glaubensbekenntnis, dass Jesus einen Gott verkündet.Eine Analyse des Gesamttextes wird zeigen, daß meine Auslassungen im Zitat sinnwahrend für diese Fragestellung sind.Nicaeno-Constantinopolitanum hat geschrieben:Wir glauben [...] an den einen Herrn Jesus Christus, [...] Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott.
Ergo - die Lehre von der Trinität ist eine Herabstufung Gottes?????overkott hat geschrieben:Solch ein relativer Gottesbegriff wäre eine Herabstufung Gottes als absolut.
Gott ist absolut. Vater, Sohn und heiliger Geist sind relativ.
Das Erste Hochgebet richtet sich - wie grundsätzlich die andern Gebete des röm. Ritus auch - an den Vater durch den Sohn im Heiligen Geist. (Daß das "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir..." des neuen Ordo im Grunde völlig deplaziert ist, steht auf einem andern Blatt.)overkott hat geschrieben:Vgl. 1. HochgebetMary hat geschrieben:overkott hat geschrieben:
Wir glauben keinen Polytheismus und Jesus ist kein Sondergott.
Natürlich nicht.
Wie Du darauf kommst, ist mir noch schleierhaft. Aber vielleicht würde ein Beispiel vonKlärung bringen.overkott hat geschrieben:Texte, die so etwas liturgisch nahelegen, sind häretisch.
Die trinitarischen Formeln in der Orthodoxie lassen jedenfalls nie den Gedanken aufkommen, dass der Sohn ein Sondergott NEBEN dem Vater wäre.
Und in der römischen Liturgie hatte ich bislang auch nicht den Eindruck... aber vielleicht hilfst Du mir ja auf die Sprünge
lg Mary
War das Konzil von Ephesos auch häretisch? Bekennst du dich als Nestorianer?overkott hat geschrieben:1. Hochgebet:
Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.
Wir können uns nicht damit herausreden, dass wir immer beides verkünden. Die antitrinitarische Zuspitzung ist herätisch.
Hat das Konzil von Ephesos Jesus als einen Gott unter Göttern verkündet? Natürlich nicht.Didymus hat geschrieben:War das Konzil von Ephesos auch häretisch? Bekennst du dich als Nestorianer?overkott hat geschrieben:1. Hochgebet:
Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.
Wir können uns nicht damit herausreden, dass wir immer beides verkünden. Die antitrinitarische Zuspitzung ist herätisch.
Weil das Konzil Maria nicht als Muttergottes verkündete. Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin. In der Gottesmutter ist das ewige Wort Fleisch geworden.Didymus hat geschrieben:Wenn du dich also zu Ephesos bekennst, das Maria ausdrücklich den Titel Gottesgebärerin zuerkannte, weshalb hältst du dann die von dir zitierte Formulierung des 1. Hochgebetes für häretisch?
Und überhaupt kenne ich keinen Christen, der Jesus als einen Gott unter Göttern verkündet. Mir scheint, du kämpfst hier gegen einen fiktiven Gegner, den du dir selbst zurechtkonstruiert hast.
Das klingt nach Monotheletismus.overkott hat geschrieben:Allerdings kann man in Christus göttlichen Geist und menschlichen Körper unterscheiden.
Behauptet ja auch niemand (s.o.).overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Monotheismus ( ausgehend von Gott als dem einen ) kann durch Monotheletismus nicht ersetzt werden. Natürlich steht die Zwei-Willen-Lehre von 680 in starker Spannung zum Johannes-Evangelium, als wäre Jesus mit dem Vater nicht einmütig, sondern ungehorsam gewesen. Wohlwollend kann man dem Konzil nur folgen, wenn man zwischen dem Willen des Vaters und dem Willen des Sohnes unterscheidet, also zwischen Gebot und Nachfolge, aber erkennt, dass sich in der Willenseinigung die Einheit des Vaters und des Sohnes im heiligen Geist zeigt, der aus beiden hervorgeht.Robert Weemeyer hat geschrieben:Das klingt nach Monotheletismus.overkott hat geschrieben:Allerdings kann man in Christus göttlichen Geist und menschlichen Körper unterscheiden.
