Welches Y-Chromosom hatte Jesus?

[Anaxagoras]

…kann ich Dir versichern, daß Deine Kenntnisse auf diesem Gebiet für eine sinnvolle Debatte nicht ausreichend sind.

Deine Meinung...
Aber wenn du auf meinem Spezialgebiet der Biologie folgendes:

=> Aus dem Gesagten muß man auf die völlige genetische oder erbliche Gleichheit Jesu und Mariä schließen.

...als religiös begründete Wahrheit ausgibst, dann stellt sich die Frage schon, welche Sachkenntnisse Dich zu so einer unsinnigen weltfremden Behauptung verleiten.
Schau, wenn Jesus exakt die Gene seiner Mutter bekommen hätte, wäre er biologisch gesehen nicht nur ein Klon von Maria (wie Stephen Dedalus bereits bemerkte) sondern ebenfalls eine Frau gewesen.


Es dürfte allgemein bekannt sein, dass jungfräuliche Geburten nicht nur im Christentum, sondern auch in vielen anderen Religionen vorkommen. Selbst Buddha (der nie einen Anspruch auf Göttlichkeit erhob) soll der Sage nach, aus einem Schlitz in der Seite seiner Mutter geboren worden sein.

Was mich wundert ist, warum so viele Religionen etwas biologisch so Überlebensnotwendiges wie den Sexakt derart tabuisieren, und warum der Geburtskanal einer Frau so beharrlich als Einbahnstrasse angesehen wird.

[Anselmus]

…kann ich Dir versichern, daß Deine Kenntnisse auf diesem Gebiet für eine sinnvolle Debatte nicht ausreichend sind.

Deine Meinung...
Aber wenn du auf meinem Spezialgebiet der Biologie folgendes:

=> Aus dem Gesagten muß man auf die völlige genetische oder erbliche Gleichheit Jesu und Mariä schließen.

...als religiös begründete Wahrheit ausgibst, dann stellt sich die Frage schon, welche Sachkenntnisse Dich zu so einer unsinnigen weltfremden Behauptung verleiten.
Schau, wenn Jesus exakt die Gene seiner Mutter bekommen hätte, wäre er biologisch gesehen nicht nur ein Klon von Maria (wie Stephen Dedalus bereits bemerkte) sondern ebenfalls eine Frau gewesen.


Es dürfte allgemein bekannt sein, dass jungfräuliche Geburten nicht nur im Christentum, sondern auch in vielen anderen Religionen vorkommen. Selbst Buddha (der nie einen Anspruch auf Göttlichkeit erhob) soll der Sage nach, aus einem Schlitz in der Seite seiner Mutter geboren worden sein.

Was mich wundert ist, warum so viele Religionen etwas biologisch so Überlebensnotwendiges wie den Sexakt derart tabuisieren, und warum der Geburtskanal einer Frau so beharrlich als Einbahnstrasse angesehen wird.

Anfangs dachte ich echt noch, dass man mit dir sinnvoll diskutieren könnte... Aber irgendwie zeigt du tatsächlich im Moment von Post zu Post mehr, dass Gamaliel Recht hat mit seiner Einschätzung deines Wissens über Religion, im Speziellen über den Katholizismus. Das was du über die Einschätzung des Stellenwertes des sexuellen Aktes im Katholizismus zu wissen glaubst ist nicht mehr als das, was man der billigen und provokativen Meinungsmache der Medien entnehmen kann. Dies enstpricht aber einfach nicht dem Katholizismus. Punkt.

[Anaxagoras]

Anfangs dachte ich echt noch, dass man mit dir sinnvoll diskutieren könnte...

Tja. So ist das Leben lieber Anselmus. Als ich in dieses Forum kam, dachte ich auch ich könnte hier mtireden.

Das was du über die Einschätzung des Stellenwertes des sexuellen Aktes im Katholizismus zu wissen glaubst ist nicht mehr als das, was man der billigen und provokativen Meinungsmache der Medien entnehmen kann. Dies enstpricht aber einfach nicht dem Katholizismus. Punkt.

