Kreuzgang

overkott hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Du nennst Paulus apokryph??

Bist du Jude???

Paulus hat sich so einseitig nicht geäußert. Die Verkürzung muss eine apokryphe Lesart sein.

Jein:

z.B. Rö.2,14.26 scheinen dir recht zu geben.
Aber dies ist im Zusammenhang mit Rö.3,9-24 zu lesen.

Auch Rö.10,4: Christus ist des Gesetzes telos (=Ziel, Erfüllung, Ende) bestätigt Tills Äußerung.

Hallo

Die Methodenschritte der historisch-kritischen Methode:
Erstmal alles in der Bibel für falsch halten und dann gucken, was sich eventuell doch als wahr herausstellt.

Es gibt auch eine Methode, wo erstmal alles für wahr gehalten und geglaubt wird, so wie es geschrieben steht.

Die historisch- kritische Methode führt wohl nicht zum Glauben, sowie man mit einer Uhr kein Röntgenbild machen kann.

LG mtoto

Clemens,

Was spricht den für eine "Vielzahl von Quellen"?

taddeo hat geschrieben:

Loukia hat geschrieben:Ich finde das diese Methode einem Heiligen Text nicht gerecht werden kann. Wer glaubt, die Bibel ist von Gott inspiriert, braucht auch sowas nicht.

Erstens: es gibt nicht "die" historisch-kritische Methode, es mehrere Varianten davon - ungefähr soviele, wie es Bibelwissenschaftler gibt, schätze ich ...

Zweitens: kein katholischer Exeget oder Einleitungswissenschaftler, auch nicht ein "traditioneller", wird die Notwendigkeit bestreiten, an die Texte der Heiligen Schrift nicht nur mit dem Glauben, sondern auch mit wissenschaftlicher Hermeneutik heranzugehen. Das haben die Kirchenväter schon gemacht, ja selbst die Evangelisten.

Von den oben genannten Punkten

2 Die Methodenschritte der historisch-kritischen Methode

* 2.1 Textkritik: Vergleich der Handschriften
* 2.2 Übersetzung aus dem Hebräischen bzw. Griechischen
* 2.3 Textanalyse: Die Struktur des Textes
* 2.4 Redaktionsgeschichte: der Umgang des Autors mit seinen Quellen
* 2.5 Literarkritik: Rekonstruktion der Quellen
* 2.6 Formgeschichte: Bestimmung der Textgattung
* 2.7 Traditionsgeschichte: Die zugrunde liegende mündliche Überlieferung
* 2.8 Begriffs- und Motivgeschichte: wie sich Vorstellungen entwickelten
* 2.9 Religionsgeschichte: Vergleich mit außerbiblischen Texten

sind 2.1 bis 2.7 völlig unstrittig in ihrer wissenschaftlichen Notwendigkeit - in der Theologie genauso wie in jeder anderen Disziplin. Problematisch wird es immer erst mit 2.8 und 2.9, wo den freien Interpretationen Tür und Tor geöffnet sind. Das Problem in der Exegese ist jedoch, daß für viele "Wissenschaftler" schon vor Beginn ihrer "Forschung" festzustehen scheint, was am Ende herauskommen muß - nämlich dieses völlig verkorkste und enthistorisierte Gestalt, die weder mit dem Jesus der Geschichte noch dem Christus des Glaubens etwas gemein hat - und daß sie ihre ganze Arbeit darauf ausrichten, das gewünschte Ergebnis auch zu erreichen.

Das liegt aber wahrlich nicht an der historisch-kritischen Methode, sondern an der ideologischen Verbohrtheit ihrer Anwender. Gegen Dummheit und Böswilligkeit ist auch in der Wissenschaft kein Kraut gewachsen.

Widerspruch gegen deine Zustimmung zu den Pkt.en 1-7. Die ganze Liste ist
undurchdachter Mist. Damit kann man doch kein Proseminar bestehen (dür-
fen).

Erst einmal muß es um die Feststellung des Textes gehen. Der Ausgangspunkt
ist der handschriftliche Befund (oben Pkt. 1). Wenn der nicht eindeutig ist, ord-
net man die Handschriften nach Verwandtschaft und Abhängigkeiten. Hierbei
zeigt sich, ob wir neben beim Kopieren entstandenen Varianten auch den Ein-
fluß von Redaktionen in Betracht ziehen müssen.