Dann sollte man auch das 1. Hochgebet korrigieren.Didymus hat geschrieben:Behauptet ja auch niemand (s.o.).overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Wir betreiben Theologie nicht als Biologie.Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Ja, sicher: Logos, Geist, Wort. Du verstehst also den Glauben auch weisheitlich, geistlich, vernünftig.Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."
Das 1. Hochgebet behauptet nirgends, daß Maria Götter geboren hätte.overkott hat geschrieben:Dann sollte man auch das 1. Hochgebet korrigieren.Didymus hat geschrieben:Behauptet ja auch niemand (s.o.).overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
"Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott. Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. " (1Joh 4, 2f)overkott hat geschrieben:Wir betreiben Theologie nicht als Biologie.Didymus hat geschrieben:Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Ich verstehe den Glauben (zumindest bemühe ich mich darum) so wie ihn die Kirche lehrt. Mit den bescheidenen Mitteln meiner Vernunft. Zumindest versuche ich nicht, meinen Glauben einer selbstgebastelten Privatphilosophie zu unterwerfen.overkott hat geschrieben:Ja, sicher: Logos, Geist, Wort. Du verstehst also den Glauben auch weisheitlich, geistlich, vernünftig.Didymus hat geschrieben:Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."
Die Neufassung des 1. Hochgebets lautet etwa:Didymus hat geschrieben:Das 1. Hochgebet behauptet nirgends, daß Maria Götter geboren hätte.overkott hat geschrieben:Dann sollte man auch das 1. Hochgebet korrigieren.Didymus hat geschrieben:Behauptet ja auch niemand (s.o.).overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Du willst doch wohl Jesus keine selbstgebastelte Privatphilosophie unterstellen, nur weil er die Propheten ernst genommen hat."Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott. Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. " (1Joh 4, 2f)overkott hat geschrieben:Wir betreiben Theologie nicht als Biologie.Didymus hat geschrieben:Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Ich verstehe den Glauben (zumindest bemühe ich mich darum) so wie ihn die Kirche lehrt. Mit den bescheidenen Mitteln meiner Vernunft. Zumindest versuche ich nicht, meinen Glauben einer selbstgebastelten Privatphilosophie zu unterwerfen.overkott hat geschrieben:Ja, sicher: Logos, Geist, Wort. Du verstehst also den Glauben auch weisheitlich, geistlich, vernünftig.Didymus hat geschrieben:Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."
Die Lehre von der heiligen Dreifaltigkeit ist die Entfaltung der Lehre Gottes in drei Weisen. Gott wird also nicht herabgestuft, sondern Vater, Sohn und heiliger Geist sind Gott untergeordnet. Vor allem die Selbstverleugnung Jesu, von Gottes Art zu sein, ist eine bescheidene Herabstufung des Sohnes.Didymus hat geschrieben:Ergo - die Lehre von der Trinität ist eine Herabstufung Gottes?????overkott hat geschrieben:Solch ein relativer Gottesbegriff wäre eine Herabstufung Gottes als absolut.
Gott ist absolut. Vater, Sohn und heiliger Geist sind relativ.
Abgesehen davon, daß du nicht auf meinen Einwand eingehst und deine abenteuerliche Behauptung von wegen "Göttergebärerin" auch nicht zu erklären versuchst: Christus wurde nicht vor der Zeit sondern in der Zeit durch den Heiligen Geist empfangen.overkott hat geschrieben:Die Neufassung des 1. Hochgebets lautet etwa:Didymus hat geschrieben:Das 1. Hochgebet behauptet nirgends, daß Maria Götter geboren hätte.overkott hat geschrieben:Dann sollte man auch das 1. Hochgebet korrigieren.Didymus hat geschrieben:Behauptet ja auch niemand (s.o.).overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn Jesus Christus, empfangen durch den heiligen Geist vor der Zeit.
Der große Metaphysiker Overkott möge sich bitte herablassen, zu erklären, was er mit dem letzten Satz eigentlich ausdrücken will.overkott hat geschrieben:Du willst doch wohl Jesus keine selbstgebastelte Privatphilosophie unterstellen, nur weil er die Propheten ernst genommen hat.Didymus hat geschrieben:"Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott. Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. " (1Joh 4, 2f)overkott hat geschrieben:Wir betreiben Theologie nicht als Biologie.Didymus hat geschrieben:Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Ich verstehe den Glauben (zumindest bemühe ich mich darum) so wie ihn die Kirche lehrt. Mit den bescheidenen Mitteln meiner Vernunft. Zumindest versuche ich nicht, meinen Glauben einer selbstgebastelten Privatphilosophie zu unterwerfen.overkott hat geschrieben:Ja, sicher: Logos, Geist, Wort. Du verstehst also den Glauben auch weisheitlich, geistlich, vernünftig.Didymus hat geschrieben:Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."