Es wird mir hier zwar immer wieder vorgerworfen, dass ich vom Katholizismus keine Ahnung habe. Andererseits macht sich Niemand die Mühe mich aufzuklären. Also, wie ist es nun, mit dem sexuellen Akt im Katholizismus? Was ist an meiner Einschätzung der Tabuisierung so falsch?

[Clemens]

Er wird nicht tabuisiert, sondern für etwas ganz Besonderes, in gewissem Sinne sogar Heiliges (weil das Brautverhältnis Christi zur Kirche abbildendes) angesehen. Deshalb wehren sich alle Christen (nicht nur Katholiken) dagegen, ihn zu einer Sportart zu degradieren. Er gehört in die Ehe - und nur dorthin.

Im Falle der Empfängnis Jesu war schon der frühesten Kirche die Aussage wichtig, dass der "Gottmensch" Jesus im biologischen Sinne nicht Kind eines Mannes war, sondern durch Parthenogenese in Maria seine menschliche Natur angenommen hat.
Das kann man glauben, oder nicht. Beides kann vernünftig begründet werden. Nach Aussage des gegenwärtigen Papstes wäre die Parthenogenese auch nicht denk- und heilsnotwendig. Aber sie ist dennoch ein wichtiger Bestandteil der kirchlichen Lehre.
Würden wir uns nicht an die Offenbarung gebunden fühlen, kämen wir von selbst auch nicht auf solch eine Idee.

Deshalb war meine Frage auch nicht, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich eine solche Parthenogenese bei Maria war, sondern wie man sich - selbige als Tatsache vorausgesetzt - deren genetische Begleitumstände vorstellen müsse.


Was die anderen Religionen betrifft: keine andere kennt m.W. eine Jungfrauengeburt im christlichen Sinne.
Es kommen nur ähnliche Motive vor.

[Gamaliel]

Nach Aussage des gegenwärtigen Papstes wäre die Parthenogenese auch nicht denk- und heilsnotwendig.

Clemens, hast Du da zufällig eine Referenz dafür? Nach katholischer Lehre ist die Jungfräulichkeit Mariens (vor, in und nach der Geburt) nämlich Dogma.

[anneke6]

Was bedeutet "denknotwendig"? "Heilsnotwendig", das kann ich in sofern verstehen, daß Gott die Menschheit auch anders hätte erlösen können — er ist ja allmächtig.
Aber er hat es getan, und deshalb ist es auch ohne das Dogma notwendig ist zu glauben, da das Glaubensbekenntnis, das wohl die gleiche Verbindlichkeit besitzt wie ein Dogma, nicht nur die Jungfernzeugung, sondern auch ihre Durchführbarkeit bestätigt. Man kann nicht bekennen "Ich glaube an den einen Gott, den allmächtigen Vater, den Schöpfer des Himmels und der Erde, aller Dinge, sichtbar und unsichtbar" und gleichzeitig meinen, die Jungfrauengeburt sei nur ein Mythos, da unmöglich. Wieso soll Gott, der allmächtig ist und alles geschaffen hat, auch den menschlichen Chromosomensatz, nicht in der Lage sein, ein Y-Chromosom ohne das Zutun eines leiblichen, männlichen Zeugers zu schaffen?

[Anaxagoras]

Er wird nicht tabuisiert, sondern für etwas ganz Besonderes, in gewissem Sinne sogar Heiliges (weil das Brautverhältnis Christi zur Kirche abbildendes) angesehen. Deshalb wehren sich alle Christen (nicht nur Katholiken) dagegen, ihn zu einer Sportart zu degradieren. Er gehört in die Ehe - und nur dorthin.

Das erklärt zwar die Haltung zum Sex, aber nicht warum der Gebährmutterkanal als Einbahnstrasse betrachtet wird.
Darin liegt mMn die Tabuisierung.

Im Falle der Empfängnis Jesu war schon der frühesten Kirche die Aussage wichtig, dass der "Gottmensch" Jesus im biologischen Sinne nicht Kind eines Mannes war, sondern durch Parthenogenese in Maria seine menschliche Natur angenommen hat.