Das wäre Pkt. 4 der Liste, der aber unsinnig definiert wird, weil die Redaktions-
geschichte mit möglichen Quellen des Autors überhaupt nichts zu tun hat. Viel
wichtiger zu ihrer Feststellung ist die Beachtung ihres historischen Umfelds, das
heißt: Wie, warum, durch wen etc. könnten Redaktionen stattgefunden haben?

Wenn wir also über Texte der Heiligen Schrift reden (ähnlich auch über Apokry-
phen, Kirchenvätertexte, liturgische Texte u. ä.), dann kommt hier die Kirchen-
geschichte als wissenschaftliche Disziplin ins Spiel, ggf. mit Spezialdisziplinen wie
Patristik, Liturgiewissenschaft etc.

Entsprechend verhält es sich, wenn unser Objekt nicht christliche oder kirchliche
Texte sind, sondern z. B. Schriften heidnischer Philosophen oder antiker Komö-
diendichter oder auch mittelhochdeutsche Rechtstexte.

Wohl gemerkt sind wir immer noch bei der Textkritik. Hilfreich dazu kann auch
sein, was eigentlich schon darüber hinausgeht (und an sich sogar den Text schon
voraussetzt, weswegen man sich vor Zirkelschlüssen hüten muß): nämlich die Lit-
terarkritik, die primär auch keineswegs beinhaltet, was obiger Pkt. 5 postuliert,
nämlich mutmaßliche Quellen zu „rekonstruieren“, sondern den festgestellten
Text zu beurteilen und einzuordnen. Dies beginnt mit der Feststellung von Gat-
tung und Struktur des Texts (vgl. obige Pkt.e 3 und 6). Pkt. 6 redet von „Formge-
schichte“; ich deute diesen merkwürdigen Begriff so, daß darunter der synchroni-
sche und bei Bedarf auch diachronische Vergleich des untersuchten Textes mit an-
deren, bekannten Texten zu verstehen sei, was jedenfalls in die Litterarkritik gehört
und zur Beurteilung und Einordnung des Texts hilfreich, ja vielleicht erforderlich
sein kann.

Solche Litterarkritik also kann unter Umständen der Feststellung der Redaktions-
geschichte behilflich sein – und damit auch der Sicherung einer „verbindlichen“
oder „definitiven“ Texts. Denkbar ist freilich auch, daß ein sicherer Text sich gar
nicht gewinnen läßt, sondern daß sich bestenfalls mehrere, womöglich parallele Re-
daktionen feststellen lassen, über deren Gültigkeit nur autoritativ zu entscheiden
wäre, was aber nicht Sache der Wissenschaft sein kann.

Haben wir nun einen Text – oder verschiedene Varianten oder Redaktionen eines
solchen – festgestellt, dann ist die eigentliche Aufgabe der historischen Textkritik
erfüllt, und wir können mit diesem Text arbeiten, um weitere historische Erkennt-
nisse zu gewinnen. Dazu gehört zunächst, was wir oben im Vorgriff bereits unterm
(eigentlich völlig überflüssigen, weil Selbstverständliches beinhaltenden) Begriff der
„Litterarkritik“ behandelt haben.

Dazu gehört dann natürlich auch die Untersuchung von Funktion und Wirkung des
Texts, direktes und indirektes Fortleben eingeschlossen, aber ebenso der Blick in die
umgekehrte Richtung, die Suche nach möglichen Quellen, sofern ihre Existenz anzu-
nehmen ist, vor allem aber die Auswertung des uns eigentlich vom Autor Mitgeteil-
ten, was bei historiographischen Texten natürlich zuerst auf unseren Erkenntnisge-
winn über die vom Autor berichteten Ereignisse oder Umstände geht, bei philosophi-
schen oder theologischen Texten neben unserm historischen Interesse auch eben un-
sern theologischen oder philosophischen Wissendurst stillen kann, oder bei Werken
der Dichtung unseren Wusch nach Unterhaltung.

Was mögliche Quellen betrifft, vermag die vergleichende Litterarkritik unter Umstän-
den bereits sehr zu helfen. Auch wichtig – besonders, wenn der Litterarvergleich nicht
weiterhilft – ist der Beitrag der historischen Disziplinen, wie oben bereits bei der Be-
handlung der Redaktionsgeschichte genannt. Wenn Quellen nicht feststellbar sind –
womöglich nicht einmal die Existenz von Quellen irgendwie bezeugt wird –, wird man
in der Regel auch sinnvollerweise keine Quellen annehmen, aus welchen der Autor ge-
schöpft hätte, sofern nicht der Text selbst anderes dringend nahelegt.

