Gott und das Übel in der Welt

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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overkott
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Re: Gott und böse

Beitrag von overkott »

Raphaela hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften! [...]
Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.
1. Overkott ist nicht böse
2. Wie die anderen schon geschrieben haben: Nur ein Teil des Satzes wurde von dir geschrieben und damit wurde die Botschaft von Overkott - meiner Meinung nach - verdreht.
Du hast Recht

Entschuldigung overkott
Chapeau, Marion, das ist sehr ehrenwert! :daumen-rauf:
Schließe mich an.
:daumen-rauf: :klatsch: :daumen-rauf: :huhu:
Ich akzeptiere die Entschuldigung. :koenig:

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overkott
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Re: Gott und böse

Beitrag von overkott »

Nassos hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Du bist böse mit deinen verdrehten Botschaften!
overkott hat geschrieben:Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben ...
Wer auf Gott vertraut, für den endet das Leben nicht.
Da bin ich ganz bei Dir, Marion.
Im Gegenteil, da geht das Leben erst sooooo richtig los.
So ähnlich hat sich der blinde Karthäuser im Film "Die Stille" geäußert. Er war zwar widersprüchlich: "Man kann sich auf den Tod freuen, weil man nach Hause zum Vater kommt, aber wer nicht an Gott glaubt, hat keinen Grund auf Erden weiter zu leben." Dennoch war dieser Pater ein liebenswerter alter Mann, dem man glauben konnte, dass er als Karthäuser glücklich geworden ist.
Sorry, aber das ist Quatsch mit Sauce.
Jeder spiegelt sich, wie er kann.

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Nassos
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Re: Gott und böse

Beitrag von Nassos »

Tut mir leid, ich habe eine andere Ansicht als Du. Vielleicht habe ich Dich nicht richtig verstanden.
And vice versa...
Sollte keine Beleidigung [Punkt]
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Marion
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Re: Gott und böse

Beitrag von Marion »

overkott hat geschrieben:Ich akzeptiere die Entschuldigung. :koenig:
Danke!
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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overkott
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Re: Gott und böse

Beitrag von overkott »

Nassos hat geschrieben:Tut mir leid, ich habe eine andere Ansicht als Du. Vielleicht habe ich Dich nicht richtig verstanden.
And vice versa...
Sollte keine Beleidigung [Punkt]
Welche Meinung hast du denn zu dieser Szene mit dem blinden Pater?

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overkott
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Re: Gott und das Leid

Beitrag von overkott »

Die Theodizeefrage zieht Gott zur Verantwortung und lenkt von der eigenen ab. Als wollte man sich herausreden, dem anderen Schlechtes tun zu dürfen, weil man ja selber leidet. Jedenfalls zeigt sich hier, wie wichtig die Wechselwirkung des Doppelgebotes ist. Gottes Liebe gebietet, Nächstenliebe und Selbstliebe zum Ausgleich zu bringen.

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Lioba
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Re: Gott und das Leid

Beitrag von Lioba »

Nun ist das Fass auf, also warum gleich wieder zu machen.
Tipp für einen guten Text, den sicher jeder von uns zu Hause hat, ansonsten gibt es ihn auch online.
http://www.bibel-online.net/buch/18.hiob/
Alles Drumrumblala weglassen und sich nur auf das Strangthema konzentrieren- das müsste doch zu bewältigen sein.
Kotti- herzlich willkommen zum mitdiskutieren. :ja:
Hast du mal "Till we have Faces" deutscher Titel "Du selbst bist die Antwort" gelesen?
Es ist oberflächlich betrachtet ein Roman der auf einem griechischen Mythos basiert, hat aber durchaus Bezug zur Theodizéefrage. 2 weitere sehr interessante Bücher von ihm sind
" The problem of pain" dt " Über den Schmerz" und das kurze autobiografische Werk " A Grief observed"
Nachtrag- die Bücher "God in the dock" dt "Gott auf der Anklagebankund "the Abolition of Man" dt. "Die Abschaffung des Menschen" berühren das Thema ebenfalls.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

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overkott
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Re: Gott und böse

Beitrag von overkott »

Wichtig ist, dass jeder die Frage nach Gott und böse immer wieder selbst entscheiden muss, aber Gemeinschaften diese Frage gemeinsam regeln. Dabei kann es durchaus zu Spannungen kommen. Wichtig ist Jesus authentisches Handeln. Jesu Leitidee ist dabei: Gott ist für den Menschen da, deshalb soll auch der Mensch für den Menschen da sein. Gottes Liebe verwirklicht sich in der Liebe zum Hilfsbedürftigen. Gottes Mitleid zeigt sich im Mitleid mit dem Leidenden. Deshalb erlaubt Jesus den Jüngern in Fastenzeiten zu essen. Dieser befreidende Umgang hebt die Regeln nicht auf, sondern erfüllt sie mit Liebe und überwindet so den reinen Formalismus.

