Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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overkott
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von overkott »

Sempre hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das ewige Leben bedeutet Vertrauen auf den himmlischen Vater mit Jesus im Heiligen Geist für immer.
Kannst Du das auch in einer Version für Kleingläubige bzw. solche mit Kinderglaube formulieren?

Gruß
Sempre
;)

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overkott
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von overkott »

incarnata hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Das ewige Leben bedeutet Vertrauen auf den himmlischen Vater mit Jesus im Heiligen Geist für immer.
Kannst Du das auch in einer Version für Kleingläubige bzw. solche mit Kinderglaube formulieren?

Gruß
Sempre
Ich bin klein,mein Herz ist rein: soll niemand drin wohnen als DU( der Dreieinige) allein !
:daumen-rauf:

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Edi
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Edi »

pierre10 hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Die Lehre Jesu ist klar: Wer das Gute tut, wird zur himmlischen Ehre gelangen.

Das ewige Leben bedeutet Vertrauen auf den himmlischen Vater mit Jesus im Heiligen Geist für immer.

Den Kern der Botschaft Jesu halten auch heute noch 95 Prozent der Bevölkerung für wahr und vernünftig.

Gut, kann ich so annehmen. Aber warum halten sich nach eigenen Aussagen nur 8% der deutschen Katholiken für praktizierende Gläubige? Und nur 3% der Protestanten? Da muss doch wohl die Botschaft nicht richtig ankommen. (Informationen aus der ZEIT, etwa 2006 oder 2007 nach einer Umfrage)

Kommt eine Information nicht an, dann liegt es meist nicht am Empfänger sondern an dem, der die Botschaft verkündet. Man muss die Menschen nicht nur erreichen, sondern auch überzeugen.
Da stelle ich mir natürlich die Frage: Muss man wirklich überzeugen oder sollte die Botschaft für sich alleine sprechen????

Pierre, nachdenklich
Die Botschaft spricht schon für sich selbst und doch ist es auch wichtig WIE sie verkündigt wird.
Vielleicht hast du schon vom Pfarrer von Ars (Frankreich) gehört, der hatte die Gabe die Botschaft so überzeugend und geistlich zu bringen, dass sich viele Menschen überzeugen und anrühren liessen. Diese besondere Gabe hat nicht jeder Pfarrer.

Aber ich bezweifle auch die Meinung von overkott, dass 95 % der Menschen die Botschaft Jesus Christi für wahr halten.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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overkott
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von overkott »

pierre10 hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Die Lehre Jesu ist klar: Wer das Gute tut, wird zur himmlischen Ehre gelangen.

Das ewige Leben bedeutet Vertrauen auf den himmlischen Vater mit Jesus im Heiligen Geist für immer.

Den Kern der Botschaft Jesu halten auch heute noch 95 Prozent der Bevölkerung für wahr und vernünftig.

Gut, kann ich so annehmen. Aber warum halten sich nach eigenen Aussagen nur 8% der deutschen Katholiken für praktizierende Gläubige? Und nur 3% der Protestanten? Da muss doch wohl die Botschaft nicht richtig ankommen. (Informationen aus der ZEIT, etwa 2006 oder 2007 nach einer Umfrage)

Kommt eine Information nicht an, dann liegt es meist nicht am Empfänger sondern an dem, der die Botschaft verkündet. Man muss die Menschen nicht nur erreichen, sondern auch überzeugen.
Da stelle ich mir natürlich die Frage: Muss man wirklich überzeugen oder sollte die Botschaft für sich alleine sprechen????

Pierre, nachdenklich
Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus, Pierre. Frag mal die Katholiken, ob sie Nächstenliebe praktizieren, mal einem Mitmenschen helfen, Streit schlichten, Frieden stiften, gelegentlich spenden und katholisches Brauchtum mittragen. Da wird aber die Zahl der praktizierenden Katholiken plötzlich auf 98 % springen. Aber die Praxis der Gläubigen verändert sich natürlich mit der Zeit. Das ist richtig und muss nicht unbedingt larmoyant als ein Verfall von Traditionen verstanden werden. Denn wer mit Jesus auf das Herz und den guten Willen der Menschen schaut, der orientiert sich auch in Umfragen nicht so stark an Religionsvorschriften.