Jedenfalls begibt man sich hier schnell in spekulatives Randgebiet der Wissenschaft,
wenn man nicht achtgibt. Handelt es sich um einen Text, der Ereignisse berichtet –
also nicht fiktiv sein will oder abstrakte Probleme behandelt –, so ist immerhin klar,
daß der Autor seine Kenntnis irgendwoher bezogen haben muß, also entweder er-
zählende Quellen oder Akten benutzt hat, oder aber als Zeuge aus eigener Kenntnis
oder aufgrund von Berichten solcher Zeugen oder aufgrund einer bereits längeren
mündlichen Tradition schreibt, oder daß eine beliebige Kombination dieser Möglich-
keiten vorliegt. Oder, auch das ist denkbar, der Autor lügt oder phantasiert.

Wenn wir in diesem Sinn von den Quellen historiographischer Texte reden, ist evi-
dent, daß ihre Feststellung für die Beurteilung des Texts entscheidend ist. Das heißt
aber: Wir fragen, woher der Autor seine Kenntnis hatte. Das ist in etwa das, was obi-
ge Pkt.e 4 und 7 beinhalten, vielleicht auch Pkt. 5 andeutungsweise einschließt.

Methodisch völlig verfehlt ist jedoch, was Pkt. 5 eigentlich fordert, nämlich gemut-
maßte, nicht überlieferte und nicht einmal in ihrer Existenz angedeutete Quellen
standardmäßig „rekonstruieren“ zu wollen, und dies auch noch in einer konkreten
Textgestalt. Da wird der Textkritiker unweigerlich zum Märchenerzähler.

Bleiben aus unserer Liste die Pkt.e 2, 8 und 9. – Pkt. 9 gehört in die vergleichende Re-
ligionswissenschaft und hat mit historischer Textkritik ebenso wenig zu tun wie mit
Schriftexegese. Wäre er nicht spezifisch auf religiöse Thematik eingeengt – was nicht
nötig ist, denn die Textkritik als Werkzeug ist ja, wie oben angedeutet, auch auf ganz
andersartige Texte anzuwenden –, dann gehörte das in die bereits behandelte verglei-
chende Litterarkritik. Dahin gehört ohnehin Pkt. 8, wobei es hier ums Interessenge-
biet des Philologen geht, der Schriftexeget als solcher hat ganz andere Interessen (die
er natürlich auch einmal in fremde Gefilde ausdehnen darf, aber dann betätigt er sich
insoweit auch nicht mehr als Schriftexeget).

Pkt. 2 endlich gehört hier überhaupt nicht hinein. Die Übersetzung der Originaltexte
dient der Vermittlung an den interessierten, aber eben nicht wissenschaftlich interes-
sierten Leser. Oder eventuell noch, gerade bei exotischeren Sprachen, der Vermittlung
an den mitinteressierten Wissenschaftler einer Nachbardisziplin. Jedenfalls aber dient
die Übersetzung in moderne Sprachen nicht direkt der historisch-kritischen Untersu-
chung alter Texte.

Alter Übersetzungen freilich, die sind ihrerseits selbst Gegenstand der historischen
Textkritik und können auch zur Klärung der text- und litterarkritischen Probleme
des Originals beitragen. Aber das nur am Rande. Im übrigen sei – als salvatorische
Klausel gewissermaßen – darauf hingewiesen, daß es natürlich keine eindeutig defi-
nierbare Reihenfolge der Schritte in der historisch-kritischen Methodik gibt. Vieles
bedingt einander gegenseitig. Mit obiger Beschreibung einer sinnvollen Abfolge will
ich also keine neue Reihenfolge gegen jene besagter Liste postulieren, sondern vor
allem auf die logischen und praktischen Unstimmigkeiten dieser Liste hinweisen und
an den gesunden Menschenverstand appellieren, die Dinge stets unter Kontrolle zu
behalten, statt sich vernunftwidrige und, bei näherer Beschau, ideologisch vorgepräg-
te Korsette wickeln zu lassen.