Warum besteht Ihr denn immer darauf, die Bibel als eine Art Biologielehrbuch zu betrachten?

Was die anderen Religionen betrifft: keine andere kennt m.W. eine Jungfrauengeburt im christlichen Sinne.
Es kommen nur ähnliche Motive vor.

Das ist aber jetzt sehr spitzfindig von Dir . Die Ähnlichkeiten sind ja kaum zu übersehen.

[Anselmus]

Er wird nicht tabuisiert, sondern für etwas ganz Besonderes, in gewissem Sinne sogar Heiliges (weil das Brautverhältnis Christi zur Kirche abbildendes) angesehen. Deshalb wehren sich alle Christen (nicht nur Katholiken) dagegen, ihn zu einer Sportart zu degradieren. Er gehört in die Ehe - und nur dorthin.

Das erklärt zwar die Haltung zum Sex, aber nicht warum der Gebährmutterkanal als Einbahnstrasse betrachtet wird.
Darin liegt mMn die Tabuisierung.

Ich verstehe nicht, was du mit deiner Formulierung meinen willst.

Im Falle der Empfängnis Jesu war schon der frühesten Kirche die Aussage wichtig, dass der "Gottmensch" Jesus im biologischen Sinne nicht Kind eines Mannes war, sondern durch Parthenogenese in Maria seine menschliche Natur angenommen hat.

Warum besteht Ihr denn immer darauf, die Bibel als eine Art Biologielehrbuch zu betrachten?

Die Bibel wird sicherlich nicht als Biologiebuch benutzt. Wenn man sich allgemein über die Verebung informieren möchte, was es mit Chromosomen überhaupt auf sich hat so wird man diese Antwort nicht in der Bibel finden. Aber das hat ja hier auch keiner behauptet.
Dass die Geburt Jesu Christi eine Jungfrauengeburt war, ist nunmal Fakt. Das war einfach schon die Prämisse für diesen Strang hier. Gamaliels Erklärung zum Thema zeigt doch genau, dass er biologisches Wissen (dass er sicherlich nicht aus der Bibel hat) im Lichte des Glaubens und im Lichte Gottes weiterdenkt und somit zur Beschreibung der Herkunft der Chromosomen Jesu kommt. Siehst du nicht, dass hierin biologische Fakten ebenso notwendig zur Antwortfindung waren?

Was die anderen Religionen betrifft: keine andere kennt m.W. eine Jungfrauengeburt im christlichen Sinne.
Es kommen nur ähnliche Motive vor.

Das ist aber jetzt sehr spitzfindig von Dir . Die Ähnlichkeiten sind ja kaum zu übersehen.

Ich finde das nicht so schwer verständlich, wenn man folgendes bedenkt. Aus christlicher Sicht ist das Christentum (im speziellen der Katholizismus) die einzig wahre Religion. Von daher müsste es uns eigentlich auch kaum interessieren, was in anderen pseudo-religiösen Schriften steht. Andererseits kann man sich auch folgenes Überlegen:
Der Mensch als Geschöpf Gottes hat eine gewisse Verbindung zu ihm und kann durch Gottes Gnade gewisse Glaubenswahrheiten erkennen. Die Fülle der Wahrheit ergoß und ergießt sich in die katholische Kirche. Dies schließt jedoch nicht aus, dass auch andere Denker einen Schimmer der göttlichen Wahrheit erhaschen können, was schließlich dazu führt, dass auch außerchristliche Philosophie (siehe z.B. Aristoteles) und Religion gewisse Anklänge an christliches Denken haben kann.

[Anaxagoras]

Das erklärt zwar die Haltung zum Sex, aber nicht warum der Gebährmutterkanal als Einbahnstrasse betrachtet wird.
Darin liegt mMn die Tabuisierung.

Ich verstehe nicht, was du mit deiner Formulierung meinen willst.

Ich meine damit das beharrliche bestehen auf die Jungfrauengeburt Jesu. Wenn es kein Tabu ist, warum ist es notwendig, dass Maria eine Jungfrau war, wo sie es doch nach allen Regeln der Biologie nicht sein konnte?