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Samuel
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Samuel »

incarnata hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:.
Sehr lesenswert fand ich auch R. Spaemanns Ausführungen.
Für mich zentrale Aussagen sind darin:
1. Ein opferloses Christentum hebt sich selbst auf.
2. War der Kreuzestod Jesu notwendig?
R. Spaemann hat geschrieben:Seine innere Notwendigkeit ist wie die eines vollkommenen Kunstwerks, bei dem kein Element anders sein könnte als es ist, ohne daß wir sagen könnten, ein anderes Kunstwerk sei nicht möglich gewesen.
Der ersten Aussage kann ich voll zustimmen; mit der zweiten habe ich Schwierigkeiten.
Womit hast Du Schwierigkeiten ? Mit der Beantwortung der Frage,warum der Kreuzestod Christi notwendig war,oder mit der Argumentation Spaemanns ?
Schwierigkeiten habe ich mit Spaemanns Rede von der Nicht-Notwendigkeit des Kreuzestodes. Ich bin überzeugt, dass der Kreuzestod Christi notwendig war, um uns von unseren Sünden zu erlösen.
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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overkott
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von overkott »

Samuel hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:.
Sehr lesenswert fand ich auch R. Spaemanns Ausführungen.
Für mich zentrale Aussagen sind darin:
1. Ein opferloses Christentum hebt sich selbst auf.
2. War der Kreuzestod Jesu notwendig?
R. Spaemann hat geschrieben:Seine innere Notwendigkeit ist wie die eines vollkommenen Kunstwerks, bei dem kein Element anders sein könnte als es ist, ohne daß wir sagen könnten, ein anderes Kunstwerk sei nicht möglich gewesen.
Der ersten Aussage kann ich voll zustimmen; mit der zweiten habe ich Schwierigkeiten.
Womit hast Du Schwierigkeiten ? Mit der Beantwortung der Frage,warum der Kreuzestod Christi notwendig war,oder mit der Argumentation Spaemanns ?
Schwierigkeiten habe ich mit Spaemanns Rede von der Nicht-Notwendigkeit des Kreuzestodes. Ich bin überzeugt, dass der Kreuzestod Christi notwendig war, um uns von unseren Sünden zu erlösen.
Spaemann wirkt überraschend unwissenschaftlich. Er hat Jesus zum Thema Opfer nicht ausreichend zu Wort kommen lassen. Das erscheint wie eine Geringschätzung des Herrn.

Die primäre Frage ist eigentlich die weihnachtliche: War die Menschwerdung Gottes notwendig? Wäre die Gottebenbildlichkeit des Menschen in all seiner Not nicht auch anders verständlich gewesen? Musste Gott ausgerechnet in diesem Kaff Bethlehem zur Welt kommen? Und dann noch in einem Futtertrog? Musste Gott aufs Kreuz gelegt und an den Pfahl gehängt werden? War das notwendig, um seine Botschaft auch für Menschen mit einer Affinität zum Kreuz spannend zu machen?

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incarnata
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von incarnata »

Samuel hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:.
Sehr lesenswert fand ich auch R. Spaemanns Ausführungen.
Für mich zentrale Aussagen sind darin:
1. Ein opferloses Christentum hebt sich selbst auf.
2. War der Kreuzestod Jesu notwendig?
R. Spaemann hat geschrieben:Seine innere Notwendigkeit ist wie die eines vollkommenen Kunstwerks, bei dem kein Element anders sein könnte als es ist, ohne daß wir sagen könnten, ein anderes Kunstwerk sei nicht möglich gewesen.
Der ersten Aussage kann ich voll zustimmen; mit der zweiten habe ich Schwierigkeiten.
Womit hast Du Schwierigkeiten ? Mit der Beantwortung der Frage,warum der Kreuzestod Christi notwendig war,oder mit der Argumentation Spaemanns ?
Schwierigkeiten habe ich mit Spaemanns Rede von der Nicht-Notwendigkeit des Kreuzestodes. Ich bin überzeugt, dass der Kreuzestod Christi notwendig war, um uns von unseren Sünden zu erlösen.
Ich habe das nicht so verstanden;selbstverständlich war der Kreuzestod als Höhepunkt der von overkott angeführten Stufen der Selbsterniedrigung Gottes notwendig,um uns wieder aus dem tödlichen Sündensumpf zu ziehen-wäre Gott allerdings zu einem anderen Zeitpunkt der Weltgeschichte Mensch geworden-dann wäre es möglicherweise eine andere grausame Todesart gewesen.Aber darüber zu spekulieren ist sinnlos und müssig ! Besser ist,sich täglich wieder dankbar bewusst zu machen,welches Geschenk wir da erhalten haben: das des Lebens als Kinder Gottes !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Petra
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Petra »

Petra hat geschrieben:In Klaus Bergers 'Jesus' gibt es ein Kapitel "Hatte der Vater Jesu Tod nötig?"