Robert,

Gibt es Wissenschaftler, die historisch-kritische Bibelforschung im von dir beschriebenen Sinne praktiziert haben?

mtoto hat geschrieben: Die historisch- kritische Methode führt wohl nicht zum Glauben, sowie man mit einer Uhr kein Röntgenbild machen kann.

Sie führt sogar vom Glauben weg, weil sie z. B. zwischen einem "historischen" Jesus und einem "geglaubten" Jesus unterscheidet. Sehr erhellend hinsichtlich der Folgen dieser Methode für den Glauben war für mich die Lektüre des Jesus-Buches des hl. Vaters. Gleich zu Beginn setzt er sich intensiv mit den Auslegungsmethoden und ihren Folgen auseinander.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Robert,

Gibt es Wissenschaftler, die historisch-kritische Bibelforschung im von dir beschriebenen Sinne praktiziert haben?

Natürlich. Beispielshalber Hans-Joachim Schulz, wenn ich mal einen Blick ins Regal werfe.

Hallo Jacinta,

mit dieser Methode (unter anderen) wollte mir mal eine Theologin auseinandersetzen, daß das Grab nicht leer gewesen wäre und Jesus (O-Ton) "genauso verrottet wäre". Wer noch ans leere Grab glaubt, wäre von vorvorgestern.
Dies war in einem theologischen Seminar der katholischen Kirche und sie war auch für die Erwachsenentaufkatechese zuständig.
Ich war erschüttert, besonders weil ich alleine protestiert habe. Die anderen dachten wohl, wenn die "Frau Lehrerin" sagt....
Also diese historisch kritische Methode ist bei mir spätestens seitdem unten durch, als für den Glauben völlig ungeeignet.

LG mtoto

Das Grab soll nicht leer gewesen sein und... den Rest will ich gar nicht schreiben... Nää? Da krieg ich zuviel...

Das mein ich, da muss wohl ohne Glauben drangegangen worden sein.

Hallo,

ich denke, die HKM, bewegt sich grundsätzlich auf dünnem Eis. Entweder die Bibel ist das Wort Gottes oder sie ist es nicht. Wenn wir auch nur einen einzigen Vers wegnehmen und ihn für falsch oder zweifelhaft erklären, fällt die gesamte Glaubensgrundlage zusammen. Wenn einer falsch ist, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass weitere falsch sind, die Bibel wird damit unverbindlich, zu einem normalen Buch, zu einer Philosophie. Wenn wir die Bibel ernstnehmen, sieht man sich natürlich mit Textstellen konfrontiert, die schwer zu glauben sind. Hat Samson 1000 mit einem Eselsbacken erschlagen? Damit tut sich der Verstand schwer. Trotzdem fordert uns die Bibel auf zu glauben und nicht zu kritisieren und unsere heutigen Vorstellungen, in die Vergangenheit zu projezieren.

Grüße
Angelus Silesius

Angelus Silesius hat geschrieben:Hat Samson 1000 mit einem Eselsbacken erschlagen? Damit tut sich der Verstand schwer.

Mir wurde mal beigebracht, dass diese unwahrscheinlichen Zahlen nur sprachliche Bilder seien, mit denen bestimmte Aussagen unterstrichen werden sollen. Z. B. wenn einer sehr viele Frauen und Söhne hatte, dann war er ein reicher und angesehener Mann. Um das zu untersreichen hätten die Autoren dann mit den Zahlen ordentlich übertrieben. Inwiefern das jetzt so richtig ist, kann ich nicht sagen. Katechese kann man ja leider nicht mehr ernst nehmen, ohne sie kritisch zu hinterfragen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Widerspruch gegen deine Zustimmung zu den Pkt.en 1-7. Die ganze Liste ist
undurchdachter Mist. Damit kann man doch kein Proseminar bestehen (dür-
fen).

Ich sehe in der natürlich sehr gerafften Liste und Deiner etwas ausführlicheren Darstellung bei weitem keinen so großen Widerspruch. Außerdem: Methoden sind Werkzeuge - nicht mehr, und nicht weniger. Die mit ihnen erzielten Ergebnisse hängen im Wesentlichen davon ab, mit welchen theoretischen Prämissen man sie einsetzt.

Wer freilich der Ideologie der voraussetzungsfreien Wissenschaft anhängt, täuscht sich (und sein Publikum) in einem ganz wesentlichen Punkt und wird nichts vernünftiges zu Tage fördern.

Vorsicht, dass nicht soviel vermischt wird!