Raphaela
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Re: Gott und böse

Beitrag von Raphaela »

overkott hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben: Da bin ich ganz bei Dir, Marion.
Im Gegenteil, da geht das Leben erst sooooo richtig los.
So ähnlich hat sich der blinde Karthäuser im Film "Die Stille" geäußert. Er war zwar widersprüchlich: "Man kann sich auf den Tod freuen, weil man nach Hause zum Vater kommt, aber wer nicht an Gott glaubt, hat keinen Grund auf Erden weiter zu leben." Dennoch war dieser Pater ein liebenswerter alter Mann, dem man glauben konnte, dass er als Karthäuser glücklich geworden ist.
Sorry, aber das ist Quatsch mit Sauce.
Jeder spiegelt sich, wie er kann.
Ovi, lies doch mal im Katechismus die Nr. 1020 und zwar auch /vor allem den zweiten Teil, also das Kleingedruckte.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Lioba
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Re: Gott und böse

Beitrag von Lioba »

Frage vor allem an Overkott- durch die Zusammenlegung der Stränge haben wir 2 Aspekte, Gott und das Böse und Gott und das Leid, könnten wir dem Strang einen umfassenderen Titel geben? Gott, das Böse und das Leid oder schlicht Theodizée?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
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Lioba
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Re: Gott und böse

Beitrag von Lioba »

Frage eines Evangelen:
Welcher katholische oder othodoxe Apologet hat sich auf einem auch für uns Laien verständlichen N iveau mit dieser Frage befasst?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
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overkott
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Re: Gott und böse

Beitrag von overkott »

Lioba hat geschrieben:Frage eines Evangelen:
Welcher katholische oder othodoxe Apologet hat sich auf einem auch für uns Laien verständlichen N iveau mit dieser Frage befasst?
Jesus.

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Lioba
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Re: Gott und böse

Beitrag von Lioba »

Ovi- kannst du das konkretisieren?
Wie siehst du das mir dem Strangtitel?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
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Lioba
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Re: Gott und böse

Beitrag von Lioba »

@ Lutherbeck, danke für die Links! :huhu:
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Allons
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Re: Gott und böse

Beitrag von Allons »

Lioba hat geschrieben:Frage vor allem an Overkott- durch die Zusammenlegung der Stränge haben wir 2 Aspekte, Gott und das Böse und Gott und das Leid, könnten wir dem Strang einen umfassenderen Titel geben? Gott, das Böse und das Leid oder schlicht Theodizée?
42?

zur Erklärung : http://de.wikipedia.org/wiki/42_%28Antwort%29
Zuletzt geändert von Allons am Donnerstag 1. Juli 2010, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Lioba
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Re: Gott und böse

Beitrag von Lioba »

Allons, ein höchst origineller und passender Vorschlag. :blinker:



*Wer hierzu Fragen hat, widme seine werte Aufmerksamkeit den Werken des Schriftstellers Douglas Adams.
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overkott
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Re: Gott und böse

Beitrag von overkott »

Lioba hat geschrieben:Frage vor allem an Overkott- durch die Zusammenlegung der Stränge haben wir 2 Aspekte, Gott und das Böse und Gott und das Leid, könnten wir dem Strang einen umfassenderen Titel geben? Gott, das Böse und das Leid oder schlicht Theodizée?
Wie erfahren Sie den Unterschied zwischen Gott und böse?

Allons
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Re: Gott und böse

Beitrag von Allons »

Könnten wir uns vielleicht auf einen Arbeitstitel einigen, was wir als "böse" bezeichnen wollen?

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overkott
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Re: Gott und böse

Beitrag von overkott »

Ich schlage vor, Gott (Es gibt nur einen Guten) als Name des Guten zu verstehen und unter böse "schädigen wollen ohne ein höheres gutes Motiv".

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lutherbeck
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Re: Gott und böse

Beitrag von lutherbeck »

Lioba hat geschrieben:Allons, ein höchst origineller und passender Vorschlag. :blinker:



*Wer hierzu Fragen hat, widme seine werte Aufmerksamkeit den Werken des Schriftstellers Douglas Adams.
Ja, das hat Stil...