Ich möchte dich nicht vorführen, sondern lass das einfach mal so stehen.Didymus hat geschrieben:Abgesehen davon, daß du nicht auf meinen Einwand eingehst und deine abenteuerliche Behauptung von wegen "Göttergebärerin" auch nicht zu erklären versuchst: Christus wurde nicht vor der Zeit sondern in der Zeit durch den Heiligen Geist empfangen.overkott hat geschrieben:Die Neufassung des 1. Hochgebets lautet etwa:Didymus hat geschrieben:Das 1. Hochgebet behauptet nirgends, daß Maria Götter geboren hätte.overkott hat geschrieben:Dann sollte man auch das 1. Hochgebet korrigieren.Didymus hat geschrieben:Behauptet ja auch niemand (s.o.).overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn Jesus Christus, empfangen durch den heiligen Geist vor der Zeit.
Wir sind alle nur kleine Lichter, deshalb bitte kein Lob, das man auch als Spott verstehen könnte. Gleichwohl möchte ich schon erklären, was damit gemeint ist: Wie Jesus sich theologisch und ethisch kritisch mit seiner Zeit und ihren Vertretern auseinander gesetzt hat, haben auch Theologen aller Zeiten um theologische und ethische Fragen in ihrer Kirche gerungen. Dabei ging es also nicht um kritikloses Befolgen aller Über- oder Untertreibungen, sondern um das Maß und die Mitte, manchmal auch nur um einzelne Worte wie: Ja.Der große Metaphysiker Overkott möge sich bitte herablassen, zu erklären, was er mit dem letzten Satz eigentlich ausdrücken will.overkott hat geschrieben:Du willst doch wohl Jesus keine selbstgebastelte Privatphilosophie unterstellen, nur weil er die Propheten ernst genommen hat.Didymus hat geschrieben:"Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott. Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. " (1Joh 4, 2f)overkott hat geschrieben:Wir betreiben Theologie nicht als Biologie.Didymus hat geschrieben:Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Ich verstehe den Glauben (zumindest bemühe ich mich darum) so wie ihn die Kirche lehrt. Mit den bescheidenen Mitteln meiner Vernunft. Zumindest versuche ich nicht, meinen Glauben einer selbstgebastelten Privatphilosophie zu unterwerfen.overkott hat geschrieben:Ja, sicher: Logos, Geist, Wort. Du verstehst also den Glauben auch weisheitlich, geistlich, vernünftig.Didymus hat geschrieben:Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."
Ich habe ja schon eine mögliche Version formuliert.Didymus hat geschrieben:Gut, lassen wir das mal so stehen, die werten Mitforanten können sich ihren Teil ja denken.
Weil du aber vorhin von Häresie gesprochen hast, hätte ich noch zwei Fragen:
Ist deiner Meinung nach das 1. Hochgebet in seiner jetzigen Form häretisch?
Ist das Agnus Dei häretisch? Ich glaube, nicht.Ist deiner Meinung nach das Ave Maria (mit "...Sancta Maria, Mater Dei...") häretisch?
Das ist keine Antwort auf meine Frage.overkott hat geschrieben:Ich habe ja schon eine mögliche Version formuliert.Didymus hat geschrieben:Gut, lassen wir das mal so stehen, die werten Mitforanten können sich ihren Teil ja denken.
Weil du aber vorhin von Häresie gesprochen hast, hätte ich noch zwei Fragen:
Ist deiner Meinung nach das 1. Hochgebet in seiner jetzigen Form häretisch?
Auch das ist keine Antwort auf meine Frage.overkott hat geschrieben:Ist das Agnus Dei häretisch? Ich glaube, nicht.Didymus hat geschrieben:Ist deiner Meinung nach das Ave Maria (mit "...Sancta Maria, Mater Dei...") häretisch?
overkott hat geschrieben:Die Lehre von der heiligen Dreifaltigkeit ist die Entfaltung der Lehre Gottes in drei Weisen.