Dass das Grab Jesu voll blieb und er daselbst verrottet sei, ist zwar eine beliebte Aussage, aber sie hat nicht viel mit HKM zu tun. Eine solche Meinung kann man ja nicht ernsthaft aus historisch-kritischer Schriftuntersuchung ableiten, sondern das ist eine Folgerung aus philosophischen Grundvoraussetzungen, die eine Auferstehung, die Jungfrauengeburt, die Gottessohnschaft Jesu usw. als mythologische Motive und biologische Unmöglichkeiten betrachten.
Die Bibelwissenschaft gibt dergleichen nicht her.

Was die Bibelwissenschaft durchaus hergibt, sind z.B. Indizien, die paulinische Verfasserschaft mancher Briefe zu bestreiten (was ich persönlich für falsch halte - aber nicht, weil es nicht sein darf, sondern weil die dafür angeführten Argumente nicht beweiskräftig sind) oder die Annahme, dass die Goliath-Geschichte erst nachträglich mit David verbunden wurde, u.v.a.m.

Und wenn die Archäologie uns zweifelsfrei beweisen würde, dass dieses oder jenes alttestamentliche Ereignis nicht stattgefunden hat (z.B. Sintflut, Zerstörung Jerichos durch Josua, ...), dann könnten wir m.E. nicht einfach so tun, als ob das alles nur eine gigantische Wissenschaftsverschwörung wäre, sondern müssten den Tatsachen ins Auge sehen.

Alles andere wäre m.E. ein falsches Bibelverständnis.

Jacinta hat geschrieben:

Angelus Silesius hat geschrieben:Hat Samson 1000 mit einem Eselsbacken erschlagen? Damit tut sich der Verstand schwer.

Mir wurde mal beigebracht, dass diese unwahrscheinlichen Zahlen nur sprachliche Bilder seien, mit denen bestimmte Aussagen unterstrichen werden sollen. Z. B. wenn einer sehr viele Frauen und Söhne hatte, dann war er ein reicher und angesehener Mann. Um das zu untersreichen hätten die Autoren dann mit den Zahlen ordentlich übertrieben. Inwiefern das jetzt so richtig ist, kann ich nicht sagen. Katechese kann man ja leider nicht mehr ernst nehmen, ohne sie kritisch zu hinterfragen.

Natürlich sind das und vieles andere auch nur Bilder. Bilder aus einer weit entfernten Zeit und einer uns weitgehend unzugänglichen materiellen Kultur. Die HKM kann in begrenztem Umfang zum Verständnis solcher Stellen beitragen. Sie könnte - ich konstruiere das jetzt mal - z.B. herausfinden, daß das mit "Eselskinnbacken" übersetzte hebräische Wort eine Verschreibung für ein assyrisches Fremdwort darstellt, das ein beidhändig geführtes Breitschwert bezeichnet - na und? Sie könnte genausogut herausfinden, daß tatsächlich immer und überall zweifellos "Eselskinnbacken" geschrieben steht, und das eine idiomatische Redewendung war, ähnlich wie unsere Redensart, jemanden "mit einem nassen Handtuch erschlagen" - na und?

Diese Dinge haben auf dieser Ebene mit unserem Glauben genausowenig zu tun wie die Einreihung des Hasen unter die Wiederkäuer (3. Mose 11,6) oder die Frage, ob ein "Schöpfungstag" schon vor Erschaffung von Sonne und Mond 24 Stunden lang war.

Gott spricht zu uns oft in Gleichnissen - selbst sein fleischgewordenes Wort, unser Bruder (sag ich mal ganz ausnahmsweise) Jesus Christus, der uns so nahe war wie Gott sonst nie (selbst Abrahman durfte nur seine "Rücken" sehen - was auch immer das war), sprach zu uns über vieles nur in Gleichnissen.

Eine der großen Errungenschaften des neuen Testaments ist, daß es fast immer explizit sagt, wann etwas als Gleichnis gemeint ist und wann es über ein Ereignis berichtet. Daran kann man sich halten - und wer es nicht tut, verdinet dafür in der Regel keinerlei Vertrauen.