(Sorry, bin selbst zu müde und zu theologie-unkundig um den Inhalt zusammenzufassen.)
Sind nur 3 Seiten und die kann man sich sparen. :|

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overkott
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von overkott »

incarnata hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:.
Sehr lesenswert fand ich auch R. Spaemanns Ausführungen.
Für mich zentrale Aussagen sind darin:
1. Ein opferloses Christentum hebt sich selbst auf.
2. War der Kreuzestod Jesu notwendig?
R. Spaemann hat geschrieben:Seine innere Notwendigkeit ist wie die eines vollkommenen Kunstwerks, bei dem kein Element anders sein könnte als es ist, ohne daß wir sagen könnten, ein anderes Kunstwerk sei nicht möglich gewesen.
Der ersten Aussage kann ich voll zustimmen; mit der zweiten habe ich Schwierigkeiten.
Womit hast Du Schwierigkeiten ? Mit der Beantwortung der Frage,warum der Kreuzestod Christi notwendig war,oder mit der Argumentation Spaemanns ?
Schwierigkeiten habe ich mit Spaemanns Rede von der Nicht-Notwendigkeit des Kreuzestodes. Ich bin überzeugt, dass der Kreuzestod Christi notwendig war, um uns von unseren Sünden zu erlösen.
Ich habe das nicht so verstanden;selbstverständlich war der Kreuzestod als Höhepunkt der von overkott angeführten Stufen der Selbsterniedrigung Gottes notwendig,um uns wieder aus dem tödlichen Sündensumpf zu ziehen-wäre Gott allerdings zu einem anderen Zeitpunkt der Weltgeschichte Mensch geworden-dann wäre es möglicherweise eine andere grausame Todesart gewesen.Aber darüber zu spekulieren ist sinnlos und müssig ! Besser ist,sich täglich wieder dankbar bewusst zu machen,welches Geschenk wir da erhalten haben: das des Lebens als Kinder Gottes !
Die Inkarnation im Geringsten erinnert uns stets daran, dass Gotteskindschaft vor allem eine Aufgabe ist.

In der Auseinandersetzung mit den älteren Brüdern im Glauben über die Abstammung von Abraham hat Jesus deutlich gemacht: Wenn ihr Kinder Abrahams wäret, würdet ihr so handeln wie Abraham. Das kann man natürlich auch auf die Kinder Gottes beziehen. Dabei geht es maßgeblich um das richtige Verständnis des Gesetzes von der Nächstenliebe her.

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Samuel
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Samuel »

incarnata hat geschrieben:Ich habe das nicht so verstanden;selbstverständlich war der Kreuzestod als Höhepunkt der von overkott angeführten Stufen der Selbsterniedrigung Gottes notwendig,um uns wieder aus dem tödlichen Sündensumpf zu ziehen-wäre Gott allerdings zu einem anderen Zeitpunkt der Weltgeschichte Mensch geworden-dann wäre es möglicherweise eine andere grausame Todesart gewesen.
Nun, mit deiner Interpretation gibt es natürlich keine Schwierigkeiten, aber ich fürchte, Spaemann hat es nicht so verstanden. Zum einen, weil sich "dieses Kunstwerk" in seinem Text auf "Opfer" und nicht auf "Kreuz" bezieht, und zum anderen, weil die Aussage "zu einem anderen Zeitpunkt der Weltgeschichte wäre es eine andere grausame Todesart gewesen" allzu selbstverständlich ist - da hätte sich Spaemann nicht die Mühe gemacht, darauf hinzuweisen.
Aber das ist eigentlich (höchstens) Spaemanns Problem, jedenfalls nicht unseres, die wir ja die Notwendigkeit des Opfertodes Jesu nicht in Frage stellen.

LG Samuel
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Du Jardin
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Du Jardin »

Samuel hat geschrieben:Es ist gesagt worden, dass Rahners Kreuzestheologie nicht gerade zu seinen starken Seiten gehört
Wer sagt das?

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pierre10
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von pierre10 »

Spannend, wie viele unterschiedlichen Glaubensrichtungen und theologische Theorien es im Christentum gibt. Und welches ist nun wirklich die einzige Wahrheit?

Pierre
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Robert Ketelhohn
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Samuel hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Ich habe das nicht so verstanden;selbstverständlich war der Kreuzestod als Höhepunkt der von overkott angeführten Stufen der Selbsterniedrigung Gottes notwendig,um uns wieder aus dem tödlichen Sündensumpf zu ziehen-wäre Gott allerdings zu einem anderen Zeitpunkt der Weltgeschichte Mensch geworden-dann wäre es möglicherweise eine andere grausame Todesart gewesen.
Nun, mit deiner Interpretation gibt es natürlich keine Schwierigkeiten, aber ich fürchte, Spaemann hat es nicht so verstanden.
Natürlich nicht. Das finde ich aber eigentlich selbstverständlich. Wir können
nicht sagen, Gott habe keine andere Möglichkeit gehabt. Wie könnten wir?
Ist Gott nicht allmächtig – und wir nur sein Geschöpf?