Die Bibel wird sicherlich nicht als Biologiebuch benutzt. Wenn man sich allgemein über die Verebung informieren möchte, was es mit Chromosomen überhaupt auf sich hat so wird man diese Antwort nicht in der Bibel finden. Aber das hat ja hier auch keiner behauptet.
Dass die Geburt Jesu Christi eine Jungfrauengeburt war, ist nunmal Fakt. Das war einfach schon die Prämisse für diesen Strang hier. Gamaliels Erklärung zum Thema zeigt doch genau, dass er biologisches Wissen (dass er sicherlich nicht aus der Bibel hat) im Lichte des Glaubens und im Lichte Gottes weiterdenkt und somit zur Beschreibung der Herkunft der Chromosomen Jesu kommt. Siehst du nicht, dass hierin biologische Fakten ebenso notwendig zur Antwortfindung waren?

Meiner Meinung nach versuchst Du (und andere hier) einen mentalen Spagat zu vollziehen, der weder sinnvoll noch notwendig erscheint.
Laut Bibel war die Geburt Jesu jungfräulich. Dagegen ist nichts einzuwenden, so lange man es nicht als physiologisches Faktum hinstellt, sondern einfach nur als Teil des Glaubens oder der Mythologie betrachtet.

Aus christlicher Sicht ist das Christentum (im speziellen der Katholizismus) die einzig wahre Religion.

Komisch. Das behaupten Juden und Moslems auch. Überhaupt, ich kenne keine Religion die das von sich nicht behaupten würde.

[Anselmus]

Das erklärt zwar die Haltung zum Sex, aber nicht warum der Gebährmutterkanal als Einbahnstrasse betrachtet wird.
Darin liegt mMn die Tabuisierung.

Ich verstehe nicht, was du mit deiner Formulierung meinen willst.

Ich meine damit das beharrliche bestehen auf die Jungfrauengeburt Jesu. Wenn es kein Tabu ist, warum ist es notwendig, dass Maria eine Jungfrau war, wo sie es doch nach allen Regeln der Biologie nicht sein konnte?

Naja, ob sie es hätte sein müssen ist eine ganz andere Frage. Aber es ist eben nun mal so, dass Maria Jesus jungfräulich geboren hat. Aber genau der letzte Nebensatz ist das, was ich mit naturwissenschaftlicher Arroganz meine. Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Hier werden einfach Beobachtungen geleugnet. Das nenne ich nicht naturwissenschaftliches Denken.

Die Bibel wird sicherlich nicht als Biologiebuch benutzt. Wenn man sich allgemein über die Verebung informieren möchte, was es mit Chromosomen überhaupt auf sich hat so wird man diese Antwort nicht in der Bibel finden. Aber das hat ja hier auch keiner behauptet.
Dass die Geburt Jesu Christi eine Jungfrauengeburt war, ist nunmal Fakt. Das war einfach schon die Prämisse für diesen Strang hier. Gamaliels Erklärung zum Thema zeigt doch genau, dass er biologisches Wissen (dass er sicherlich nicht aus der Bibel hat) im Lichte des Glaubens und im Lichte Gottes weiterdenkt und somit zur Beschreibung der Herkunft der Chromosomen Jesu kommt. Siehst du nicht, dass hierin biologische Fakten ebenso notwendig zur Antwortfindung waren?

Meiner Meinung nach versuchst Du (und andere hier) einen mentalen Spagat zu vollziehen, der weder sinnvoll noch notwendig erscheint.
Laut Bibel war die Geburt Jesu jungfräulich. Dagegen ist nichts einzuwenden, so lange man es nicht als physiologisches Faktum hinstellt, sondern einfach nur als Teil des Glaubens oder der Mythologie betrachtet.

Das macht doch keinen Sinn. Wie kann etwas Teil des Glaubens aber nicht physiologisches Faktum sein? An etwas glauben, bedeutet gerade, dass man es für gewisse hält, dass ein bestimmter Sachverhalt so und so ist (Stichwort: Glaubensgewissheit). Zu sagen, ich glaube an die Jungfrauengeburt, aber gleichzeitig zu denken, dass es physiologisch anders verlief, ist einfach nur schizophren.