Brrr, sich nicht.Gott wird also nicht herabgestuft, sondern Vater, Sohn und heiliger Geist sind Gott untergeordnet. Vor allem die Selbstverleugnung Jesu, von Gottes Art zu sein, ist eine bescheidene Herabstufung des Sohnes.
Jesus als Gott zu anzusprechen, heißt noch nicht, ihn von anderen Göttern zu unterscheiden. Nur das letztere wäre tri- oder sonst polytheistisch und häretisch.overkott hat geschrieben:1. Hochgebet:
Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.
Wir können uns nicht damit herausreden, dass wir immer beides verkünden. Die antitrinitarische Zuspitzung ist herätisch.
Das wird auch im Athanasianum sehr schön deutlich:Fragesteller hat geschrieben:Jesus als Gott zu anzusprechen, heißt noch nicht, ihn von anderen Göttern zu unterscheiden. Nur das letztere wäre tri- oder sonst polytheistisch und häretisch.
Vllt. der hl. Athanasius hat geschrieben:Ewig ist der Vater, ewig der Sohn, * ewig der Heilige Geist.
Und doch sind es nicht drei Ewige, * sondern Ein Ewiger.
Wie auch nicht drei Unerschaffene und nicht drei Unermessliche, * sondern Ein Unerschaffener und Ein Unermesslicher.
Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn, * allmächtig der Heilige Geist.
Und doch sind es nicht drei Allmächtige, * sondern Ein Allmächtiger.
So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, * der Heilige Geist Gott.
Und doch sind es nicht drei Götter, * sondern es ist nur Ein Gott.
So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, * der Heilige Geist Herr.
Und doch sind es nicht drei Herren, * sondern es ist nur Ein Herr.
Denn wie wir nach der christlichen Wahrheit jede Person einzeln als Gott und Herrn bekennen, * so verbietet uns doch auch der katholische Glaube, drei Götter oder Herren anzunehmen.
Bei den drei Weisen handelt es sich nicht um die drei Weisen aus dem Morgenland und auch nicht um Modalismus, nur weil man bei Weise auch an Modus denkt.Ralf hat geschrieben:overkott hat geschrieben:Die Lehre von der heiligen Dreifaltigkeit ist die Entfaltung der Lehre Gottes in drei Weisen.
Nein, der Modalismus wurde schon vor langer Zeit von der Kirche verurteilt.
Nein, nicht als ein Gott.overkott hat geschrieben: Die liturgische Häresie des 1. Hochgebets bringt zum Ausdruck, dass Christus als ein Gott auf die Erde kam, starb und siegte.
Nein.overkott hat geschrieben:
Allerdings kann man in Christus göttlichen Geist und menschlichen Körper unterscheiden. Die Seele Jesu war göttlicher Natur und hat ihren Ursprung vom himmlischen Vater. In ihr ist er dem Vater für immer verbunden.
Ok... dann sind wohl wir Orthodoxen in deinen Augen genauso "häretisch"overkott hat geschrieben:1. Hochgebet:
Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.
Ich kenne orthodoxe Texte zu wenig. Aber der Vorwurf der Häresie ist nicht mit Anführungszeichen zu verstehen. Jesus als Alleingott zu verkünden, ist häretisch.Mary hat geschrieben:Ok... dann sind wohl wir Orthodoxen in deinen Augen genauso "häretisch"overkott hat geschrieben:1. Hochgebet:
Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.
Welchen Unterschied hat es für die Seele, ob jemand die heilige Dreifaltigkeit im Sinn des Modalismus oder im Sinn der heiligen Tradition verehrt? Die Notwendigkeit des wahren Glauben liegt ja darin, dass er die Seele am meisten heil und heilig macht. Wir müssen also schauen, wie die jeweilige Anschauung auf die Seele wirkt, um darin das Defizit des Modalismus nachvollziehen zu können.Ralf hat geschrieben:overkott hat geschrieben:Die Lehre von der heiligen Dreifaltigkeit ist die Entfaltung der Lehre Gottes in drei Weisen.
Nein, der Modalismus wurde schon vor langer Zeit von der Kirche verurteilt.