Wir können freilich auch nicht sagen: Gott hätte uns statt dessen auch so oder
so retten können. Das wäre aberwitzig. Aber »er hätte nicht anders können«,
das können wir eben auch nicht behaupten. Er hat uns durch den Tod seines
ebendazu eingefleischten ewigen Sohns erlöst, genau so und nicht anders. Wun-
derbar und herrlich hat er uns erlöst, so daß wir jubeln dürfen:
O mira circa nos tuæ pietatis dignatio
o inæstimabilis dilectio caritatis
ut servum redimeres Filium tradidisti
o certe necessarium Adæ peccatum
quod Christi morte deletum est
o felix culpa
quæ talem ac tantum meruit habere redemptorem
o vere beata nox,
quæ sola meruit scire tempus et horam
in qua Christus ab inferis resurrexit
hæc nox est de qua scriptum est
et nox sicut dies illuminabitur
et nox illuminatio mea in deliciis meis
Das wissen wir. Mehr nicht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Du Jardin
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Du Jardin »

Der Sohn hat den Tod überwunden. Auch das ist Glaubensgut.

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Robert Ketelhohn
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ach.
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Samuel
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Samuel »

pierre10 hat geschrieben:Und welches ist nun wirklich die einzige Wahrheit?
Natürlich diejenige, die dir am besten gefällt. :)
(Du willst doch nicht etwa zündeln? :dudu: )

Gerade weil die Kirche von sich beansprucht, die Wahrheit zu verkünden, verzichtet sie im Allgemeinen darauf, eine einzelne Theorie dogmatisch festzuschreiben.
Wichtig ist, dass du glaubst, dass Christus dich durch seinen Kreuzestod erlöst hat.
Ob du dir das so erklärst,
  • dass er dich aus der Gewalt des Teufels losgekauft hat,
    oder dass er stellvertretend für dich gestorben ist und so der ewigen Gerechtigkeit Gottes genüge getan hat,
    oder dass er mit dir solidarisch war bis in dein Leid und deine Bosheit hinein,
    oder...
oder ob du auf eine Erklärung ganz verzichtest - das ist deine Sache.
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Du Jardin
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Du Jardin »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ach.
Fehlte mir noch bei Deiner Aufzählung. Einen gesegneten Sonntag!

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Samuel
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Samuel »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wunderbar und herrlich hat er uns erlöst, so daß wir jubeln dürfen:
O mira circa nos tuæ pietatis dignatio
o inæstimabilis dilectio caritatis
ut servum redimeres Filium tradidisti
o certe necessarium Adæ peccatum
quod Christi morte deletum est
o felix culpa
quæ talem ac tantum meruit habere redemptorem
o vere beata nox,
quæ sola meruit scire tempus et horam
in qua Christus ab inferis resurrexit
hæc nox est de qua scriptum est
et nox sicut dies illuminabitur
et nox illuminatio mea in deliciis meis
Für Dummies wie mich das Ganze nochmal auf Deutsch (der Text ist nämlich wirklich wunderschön, und ich tu mir nunmal leichter mit dem Jubeln, wenn ich auch verstehe, was ich da juble)
Exsultet hat geschrieben:O unfassbare Liebe des Vaters:
Um den Knecht zu erlösen, gabst du den Sohn dahin!
O wahrhaft heilbringende Sünde des Adam,
du wurdest uns zum Segen,
da Christi Tod dich vernichtet hat.
O glückliche Schuld,
welch großen Erlöser hast du gefunden!
O wahrhaft selige Nacht,
dir allein war es vergönnt, die Stunde zu kennen,
in der Christus erstand von den Toten.
Dies ist die Nacht, von der geschrieben steht:
„Die Nacht wird hell wie der Tag,
wie strahlendes Licht wird die Nacht mich umgeben.
Aber, lieber Robert, ich fürchte, wir haben hier einen Dissens:
Ich bin nämlich tatsächlich überzeugt, dass der Kreuzestod Jesu notwendig war;
ansonsten müsste sich nämlich Gott fragen lassen, warum er nicht einen weniger grausamen Weg gewählt hat.
Lk 24,26 hat geschrieben:Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit einzugehen?
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Robert Ketelhohn
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Samuel hat geschrieben:Aber, lieber Robert, ich fürchte, wir haben hier einen Dissens:
Ich bin nämlich tatsächlich überzeugt, dass der Kreuzestod Jesu notwendig war
Natürlich war er notwendig! Das sage ich doch, und sagt auch mein
Namensvetter.