8)
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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lutherbeck
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Re: Gott und böse

Beitrag von lutherbeck »

Um mit eimem Zitat zum Thema anzufangen:
"Es ist der Irrtum derer auszuschließen, die aus den Übeln der Welt folgern, daß Gott nicht ist. … Sie fragen: Wenn Gott ist, woher dann das Übel? Aber man muß sagen: Wenn es das Übel gibt, dann gibt es Gott. Denn das Übel wäre nicht, wenn die Ordnung des Guten nicht bestünde, dessen Beraubung das Übel ist. Diese Ordnung wäre aber nicht, wenn Gott nicht wäre.“
Thomas von Aquin, Summa contra Gentiles III, 71
Ist das nicht ein Versuch eines Gottesbeweises, erklärt aber noch nicht den Ursprung des Bösen?
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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overkott
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Re: Gott und böse

Beitrag von overkott »

lutherbeck hat geschrieben:Um mit eimem Zitat zum Thema anzufangen:
"Es ist der Irrtum derer auszuschließen, die aus den Übeln der Welt folgern, daß Gott nicht ist. … Sie fragen: Wenn Gott ist, woher dann das Übel? Aber man muß sagen: Wenn es das Übel gibt, dann gibt es Gott. Denn das Übel wäre nicht, wenn die Ordnung des Guten nicht bestünde, dessen Beraubung das Übel ist. Diese Ordnung wäre aber nicht, wenn Gott nicht wäre.“
Thomas von Aquin, Summa contra Gentiles III, 71
Ist das nicht ein Versuch eines Gottesbeweises, erklärt aber noch nicht den Ursprung des Bösen?
Ich möchte hier den Bezug zur Schrift empfehlen: Prinzipiell hat Gott alles ins Sein gerufen. Alles ist prinzipiell gut. Das Böse kommt durch menschliche Entscheidung, durch eine von Gott abweichende Bewertung. Ansonsten ist Thomas' Hinweis allerdings nicht falsch.

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Sempre
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Re: Gott und böse

Beitrag von Sempre »

lutherbeck hat geschrieben:Ist das nicht ein Versuch eines Gottesbeweises
Das ist ein Argument gegen einen Anti-Gottesbeweis.

Gruß
Sempre
Multi venient in nomine meo, id est in nomine corporis mei. (Tichonius Africanus)
———
Quomodo facta est meretrix civitas fidelis (Is 1:21)

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Torsten
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Re: Gott und böse

Beitrag von Torsten »

overkott hat geschrieben:Ich schlage vor, Gott (Es gibt nur einen Guten) als Name des Guten zu verstehen und unter böse "schädigen wollen ohne ein höheres gutes Motiv".
Böse ist Bosheit, die verneinend gegenüber dem Leben steht, welches zwei Seiten in Einem verkörpert. Diese Bosheit gibt es nicht. Es gibt nur einen Teil des Lebens, in dem krankhafter Narzissmus regiert.

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Torsten
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Re: Gott und böse

Beitrag von Torsten »

Warum gibt es solche Bosheit nicht? Weil das logisch undenkbar ist. Sie müsste nicht nur aus nichts kommen, sondern darin noch aus nichts etwas machen, was dann allerdings den Anspruch erhebt, zu sein.

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lutherbeck
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Re: Gott und böse

Beitrag von lutherbeck »

Sempre hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Ist das nicht ein Versuch eines Gottesbeweises
Das ist ein Argument gegen einen Anti-Gottesbeweis.

Gruß
Sempre
Auch dies ist richtig.
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Lioba
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Re: Gott und böse

Beitrag von Lioba »

Achtung, ihr Lieben- der Gottesbeweis und die Theodizéefrage sind nicht identisch, auch wenn es Berührungspunkte gibt. Lasst uns das nicht durcheinanderbringen. Berührungspunkt- die Annahme, Gott könne nicht existieren, das es so viel Leid und Böses gibt. Das ist aber nicht haltbar, denn die Frage ob es einen Gott gibt ist nicht identisch mit der Frage, wie dieser Gott ist.
Das Erbringen eines Gottesbeweises ist nicht abhängig von der Religion des Betreffenden, laut der Schrift könnte eigentlich jeder erkennen, dass es einen Gott gibt, auch wenn Gott sich ihm nicht im religiösen Sinne offenbart. Aufgrunddessen haben ja auch die Heiden keine Entschuldigung für grundsätzliche Gottlosigkeit.
Die Antwort auf die Frage nach Gott angesichts von Leid und Unrecht, also Üblem, hängt aber sehr wohl mit dem Gottesbild zusammen.
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Lioba
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Re: Gott und das Übel in der Welt