Aus christlicher Sicht ist das Christentum (im speziellen der Katholizismus) die einzig wahre Religion.

Komisch. Das behaupten Juden und Moslems auch. Überhaupt, ich kenne keine Religion die das von sich nicht behaupten würde.

Machen wir mal ein kleines Gedankenspiel: Ich sage: "2+2=4", wenn dann ein anderer sagt "2+2=5", wirfst du mir dann auch vor, ich hätte unrecht, wenn ich sage, dass 2+2 gleich vier sei?

[Raphael]

...als religiös begründete Wahrheit ausgibst, dann stellt sich die Frage schon, welche Sachkenntnisse Dich zu so einer unsinnigen weltfremden Behauptung verleiten.

Hier scheint mir ein grundlegendes Mißverständnis auf Deiner Seite vorhanden zu sein!

Die Aussage Gamaliels ist nämlich nicht unsinnig, sondern in höchstem Maße stimmig.

Das Mißverständnis, welches Dich zu der Behauptung der Unsinnigkeit führt, ist wohl folgendes: Du meinst, Religion wäre etwas von dieser Welt; tatsächlich ist Religion jedoch etwas für diese Welt. Für Jemanden, dessen Erkenntnishorizont sich auf die Natur beschränkt (auch bekannt unter dem philosophischen Begriff: Naturalismus), ist das von Gamaliel Ausgesagte unverständlich. Dies liegt aber nicht an der Aussage von Gamaliel, sondern an der eingeschränkten Sichtweise Deinerseits.

Merke: Nicht alles, was Dir unverständlich erscheint, ist tatsächlich unsinnig!

[Clemens]

Nach Aussage des gegenwärtigen Papstes wäre die Parthenogenese auch nicht denk- und heilsnotwendig.

Clemens, hast Du da zufällig eine Referenz dafür? Nach katholischer Lehre ist die Jungfräulichkeit Mariens (vor, in und nach der Geburt) nämlich Dogma.

Natürlich ist die Jungfräulichkeit Marias Dogma.
Jenen Satz des Papstes (er wurde - glaub ich - hier einmal zitiert) habe ich so verstanden: Gott hätte es auch anders machen können, und es würde nichts am Erlösungswerk Christi wegnehmen. Aber er hat es so gemacht (Parthenogen.).

[lifestylekatholik]

Laut Bibel war die Geburt Jesu jungfräulich. Dagegen ist nichts einzuwenden, so lange man es nicht als physiologisches Faktum hinstellt, sondern einfach nur als Teil des Glaubens oder der Mythologie betrachtet.

Kannst du das bitte näher ausführen?

[Clemens]

Was die anderen Religionen betrifft: keine andere kennt m.W. eine Jungfrauengeburt im christlichen Sinne.
Es kommen nur ähnliche Motive vor.

Das ist aber jetzt sehr spitzfindig von Dir . Die Ähnlichkeiten sind ja kaum zu übersehen.

Welche meinst du denn?
Buddha? Dessen Mutter von einem Elephanten träumt und dann von Ganesha schwanger ist (wenn ich mich richtig erinnere)?
Da wäre die Frage, wie alt diese Legende ist. Wirklich ursprünglich, oder vielleicht den Christen nachgemacht? Ich weiß es gerade nicht.

Was sonst noch?
Die sexuellen Abenteuer der griechischen "Götter" meinst du ja wahrscheinlich nicht. Denn die sprechen ja ausdrücklich von einer "normalen" Zeugung der Halbgötter - nur eben durch Götter. Jesus ist aber nach christlicher Lehre kein Halbgott, sondern ganz Mensch und ganz Gott.

[Anselmus]

Anfangs dachte ich echt noch, dass man mit dir sinnvoll diskutieren könnte...

Tja. So ist das Leben lieber Anselmus. Als ich in dieses Forum kam, dachte ich auch ich könnte hier mtireden.