Wir sagen bloß: Daß der allmächtige Herr, der Schöpfer des Himmels
und der Erde, keine andere Möglichkeit gehabt habe, das können wir
nicht behaupten. So viel wissen wir nicht. Unsere Aussagemöglichkei-
ten sind schon vorher zu Ende.

Verzeih, daß ich hier allein die ἀπόϕασιν sehe, daß wir uns in unserer
Wißbegier wenigstens vom Gegenstand unsres Verlangens nicht entfer-
nen. Jede Affirmation führte uns ab von ihm.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von pierre10 »

Samuel hat geschrieben: oder ob du auf eine Erklärung ganz verzichtest - das ist deine Sache.
Glauben ist auf jeden Fall eine ganz eigene, persönliche Sache, (Ausnahmen wie in einigen islamischen Ländern bestätigen es).

Und ich werde nicht wieder meine Glaubensweise ausbreiten.....

Pierre, mit einem dankbaren Lächeln für das neue Jahr
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Samuel
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Samuel »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:Aber, lieber Robert, ich fürchte, wir haben hier einen Dissens:
Ich bin nämlich tatsächlich überzeugt, dass der Kreuzestod Jesu notwendig war
Natürlich war er notwendig! Das sage ich doch, und sagt auch mein
Namensvetter.

Wir sagen bloß: Daß der allmächtige Herr, der Schöpfer des Himmels
und der Erde, keine andere Möglichkeit gehabt habe, das können wir
nicht behaupten. So viel wissen wir nicht. Unsere Aussagemöglichkei-
ten sind schon vorher zu Ende.

Nun, ich würde auch nicht gerne behaupten, dass Gott nicht anders gekonnt hätte,
noch, dass der Kreuzestod Jesu nicht notwendig war.
Vermutlich haben wir hier (wieder mal) einen Fall, wo man scheinbar Gegensätzliches zusammen denken muss,
da das Gemeinte jenseits des Begreifbaren liegt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Verzeih, daß ich hier allein die ἀπόϕασιν sehe, daß wir uns in unserer
Wißbegier wenigstens vom Gegenstand unsres Verlangens nicht entfer-
nen. Jede Affirmation führte uns ab von ihm.
Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, man solle nicht so viel darüber nachdenken, warum Jesus für uns gestorben ist, sondern lieber dafür dankbar sein.

Grundsätzlich mag das richtig sein, aber ich habe die leidvolle Erfahrung gemacht, dass ich aufgefordert wurde, Dinge zu glauben, die ich als widervernünftig erkannt hatte. Deshalb ist mir für das Glauben auch das Verstehen wichtig.

LG Samuel
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Samuel hat geschrieben:Vermutlich haben wir hier (wieder mal) einen Fall, wo man scheinbar Gegensätzliches zusammen denken muss,
da das Gemeinte jenseits des Begreifbaren liegt.
:ja:
Samuel hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, man solle nicht so viel darüber nachdenken, warum Jesus für uns gestorben ist, sondern lieber dafür dankbar sein.
:neinfreu: So viel wollte ich an dieser Stelle gar nicht sagen. Ich zum Beispiel denke vielleicht viel zu wenig drüber nach, besonders mit Blick auf meine Sünden. Über das, was tatsächlich geschehen ist, dürfen und müssen wir schon nachsinnen. Aber darüber wird die Luft sehr dünne.
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von pierre10 »

@samuel

vielleicht ist Glauben und Verstehen ein oft unüberwindbarer Gegensatz, so wie Glauben und Wissen.

Ich selbst spüre das Göttliche in mir in einer faszinierenden Deutlichkeit, aber Wissen ist das nicht.
Eben sah ich eine Sendung mit einer Engelübersetzerin..... entweder kann ich so etwas glauben oder aber ich muss es ablehnen oder zumindest ignorieren. Ich ganz persönlich habe da so positive Erfahrungen gemacht...... bin fest überzeugt von der sogenannten anderen Realität.

Pierre
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Niels »

pierre10 hat geschrieben: Eben sah ich eine Sendung mit einer Engelübersetzerin.....
Alexa Kriele?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Raphael

Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Raphael »

Niels hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:Eben sah ich eine Sendung mit einer Engelübersetzerin.....
Alexa Kriele?
Möglicherweise ................