Noch viel mehr Halt gewinnt man, wenn man der sog. "kanonischen Exegese" folgt, also nicht einzelne "Stellen" isoliert und nach allen Regeln der Sprachwissenschaft und Frühgeschichte zergliedert, sondern im Zusammenhang des Wortes Gottes einordnet und ausdeutet. Zusätzlichen Halt gewinnt man dadurch, daß wir mit dieser Aufgabe ja nicht in jeder Generation bei Null beginnen müssen, sondern in den (auch ihrerseits freilich oft interpretationsbedürftigen) Erklärungen der Väter und in den festgestellten Lehren der Kirche aus der Tradition weitere Verständnishilfen haben.

Und genau da haben wir das Dilemma der modernen "Bibelwissenschaft": In diesem seit Jahrtausenden gewachsenen Gefüge der Überlieferung ist natürlich für umstürzende Neuerungen, wie sie heute selbst bei kleinen Geistern von einer Dissertation oder gar Habilitation verlangt werden, kein Platz. Das Streben nach "Originalität" führt nicht zwangsläufig, aber praktisch, zur Infragestellung der Lehre.

Clemens hat geschrieben: Und wenn die Archäologie uns zweifelsfrei beweisen würde, dass dieses oder jenes alttestamentliche Ereignis nicht stattgefunden hat (z.B. Sintflut, Zerstörung Jerichos durch Josua, ...), dann könnten wir m.E. nicht einfach so tun, als ob das alles nur eine gigantische Wissenschaftsverschwörung wäre, sondern müssten den Tatsachen ins Auge sehen.

Sintflut ist ein schönes Stichwort. Einerseits ist schwer vorstellbar, daß das gesamte von Menschen besiedelte Gebeit in der Zeit, als es schon Menschen gab, einmal überschwemmt gewesen wäre - man kann ausrechnen, wieviel Wasser es dazu erforderte, und soviel Wasser gibt es wohl nicht. Andererseits gibt es in vielen Überlieferungen Berichte von großen Fluten, die die jeweils örtlich zuständigen Gottheiten zur Strafe über die vom Pfad der Tugend abgewichenen Menschen gesandt hätten.

Wiederum andereseits gibt es auch in der Naturwissenschaft die Vorstellung globaler Katastrophen, die dann beispielsweise für das Aussterben der Dinosaurier (also lange vor dem Zeitalter der Menschen) verantwortlich gemacht werden.

Von daher kann man sich in endlosen Spekulationen (die an der Universität dann "Theorien" genannt werden) erschöpfen.

Relevant wären all diese Überlegungen doch nur, wenn wir annehmen wollten, die Bibel, das Wort Gottes, wollte uns damit mitteilen, daß alle heute auf der Erde lebenden Menschen genetisch Abkömmlinge von Noah wären.

Doch damit würde man Sinn und Inhalt des Sintflut-Berichtes sicher weit verfehlen.

Bernado hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben: Und wenn die Archäologie uns zweifelsfrei beweisen würde, dass dieses oder jenes alttestamentliche Ereignis nicht stattgefunden hat (z.B. Sintflut, Zerstörung Jerichos durch Josua, ...), dann könnten wir m.E. nicht einfach so tun, als ob das alles nur eine gigantische Wissenschaftsverschwörung wäre, sondern müssten den Tatsachen ins Auge sehen.

Sintflut ist ein schönes Stichwort. Einerseits ist schwer vorstellbar, daß das gesamte von Menschen besiedelte Gebeit in der Zeit, als es schon Menschen gab, einmal überschwemmt gewesen wäre - man kann ausrechnen, wieviel Wasser es dazu erforderte, und soviel Wasser gibt es wohl nicht. Andererseits gibt es in vielen Überlieferungen Berichte von großen Fluten, die die jeweils örtlich zuständigen Gottheiten zur Strafe über die vom Pfad der Tugend abgewichenen Menschen gesandt hätten.

Wiederum andereseits gibt es auch in der Naturwissenschaft die Vorstellung globaler Katastrophen, die dann beispielsweise für das Aussterben der Dinosaurier (also lange vor dem Zeitalter der Menschen) verantwortlich gemacht werden.

Von daher kann man sich in endlosen Spekulationen (die an der Universität dann "Theorien" genannt werden) erschöpfen.

Relevant wären all diese Überlegungen doch nur, wenn wir annehmen wollten, die Bibel, das Wort Gottes, wollte uns damit mitteilen, daß alle heute auf der Erde lebenden Menschen genetisch Abkömmlinge von Noah wären.

Doch damit würde man Sinn und Inhalt des Sintflut-Berichtes sicher weit verfehlen.