Beitrag von Lioba »

Allons, der von dir vorgeschlagene Titel ist zwar von bestechender Schlichtheit und Eleganz, aber zu gefährlich- stell dir vor, jemand fände die Frage zu der Antwort. Ist zwar theoretisch unmöglich, aber im Kreuzgang ist nach meiner Erfahrung alles möglich.
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Raphael

Re: Gott und das Übel in der Welt

Beitrag von Raphael »

Lioba hat geschrieben:Allons, der von dir vorgeschlagene Titel ist zwar von bestechender Schlichtheit und Eleganz, aber zu gefährlich- stell dir vor, jemand fände die Frage zu der Antwort. Ist zwar theoretisch unmöglich, aber im Kreuzgang ist nach meiner Erfahrung alles möglich.
Sollte etwa der Kreuzgang schöpferischer sein als der Nachfolge-Rechner des Superrechners Deep Thought? :roll:

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Lioba
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Re: Gott und das Übel in der Welt

Beitrag von Lioba »

Wir schöpfen aus den nie versiegenden Quellen des kreativen Chaos. Wer weiss schon, welche Dimensionen des höheren Nonsens sich eröffnen würden, wenn die Spaßbremse "Moderation" nicht
wäre. ;)
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Raphael

Re: Gott und das Übel in der Welt

Beitrag von Raphael »

Lioba hat geschrieben:Wir schöpfen aus den nie versiegenden Quellen des kreativen Chaos. Wer weiss schon, welche Dimensionen des höheren Nonsens sich eröffnen würden, wenn die Spaßbremse "Moderation" nicht
wäre. ;)
Wobei mich wundert, dass die Schlaumeier bei wikipedia noch nicht auf die folgende Deutung gekommen sind: 42 = 6 x 7
6 ist die Zahl des Menschen.
7 ist die Zahl der Fülle und die Zahl der Sakramente

Der Sinn des Lebens besteht demzufolge in der Heiligung moeglichst vieler Menschen durch die Sakramente! :)

Allons
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Re: Gott und das Übel in der Welt

Beitrag von Allons »

Lioba hat geschrieben:Allons, der von dir vorgeschlagene Titel ist zwar von bestechender Schlichtheit und Eleganz, aber zu gefährlich- stell dir vor, jemand fände die Frage zu der Antwort. Ist zwar theoretisch unmöglich, aber im Kreuzgang ist nach meiner Erfahrung alles möglich.
Meiner Einschätzung nach dauert es noch drei zwei Seiten dieses Strangs und die ursprüngliche Frage findet tatsächlich keiner mehr.

Torsten hat hier dargelegt, dass es "das Böse" als Negation Gottes nicht geben kann. Fragt sich allerdings dann, wen bzw. was der Teufel/ Versucher symbolisiert. Tatsächlich müßte eine Existenz als Verneinung der Existenz die Hölle sein, ein lebendes unauflösliches Paradoxon ohne Chance auf Auflösung. Wir müssten für den Teufel beten dass er durch Bejahung Gottes Selbstmord verübt.

Nächste Frage: Wenn Existenz einzig durch Gott gegeben ist, kann dann der Teufel überhaupt sein Ziel der Verneinung selbständig erreichen? Er könnte doch nicht ein einziges Käferchen ungeschehen machen ohne Gottes Zustimmung. Das würde bedeuten dass der Teufel nicht nur zweckfrei sondern auch folgenlos wäre. Es sei denn Gott wirft ihm gelegentlich ein Käferchen zum Verneinen zu. "Es ist gar freundlich von dem großem Herrn, so menschlich mit dem Teufel selbst zu sprechen" :breitgrins:

Nächste Frage: wenn es nur unterschiedliche Grade des Guten gibt, wozu dann noch ein Gericht? Ist der Anspruch an uns der, auf der nach oben offenen Gutheitsskala mindestens eine "5" zu erreichen? Von mir aus auch eine "42"? Sind wir dann, im Besten Sinne des Wortes einfach "Nicht gut genug?".

Erstmal jenuch der Fragen, Grüße, Allons!

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