Wobei es interessant sein dürfte, wenn man sich mit seinem Wissensdurst nicht nur auf Alexa stürzt, sondern sich auch über ihren Ehemann, den emeritierten Jura-Professor Martin Kriele, informiert: Seine Homepage
Zuletzt geändert von Raphael am Mittwoch 6. Januar 2010, 17:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von pierre10 »

Raphael hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:Eben sah ich eine Sendung mit einer Engelübersetzerin.....
Alexa Kriele?
Möglicherweise ................

Wobei es interessant sein dürfte, wenn man sich mit seinem Wissensdurst nicht nur auf Alexa stürzt, sondern auch über ihren Ehemann, den emeritierten Jura-Professor Martin Kriele: Seine Homepage
Dank für die HP, interessanter Mann. Persönlich habe ich die Erfahrung, dass man den Begriff Engel wohl deshalb verwendet, da so sich Menschen etwas vorstellen können. Nach meinem Dafürhalten ist in dieser "anderen Realität" ist das Erscheinungsbild der "Anderen" abhängig von der eigenen Vorstellungskraft, aber auch von dem Bedürfnis nach eine wie auch gearteten "Realität".

Meine ganz persönliche Erfahrung ist nicht ein physisches Bild, sondern eine Wahrnehmung in mir.

Pierre
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von overkott »

Gott ist erfahrbar. Dabei ist Erfahrung reflektiertes Erleben. Mystik setzt also Theologie voraus. Wir müssen sagen können, wer oder was Gott ist. Seit jeher verstehen wir Gott als die Liebe, die sich vielfältig äußert. Gottes Liebe findet ihren Ausdruck in den sechs Sakramenten, die die meisten Menschen empfangen. Nur wenige empfangen alle sieben Sakramente. Die Sakramente führen die Beziehungen mit Gott und miteinander zum Glück. Sie bereinigen und heilen unsere Beziehungen. Sie bringen mit sichtbaren Zeichen Gottes unsichtbare Liebe zum Ausdruck. Sie erinnern daran, dass in Gott alles seinen guten Anfang hat und dass es so bleiben soll für immer. Und wer Gott als Schöpfer denkt, der erfährt Gott bei jedem Atemzug, bis er sein Leben aushaucht und zurückkehrt in den Urgrund Gottes.

Mit Geistern und Gespenstern hat das wenig zu tun, außer vielleicht in unseren Träumen, Visionen und Geschichten.

Deshalb höre ich die Ansichten des Kölner Juristen mit Erstaunen, aber auch mit intellektueller Zurückhaltung.

Raphael

Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:.......... Deshalb höre ich die Ansichten des Kölner Juristen mit Erstaunen, aber auch mit intellektueller Zurückhaltung.
Dem katholisch sozialisierten Gläubigen fällt wohl bei der Biographie zunächst das Schwingen des Pendels auf: Vom liberal(istisch)en Protestanten, der Übernatürliches strikt von sich weist, bis hin zum Geistgläubigen mit esoterischen Anklängen. Alltäglich ist das nicht, verweist aber auf die Größe der Schöpfung.
Schließlich muß man dem Juristen zugutehalten, daß er sich selber als ein Grenzgänger versteht und damit seine eigenen Biographie relativiert bzw. nicht für jeden zur Nachahmung empfiehlt.

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pierre10
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von pierre10 »

overkott hat geschrieben:Gott ist erfahrbar. Dabei ist Erfahrung reflektiertes Erleben. Mystik setzt also Theologie voraus. Wir müssen sagen können, wer oder was Gott ist. Seit jeher verstehen wir Gott als die Liebe, die sich vielfältig äußert. Gottes Liebe findet ihren Ausdruck in den sechs Sakramenten, die die meisten Menschen empfangen. Nur wenige empfangen alle sieben Sakramente. Die Sakramente führen die Beziehungen mit Gott und miteinander zum Glück. Sie bereinigen und heilen unsere Beziehungen. Sie bringen mit sichtbaren Zeichen Gottes unsichtbare Liebe zum Ausdruck. Sie erinnern daran, dass in Gott alles seinen guten Anfang hat und dass es so bleiben soll für immer. Und wer Gott als Schöpfer denkt, der erfährt Gott bei jedem Atemzug, bis er sein Leben aushaucht und zurückkehrt in den Urgrund Gottes.

Mit Geistern und Gespenstern hat das wenig zu tun, außer vielleicht in unseren Träumen, Visionen und Geschichten.

Deshalb höre ich die Ansichten des Kölner Juristen mit Erstaunen, aber auch mit intellektueller Zurückhaltung.
sicher hast du Recht mit deinen Worten aber wohl vor allen Dingen für dich selbst. die von mir erwähnte "andere Realität " gibt es in allen Religionen in der unterschiedlichsten Art. es ist auch durchaus möglich, dass diese Realität der jedem einzelnen Menschen unterschiedlich ist, zumindest unterschiedlich empfunden wird. Und wie oft im Leben, manche spüren gar nichts.