Das was du über die Einschätzung des Stellenwertes des sexuellen Aktes im Katholizismus zu wissen glaubst ist nicht mehr als das, was man der billigen und provokativen Meinungsmache der Medien entnehmen kann. Dies enstpricht aber einfach nicht dem Katholizismus. Punkt.

Es wird mir hier zwar immer wieder vorgerworfen, dass ich vom Katholizismus keine Ahnung habe. Andererseits macht sich Niemand die Mühe mich aufzuklären. Also, wie ist es nun, mit dem sexuellen Akt im Katholizismus? Was ist an meiner Einschätzung der Tabuisierung so falsch?

Ich weiß nicht, was du dir von diesem Forum erwartest? Dass man dir den komplette katholischen Glauben nochmals neu erklärt?
Wenn du aufmerksam in diesem Forum mitliest, so wirst du sicherlich das ein oder andere über den Glauben erfahren.
Ansonsten kan nich dir nur Katechismus der Katholischen Kirche empfehlen. Da werden Missverständnisse wie das katholische Bild des Geschlechtsverkehrs schnell aufgeklärt.

[lifestylekatholik]

Da wäre die Frage, wie alt diese Legende ist. Wirklich ursprünglich, oder vielleicht den Christen nachgemacht?

Nein, sie ist nicht »den Christen« nachgemacht, sondern so: Die Fleischwerdung Christi und sein Sterben ist der entscheidenden Augenblick der Weltgeschichte. Alles Geschehen läuft darauf zu und erklärt sich von daher. Und wie in Spiegelungen tritt uns dieses Ereignis als Abglanz immer wieder entgegen, als Vorausschau auf die Jungfrauengeburt oder als Nachklang zu der Jungfrauengeburt des einen Erlösers.

[Anselmus]

Da wäre die Frage, wie alt diese Legende ist. Wirklich ursprünglich, oder vielleicht den Christen nachgemacht?

Nein, sie ist nicht »den Christen« nachgemacht, sondern so: Die Fleischwerdung Christi und sein Sterben ist der entscheidenden Augenblick der Weltgeschichte. Alles Geschehen läuft darauf zu und erklärt sich von daher. Und wie in Spiegelungen tritt uns dieses Ereignis als Abglanz immer wieder entgegen, als Vorausschau auf die Jungfrauengeburt oder als Nachklang zu der Jungfrauengeburt des einen Erlösers.

[Marion]

Nach Aussage des gegenwärtigen Papstes wäre die Parthenogenese auch nicht denk- und heilsnotwendig.

Clemens, hast Du da zufällig eine Referenz dafür? Nach katholischer Lehre ist die Jungfräulichkeit Mariens (vor, in und nach der Geburt) nämlich Dogma.

Natürlich ist die Jungfräulichkeit Marias Dogma.
Jenen Satz des Papstes (er wurde - glaub ich - hier einmal zitiert) habe ich so verstanden: Gott hätte es auch anders machen können, und es würde nichts am Erlösungswerk Christi wegnehmen. Aber er hat es so gemacht (Parthenogen.).

Der Satz?
aus Einführung in das Christenthum - Seite 258:

Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesu aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit

[lifestylekatholik]

Ich möchte nochmal hierauf hinweisen:

Laut Bibel war die Geburt Jesu jungfräulich. Dagegen ist nichts einzuwenden, so lange man es nicht als physiologisches Faktum hinstellt, sondern einfach nur als Teil des Glaubens oder der Mythologie betrachtet.

Kannst du das bitte näher ausführen? Jesus der Christud ist ja nun kein Bestandteil irgendeiner Mythologie, er ist kein Mythos, sondern ganz real als Mensch zum Anfassen auf der Erde gewesen, geboren unter Wehen und Schmerzen von einer ganz konkreten Frau, die immer Jungfrau blieb, empfangen durch Gott Heiligen Geist.

[Marion]

Ich möchte nochmal hierauf hinweisen:

Laut Bibel war die Geburt Jesu jungfräulich. Dagegen ist nichts einzuwenden, so lange man es nicht als physiologisches Faktum hinstellt, sondern einfach nur als Teil des Glaubens oder der Mythologie betrachtet.