Die Sintflut ist ein Bild für das Bad der Taufe. Hier werden alle Sünden abgewaschen. Noah ist ein Bild für Christus. Gegen Spott und Hohn baut er in der Wüste der Ungerechtigkeit und Lieblosigkeit als Arche seine Kirche zum Zeichen der Hoffnung. Die Sintflut deckt alle Sünden zu. Und mit der Kirche beginnt eine neue Schöpfung.

Angelus Silesius hat geschrieben: ich denke, die HKM, bewegt sich grundsätzlich auf dünnem Eis. Entweder die Bibel ist das Wort Gottes oder sie ist es nicht. Wenn wir auch nur einen einzigen Vers wegnehmen und ihn für falsch oder zweifelhaft erklären, fällt die gesamte Glaubensgrundlage zusammen.

Sowas löst das Problem verschiedener Überlieferungsstränge und zwischenzeitlicher Übersetzungen und Redaktionen nicht. Wer seinen Glauben an die i-Tüpfelchen hängt, muß ihn entweder verlieren oder einen ungesunden Fanatismus entwickeln, sobald er lernt, daß es die im "Urtext" gar nicht gegeben hat.

overkott hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben: Doch damit würde man Sinn und Inhalt des Sintflut-Berichtes sicher weit verfehlen.

Die Sintflut ist ein Bild für das Bad der Taufe. Hier werden alle Sünden abgewaschen. Noah ist ein Bild für Christus. Gegen Spott und Hohn baut er in der Wüste der Ungerechtigkeit und Lieblosigkeit als Arche seine Kirche zum Zeichen der Hoffnung. Die Sintflut deckt alle Sünden zu. Und mit der Kirche beginnt eine neue Schöpfung.

Was ist mit der Taube, die auf die Arche kackt, symbolisiert die auch was?

Bernado hat geschrieben: Relevant wären all diese Überlegungen doch nur, wenn wir annehmen wollten, die Bibel, das Wort Gottes, wollte uns damit mitteilen, daß alle heute auf der Erde lebenden Menschen genetisch Abkömmlinge von Noah wären.

Im religiösen Sinne trifft das für die Christen (auch Juden und Muslime) doch zu. Sie sind Kinder Noahs.

Ich halte es auch für vorstellbar, dass es diese Sintflut tatsächlich gegeben hat. Zum einen ist inzwischen belegt, dass es große Überschwemmungen gab. Und wenn dabei die ganze Welt in den Fluten versank, so war es Noahs Welt, d. h. der Teil der kleine Erde, der ihm bekannt war und in dem sich sein Leben abspielte. Noch vor einigen hundert Jahre hat auch ein großer Teil der europäischen Bevölkerung das Dorf, die Stadt oder wenigstens den Landstrich, in dem sie geboren wurde niemals verlassen.

Peregrin hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben: Doch damit würde man Sinn und Inhalt des Sintflut-Berichtes sicher weit verfehlen.

Die Sintflut ist ein Bild für das Bad der Taufe. Hier werden alle Sünden abgewaschen. Noah ist ein Bild für Christus. Gegen Spott und Hohn baut er in der Wüste der Ungerechtigkeit und Lieblosigkeit als Arche seine Kirche zum Zeichen der Hoffnung. Die Sintflut deckt alle Sünden zu. Und mit der Kirche beginnt eine neue Schöpfung.

Was ist mit der Taube, die auf die Arche kackt, symbolisiert die auch was?

Taufwasserweihe in der Osternacht hat geschrieben:Selbst die Sintflut war ein Zeichen der Taufe, denn das Wasser brachte der Sünde den Untergang und heiligem Leben einen neuen Anfang.

Loukia hat geschrieben:Ich finde das diese Methode einem Heiligen Text nicht gerecht werden kann. Wer glaubt, die Bibel ist von Gott inspiriert, braucht auch sowas nicht.

...oder doch, um z.B. herauszufinden, unter welchen Umständen und vor welchem Hintergrund ein biblischer Text entstand.

Pit hat geschrieben:

Loukia hat geschrieben:Ich finde das diese Methode einem Heiligen Text nicht gerecht werden kann. Wer glaubt, die Bibel ist von Gott inspiriert, braucht auch sowas nicht.

...oder doch, um z.B. herauszufinden, unter welchen Umständen und vor welchem Hintergrund ein biblischer Text entstand.