Mit diesen Gedanken

Pierre
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von overkott »

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:.......... Deshalb höre ich die Ansichten des Kölner Juristen mit Erstaunen, aber auch mit intellektueller Zurückhaltung.
Dem katholisch sozialisierten Gläubigen fällt wohl bei der Biographie zunächst das Schwingen des Pendels auf: Vom liberal(istisch)en Protestanten, der Übernatürliches strikt von sich weist, bis hin zum Geistgläubigen mit esoterischen Anklängen. Alltäglich ist das nicht, verweist aber auf die Größe der Schöpfung.
Schließlich muß man dem Juristen zugutehalten, daß er sich selber als ein Grenzgänger versteht und damit seine eigenen Biographie relativiert bzw. nicht für jeden zur Nachahmung empfiehlt.
Sowohl im Hinblick auf die Synagoge, als auch im Hinblick auf die Kirche können wir in Kontinuität und Wandel zwei Grundrichtungen ausmachen: die devot-magische und die weisheitlich-tugendhafte. Die Übersetzer der Einheitsübersetzung scheinen die devot-magische vorzuziehen, aber sprachlich zwischen den Testamenten deutlich zu unterscheiden, während der hl. Hieronymus durch seine Wortwahl eher den Eindruck des gebildeten und gesitteten Schultheologen macht, der die Einheit und Entwicklung der Testamente betont.

Als Beleg kann man aus vielen Beispielen die Übersetzung von Apg 17,22 herausgreifen. Während die Einheitsübersetzung von Frommen spricht, schreibt der hl. Hieronymus superstitiosiores, Abergläubische.

Auch das Wort übernatürlich kann sowohl devot-magisch verstanden werden, als auch weisheitlich als Antonym zu körperlich sowie als Synonym für geistig im Sinne von denken.

Es wäre fatal und nicht katholisch, den Glauben mit Frömmigkeit im Sinne von superstitio gleichzusetzen.

Tatsächlich integriert die Kirche ganz unterschiedliche Menschen, zu denen eben nicht nur Hebräer und Hellenisten gehören, sondern auch quer durch die Reihen entsprechende Mentalitäten: superstitiosiores und Theologen in der weisheitlich-tugendhaften, rational-ethischen Tradition.

Raphael

Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:.......... Deshalb höre ich die Ansichten des Kölner Juristen mit Erstaunen, aber auch mit intellektueller Zurückhaltung.
Dem katholisch sozialisierten Gläubigen fällt wohl bei der Biographie zunächst das Schwingen des Pendels auf: Vom liberal(istisch)en Protestanten, der Übernatürliches strikt von sich weist, bis hin zum Geistgläubigen mit esoterischen Anklängen. Alltäglich ist das nicht, verweist aber auf die Größe der Schöpfung.
Schließlich muß man dem Juristen zugutehalten, daß er sich selber als ein Grenzgänger versteht und damit seine eigenen Biographie relativiert bzw. nicht für jeden zur Nachahmung empfiehlt.
Sowohl im Hinblick auf die Synagoge, als auch im Hinblick auf die Kirche können wir in Kontinuität und Wandel zwei Grundrichtungen ausmachen: die devot-magische und die weisheitlich-tugendhafte. Die Übersetzer der Einheitsübersetzung scheinen die devot-magische vorzuziehen, aber sprachlich zwischen den Testamenten deutlich zu unterscheiden, während der hl. Hieronymus durch seine Wortwahl eher den Eindruck des gebildeten und gesitteten Schultheologen macht, der die Einheit und Entwicklung der Testamente betont.

Als Beleg kann man aus vielen Beispielen die Übersetzung von Apg 17,22 herausgreifen. Während die Einheitsübersetzung von Frommen spricht, schreibt der hl. Hieronymus superstitiosiores, Abergläubische.

Auch das Wort übernatürlich kann sowohl devot-magisch verstanden werden, als auch weisheitlich als Antonym zu körperlich sowie als Synonym für geistig im Sinne von denken.

Es wäre fatal und nicht katholisch, den Glauben mit Frömmigkeit im Sinne von superstitio gleichzusetzen.

Tatsächlich integriert die Kirche ganz unterschiedliche Menschen, zu denen eben nicht nur Hebräer und Hellenisten gehören, sondern auch quer durch die Reihen entsprechende Mentalitäten: superstitiosiores und Theologen in der weisheitlich-tugendhaften, rational-ethischen Tradition.
In die kirchliche Körperschaft werden Menschen integriert, die sich zu Christus bekennen und in der Taufe Christus als ihr neues Gewand angelegt haben. Dies ist bei Synagogisten (bislang) nicht der Fall, selbst wenn entgrenzendes Gerede diesen Eindruck erwecken will.