Kannst du das bitte näher ausführen? Jesus der Christud ist ja nun kein Bestandteil irgendeiner Mythologie, er ist kein Mythos, sondern ganz real als Mensch zum Anfassen auf der Erde gewesen, geboren unter Wehen und Schmerzen von einer ganz konkreten Frau, die immer Jungfrau blieb, empfangen durch Gott Heiligen Geist.

die Geburt war schmerzfrei

[lifestylekatholik]

die Geburt war schmerzfrei

Ja, das ist aber für den Punkt, um den es mir geht, wurscht. Ich möchte endlich auch mal von Anax eine Antwort auf eine Frage von mir bekommen, wo er doch hier so rumjammert, er stoße auf eine Mauer des Schweigens und der Ablehnung. Er antwortet selber aber partout nicht auf konkrete Fragen.

Und hier wird’s doch interessant: Wie stellt er sich das vor, an die jungfräuliche Geburt zu glauben ohne an die jungfräuliche Geburt zu glauben? Vor allen Dingen: Was soll denn das: Zwar an einen Gott, der das All geschaffen hat, zu glauben, ihm aber nicht zutrauen eine Jungfrau ein Kind empfangen zu lassen?

[Marion]

Das ist mir auch ein Rätsel!
Leider denken solcherlei zum Teil auch Theologen.

[Gamaliel]

Leider denken solcherlei zum Teil auch Theologen.

Nicht nur zum Teil, sondern viele. Dazu Pius X.:

Die modernistische Lehre

5 Um aber bei der etwas verwickelten Sache ordnungsgemäß vorzugehen, ist vor allem, zu beachten, dass jeder der Modernisten mehrere Rollen spielt und gleichsam mehrere Persönlichkeiten in sich vereinigt, nämlich den Philosophen, den Gläubigen, den Theologen, den Historiker, den Kritiker, den Apologeten, den Reformator – sie alle muss man einzeln unterscheiden, wenn man das modernistische System recht verstehen und seine Voraussetzungen und Folgerungen wirklich begreifen will.

Näheres in der etwas schwer zu lesenden, aber höchst aktuellen Enzyklika "Pascendi dominici gregis" vom hl. Pius X.

[Berolinensis]

die Geburt war schmerzfrei

Ja? Gibt es dafür einen Beleg? Nach meinem Verständnis würde dies Voraussetzen, daß die sel. Jungfrau auch von den körperlichen Folgen der Erbsünde befreit wurde. Dies ist aber nicht der Fall. Wenn ich mich irre, bitte ich um Korrektur.

[Marion]

die Geburt war schmerzfrei

Ja? Gibt es dafür einen Beleg? Nach meinem Verständnis würde dies Voraussetzen, daß die sel. Jungfrau auch von den körperlichen Folgen der Erbsünde befreit wurde. Dies ist aber nicht der Fall. Wenn ich mich irre, bitte ich um Korrektur.

Das müsst ihr klären, zu Hilfe
Ich weiß nicht woher ich das hab, war aber bis jetzt davon fest überzeugt, daß es Tradition hat das zu glauben. Lasse mich gerne belehren und sag schon vorab entschuldigung falls das nicht stimmt.

[Juergen]

*gelöscht*

[Marion]

Ich habs aus der Legenda aurea:

Das dritte Wunder ist, wie die Geburt geschah. es war über die Natur, daß eine Jungfrau empfing; es war über die Vernunft daß Gott gebar, es war über menschliche Kraft, daß sie ohne Schmerzen gebar, es war über gewöhnlichem Lauf, daß sie von dem heiligen Geist empfing; denn sie gebar nicht aus menschlichem Samen, sondern von einem mystischen Hauch: ....

[Gamaliel]

die Geburt war schmerzfrei

Ja? Gibt es dafür einen Beleg? Nach meinem Verständnis würde dies Voraussetzen, daß die sel. Jungfrau auch von den körperlichen Folgen der Erbsünde befreit wurde. Dies ist aber nicht der Fall. Wenn ich mich irre, bitte ich um Korrektur.