...um dann dazu zu behaupten, wie Pierre hier auch übrigens, die Geschichten um Jesus seien alles Erfindungen der Apostel bzw. der Autoren der NT-Schriften.

Ich wiederhole mich: eine solch alberne Aussage kann nicht Ergebnis der historischen Kritik sein - zumindest nicht, wenn man wirklich historisch und kritisch arbeitet und nicht ein eigenes antichristliches Vorurteil zementieren möchte.

Clemens hat geschrieben:Ich wiederhole mich: eine solch alberne Aussage kann nicht Ergebnis der historischen Kritik sein

Direktes Ergebnis wohl nicht. Indirekte Wirkung schon.

TillSchilling hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Ich wiederhole mich: eine solch alberne Aussage kann nicht Ergebnis der historischen Kritik sein

Direktes Ergebnis wohl nicht. Indirekte Wirkung schon.

Ganz recht, obwohl ich es einfach ein Ergebnis davon nennen würde. Was das historisch-kritische Gift so alles bewirkt, das sieht man doch am Lüdemann. Die so verachtete Margot Kässmann nannte ihn, wenn ich mich recht entsinne, einmal zu Recht einen Ungläubigen

Christ86 hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Ich wiederhole mich: eine solch alberne Aussage kann nicht Ergebnis der historischen Kritik sein

Direktes Ergebnis wohl nicht. Indirekte Wirkung schon.

Ganz recht, obwohl ich es einfach ein Ergebnis davon nennen würde. Was das historisch-kritische Gift so alles bewirkt, das sieht man doch am Lüdemann. Die so verachtete Margot Kässmann nannte ihn, wenn ich mich recht entsinne, einmal zu Recht einen Ungläubigen

Lüdemann ist ein Extremfall, den sich selbst die zuständige ev. Landeskirche nicht bieten lassen wollte. Ansonsten gibt es genug andere Theologen, die, wenn auch nicht so extrem, doch auf einer ähnlichen Linie liegen. Diese lässt man weiterhin ihr zerstörerisches Werk tun, in beiden Konfessionen.

Gewiss kommt von HKM-Theologen ziemlich viel glaubenszersetzender Mist.
Da kämpfe ich fast alltäglich dagegen.

Sed abusus non tollit usum!
Die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Bibel zu verbieten, damit keine falschen Ergebnisse rauskommen, halte ich nicht für den richtigen Weg.

Clemens hat geschrieben: Die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Bibel zu verbieten, damit keine falschen Ergebnisse rauskommen, halte ich nicht für den richtigen Weg.

Das macht auch kein vernünftiger Mensch! Nur muss man sehen, dass das oft ganz anders als ausgeht, als man es vom Glauben her hinnehmen kann. Insoweit ist durchaus Skepsis angebracht.
Es mag aber auch da und dort noch Theologen geben, die anders ticken.

Edi hat geschrieben:Es mag aber auch da und dort noch Theologen geben, die anders ticken.

Olle Benedikt z. B.

Und mich.

Und gewiss ein paar andere auch noch.

Hallo Clemens,

sicherlich, kommt es in erster Linie darazf an, wer die HKM anwendet und warum man sie anwendet. Ich denke wenn wir mal so bilanz ziehen, müssen wir wohl sagen, dass uns die HKM nicht viel gutes und nützliches gebracht hat. Ich behaupte auch, dass der Glaubensabfall, in Europa, von diesem Hang zur Selbstzerfleischung, befördert wird. Die Menschen wissen einfach nicht mehr, was sie glauben sollen, wenn selbst Theologen und Prieser sagen "Ach, wissen sie, das war alles gar nicht so. Im Urtext steht etwas anderes.". Warum sollten die Menschen, ihr Leben nach etwas ausrichten, wenn es kein Grundvertrauen in die Quellen gibt? Ich kann doch nicht erwarten, dass sich ein Mensch nach einem Buch ausrichtet, das bestensfalls, aus weisen Mythen besteht. Man muss der Bibel trauen können und das Klima der HKM, hat dazu nicht viel beigetragen.

Grüße
Angelus Silesius

Sagte die alte Dame bei einem Geburtstagsbesuch des Pfarrers:
"Wissense, Herr Pastor, ick heff würklich nen starken Jlauben. Ick jloob allet, ejal ob et wahr ist oder nich."

Ist mir nicht wirklich passiert, aber fast.