Daraus folgt keine Verachtung der Wurzel, jedoch eine unwiderrufbare Wertschätzung der aufgepropften Triebe des Ölbaums.
Eine weitere Betrachtung neben diesem Bild des Ölbaumes kann zusätzlich im Bild des Weinstockes angestellt werden. Es ist besser, eine Rebe zu sein ..............

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overkott
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Re: Gesucht: Eine bessere Erlösungslehre

Beitrag von overkott »

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:.......... Deshalb höre ich die Ansichten des Kölner Juristen mit Erstaunen, aber auch mit intellektueller Zurückhaltung.
Dem katholisch sozialisierten Gläubigen fällt wohl bei der Biographie zunächst das Schwingen des Pendels auf: Vom liberal(istisch)en Protestanten, der Übernatürliches strikt von sich weist, bis hin zum Geistgläubigen mit esoterischen Anklängen. Alltäglich ist das nicht, verweist aber auf die Größe der Schöpfung.
Schließlich muß man dem Juristen zugutehalten, daß er sich selber als ein Grenzgänger versteht und damit seine eigenen Biographie relativiert bzw. nicht für jeden zur Nachahmung empfiehlt.
Sowohl im Hinblick auf die Synagoge, als auch im Hinblick auf die Kirche können wir in Kontinuität und Wandel zwei Grundrichtungen ausmachen: die devot-magische und die weisheitlich-tugendhafte. Die Übersetzer der Einheitsübersetzung scheinen die devot-magische vorzuziehen, aber sprachlich zwischen den Testamenten deutlich zu unterscheiden, während der hl. Hieronymus durch seine Wortwahl eher den Eindruck des gebildeten und gesitteten Schultheologen macht, der die Einheit und Entwicklung der Testamente betont.

Als Beleg kann man aus vielen Beispielen die Übersetzung von Apg 17,22 herausgreifen. Während die Einheitsübersetzung von Frommen spricht, schreibt der hl. Hieronymus superstitiosiores, Abergläubische.

Auch das Wort übernatürlich kann sowohl devot-magisch verstanden werden, als auch weisheitlich als Antonym zu körperlich sowie als Synonym für geistig im Sinne von denken.

Es wäre fatal und nicht katholisch, den Glauben mit Frömmigkeit im Sinne von superstitio gleichzusetzen.

Tatsächlich integriert die Kirche ganz unterschiedliche Menschen, zu denen eben nicht nur Hebräer und Hellenisten gehören, sondern auch quer durch die Reihen entsprechende Mentalitäten: superstitiosiores und Theologen in der weisheitlich-tugendhaften, rational-ethischen Tradition.
In die kirchliche Körperschaft werden Menschen integriert, die sich zu Christus bekennen und in der Taufe Christus als ihr neues Gewand angelegt haben. Dies ist bei Synagogisten (bislang) nicht der Fall, selbst wenn entgrenzendes Gerede diesen Eindruck erwecken will.

Daraus folgt keine Verachtung der Wurzel, jedoch eine unwiderrufbare Wertschätzung der aufgepropften Triebe des Ölbaums.
Eine weitere Betrachtung neben diesem Bild des Ölbaumes kann zusätzlich im Bild des Weinstockes angestellt werden. Es ist besser, eine Rebe zu sein ..............
Nach der Taufe ging Jesus samstags in die Synagoge, lehrte dort wie ein freier Autor, nicht wie ein Abschreiber, und legte Kranken die Hände auf. Viele Leute waren von seiner Weisheit und seinen Werken ganz beeindruckt, aber andere meinten: Was hat der denn für einen einfachen Beruf und aus welcher Familie stammt der eigentlich ab:

Mc 6:3
nonne iste est faber filius Mariae frater Iacobi et Ioseph et Iudae et Simonis nonne et sorores eius hic nobiscum sunt et scandalizabantur in illo

Jesus entgegnete, dass ein Prophet in seiner Heimat und in seinem Haus kein Ansehen habe, und legte dort auch nur ein paar Kranken die Hände auf.

Mit denen, die so stolz waren auf ihre Körperschaftszugehörigkeit, hat Jesus noch öfter diskutiert. Er war der Ansicht, dass Gott auch Steine zu Körperschaftszugehörigen machen könnte.

Die Rebe ist also nicht die Zugehörigkeit, sondern die Frucht, die praktizierte Nächstenliebe. Denn man kann Gott nicht lieben, ohne seinen Willen zu erfüllen.

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