@ Marion: Nur nicht so ängstlich

Belege gibt es. Ich zitiere aus der Dogmatik von Pohle (wobei das nicht seine Privatmeinung ist; Ähnliches findet sich auch in anderen Handbüchern):

d) Als theologische Konklusion ist zuletzt noch der sichere Satz festzustellen, daß die Gottesmutter von Wehen und Schmerzen der Geburt verschont blieb.

Einen biblischen Anhaltspunkt hierfür findet der scharfsinnige Hieronymus im Evangelienbericht (Adv. Helvid. c.8 ): Nulla ibi obstetrix, nulla muliercularum sedulitas intercessit. Ipsa pannis involvit infantem, ipsa mater et obstetrix fuit.
Johann von Damaskus bezeugt (De fid. orth. IV,14): Quam nativitatem nulla voluptas anteivit nec dolor quidem in partu secutus est.
Schön schreibt der hl. Bernhard (Serm. 4 de Virg. nativ.): Conceptus fuit sine pudore, partus sine dolore.

Als inneren Grund hierfür gibt der hl. Thomas an (S. th. III, q.35, a.6, c): Christus est egressus ex clauso utero matris et sic nulla violentia apertionis meatuum ibi fuit. Et propter hoc in illo partu nullus fuit dolor, sicut nec aliqua corruptio.

[Juergen]

*gelöscht*

[Berolinensis]

Alles klar, ich bin belehrt, vielen Dank! Ich hatte mir nicht klargemacht, daß die virginitas in partu tatsächlich bedeutet, daß bei der Geburt der Muttermund nicht geöffnet wurde. Die Schmerzlosigkeit beruht also vor allem auf der wunderbaren Geburt des Heilands. Allerdings klingt das ad primum so, als ob der hl. Thomas sagt, daß sich die Schmerzlosigkeit auch bereits (zwingend?) aus der conceptio sine semine ergibt. Zur Begründung führt er an, daß die Verheißung des Geburtsschmerzes ("in dolore paries filios") auf der commixtio virilis beruhe, was sich daraus ergebe, daß sich an die Verheißung unmittelbar das "et sub viri potestate eris" anschließt. Ist das gesicherte Erkenntnis? Auf den ersten Blick überzeugt es mich nicht besonders.

[Juergen]

*gelöscht*

[Anaxagoras]

An etwas glauben, bedeutet gerade, dass man es für gewisse hält, dass ein bestimmter Sachverhalt so und so ist (Stichwort: Glaubensgewissheit). Zu sagen, ich glaube an die Jungfrauengeburt, aber gleichzeitig zu denken, dass es physiologisch anders verlief, ist einfach nur schizophren.

Das erscheint Dir vielleicht auf den ersten Blick logisch. Ich erkenne aber zwei Bedeutungen des Wortes "Glauben".

Wenn ein Mensch etwas "glaubt", so heißt dies möglicherweise nur, dass er etwas "vermutet", oder dass er sich seines "Wissens" nicht ganz sicher ist. Diese rationale Form des Glaubens ist völlig unproblematisch, schließlich sollte jedem, der sich auch nur halbwegs mit Erkenntnistheorie beschäftigt, klar sein, dass alles Wissen immer nur auf Vermutung basiert.

Mühe habe ich dagegen mit der anderen Bedeutung des Wortes "Glaube", die exakt das Gegenteil meint!
Wenn jemand von sich sagt, er "glaube", so kann das auch heißen, dass er etwas für unbedingt wahr hält, dass er sich des Geglaubten über alle Maßen sicher ist. Diese irrationale Form des Glaubens, ist für Religionen konstitutiv. Sie widerspricht aber nicht nur unserem Wissen um die notwendige Begrenztheit unseres Wissens, sie ist dazu noch in höchstem Maße Gesellschaftsschädigend:

Erstens: Durch die Unbedingtheit des Glaubens werden historisch bedingte Irrtümer sowie unzulängliche Moralvorstellungen für die Zukunft festgeschrieben, also künftige Erkenntnis zugunsten dogmatischer Borniertheit verhindert.
Zweitens: Unbedingter religiöser Glaube beschwört fast unweigerlich schwerwiegende Konflikte herauf.